Fragen zur Beichte und zum Wesen der Sünde

[tribald_old]

Ich hab jetzt allerdings noch nicht genau verstanden, bei welcher Denkungsweise du froh bist, davon ünberührt zu sein? Die Denkungsweise "Schon simples Begehren ist Sünde", oder die Denkungsweise, dass man auch mit simplem Begehren (nur als Beispiel) schon schaden kann, nicht erst mit der Tat an sich?

 

Exakt. Wobei ich zugebe, dass mir der Begriff " Sünde " ziemlich fremd ist. Das scheint mir ein Kunstwort zur erzeugung von Schuldgefühlen zu sein. Wie auch immer, das Thema ist für einen Mann meines Alters eh nur noch ein akademisches.

 

sachte vor sich hin seufzend............tribald

[Aleachim]

Ich hab jetzt allerdings noch nicht genau verstanden, bei welcher Denkungsweise du froh bist, davon ünberührt zu sein? Die Denkungsweise "Schon simples Begehren ist Sünde", oder die Denkungsweise, dass man auch mit simplem Begehren (nur als Beispiel) schon schaden kann, nicht erst mit der Tat an sich?

 

Exakt.

Gut. Danke für die Klarstellung. Von dieser Denkungsweise bin ich zum Glück auch unberührt.

 

Wobei ich zugebe, dass mir der Begriff " Sünde " ziemlich fremd ist. Das scheint mir ein Kunstwort zur erzeugung von Schuldgefühlen zu sein.

Leider wurde und wird dieser Begriff oft zur Erzeugung von Schuldgefühlen benutzt, da hast du sicher Recht. Man kann das aber eben auch anders verwenden. Und diese Verwendung, die ich oben ein bisschen versucht hab, zu erklären, halte ich für sehr gut und sinnvoll. Ich kann aber verstehen, dass dir das ziemlich fremd ist, und du damit nichts anfangen kannst.

 

Wie auch immer, das Thema ist für einen Mann meines Alters eh nur noch ein akademisches.

 

sachte vor sich hin seufzend............tribald

 

sich mit diesem "Geständnis" grad etwas überfordert fühlend..........Michaela

[Marcellinus]

Oh, solange man zwischen denken und wünschen auf der eine Seite und tun auf der anderen unterscheidet, sehe ich da nicht das Problem. Wie sagten wir früher: Appetit holen ist erlaubt, aber gegessen wird zu Hause.

Nun unterscheidest du aber auch zu wenig. Zwischen Appetit holen und meinem oben beschriebenen Szenario, ist doch nochmal ein Unterschied. Natürlich ist nicht automatisch jedes sexy finden eines/einer anderen, jedes Appetit holen automatisch ein Problem für die Beziehung, aber es ist eben auch nicht automatisch erst ab da ein Problem, wo der Gedanke zur Tat wird. Die Grenze verläuft nicht zwischen Gedanke und Tat. Wer so denkt, macht es sich m. E. zu einfach. (Ich hab nicht den Eindruck, dass du das machst.)

Nein, ich mache es mir nicht einfach, hab es noch nie getan. Aber zu der Erkenntnis, daß jeder von uns in sich eine Welt der Vorstellungen und Wünsche hat, die nicht schon durch ihre bloße Existenz ein Problem sind, gehört nicht viel. Man denkt, und macht sich Vorstellungen, aber überbewerten sollte man das nicht. Es gibt nichts Gutes, außer man tut es! Am Ende zählt nur das.

[Marcellinus]

sich mit diesem "Geständnis" grad etwas überfordert fühlend..........Michaela

Es ist einfach nur der Gang der Dinge.

[Aleachim]

sich mit diesem "Geständnis" grad etwas überfordert fühlend..........Michaela

Es ist einfach nur der Gang der Dinge.

 

Ja, aber wie soll man denn als junge unerfahrene Frau mit einem Mann umgehen, der einem grad sowas erzählt hat?

[Marcellinus]

sich mit diesem "Geständnis" grad etwas überfordert fühlend..........Michaela

Es ist einfach nur der Gang der Dinge.

 

Ja, aber wie soll man denn als junge unerfahrene Frau mit einem Mann umgehen, der einem grad sowas erzählt hat?

Das überlasse ich deiner Erfahrung. Vielleicht war es ein Fishing for Compliments?

[tribald_old]

sich mit diesem "Geständnis" grad etwas überfordert fühlend..........Michaela

Es ist einfach nur der Gang der Dinge.

 

Ja, aber wie soll man denn als junge unerfahrene Frau mit einem Mann umgehen, der einem grad sowas erzählt hat?

Das überlasse ich deiner Erfahrung. Vielleicht war es ein Fishing for Compliments?

 

Verräter. Pah.

 

jetzt altersgerecht schmollend...............tribald

[Aleachim]

Vielleicht war es ein Fishing for Compliments?

 

Oh äh... Ach so.

 

Wie auch immer, das Thema ist für einen Mann meines Alters eh nur noch ein akademisches.

Also tribald, bei deinem Charme, kann ich mir das beim besten Willen nicht vorstellen.

 

hoffend, gerade noch die Kurve gekriegt zu haben .............michaela

[Der Geist]

. Davon abgesehen war in Geists Posting nicht die Rede von " liiert " .

 

OK war eine Schlamperei von mir. Zur Klarstellung wenn den Mann ungebunden ist, wird es zwar Christen geben die es als sündhaft empfinden, ich gehöre allerdings nicht dazu.

bearbeitet 18. September 2012 von Der Geist

[Mecky]

Ich glaube nicht, dass man zwischen einem Schaden für ander Menschen und einem Schaden für sich selbst so einfach trennen kann. Ein Schaden, den ich erst einmal nur an mir anrichte, wird in den allermeisten Fällen nicht bei mir allein bleiben.

 

Ein Drogenabhängiger zum Beispiel schädigt zuallererst einmal seine eigene Gesundheit, seinem klaren Durchblick und so weiter. Aber der Schaden bleibt nicht bei ihm alleine stehen. Er braucht zum Beispiel Geld, um seine Drogen zu finanzieren. Und er verliert an Arbeitskraft. Wenn man sich einmal einen Staat vorstellt, in dem 20% der Bürger Heroinabhängig sind, sieht man deutlich, dass nicht nur die 20% geschädigt sind. Wahrscheinlich wird das ganze Gemeinwohl leiden. Wie viele Eltern machen sich da Sorgen und sind allein schon hierdurch mitgeschädigt. Und wenn sie die Drogensucht ihres Kindes auch noch mitfinanzieren, entsteht ihnen auch ein finanzieller Schaden. Und wenn er seine Suchtmittel auf ungesetzliche Weise besorgt, entsteht sogar ein juristisch fassbarer Schaden. Und wenn er später Kinder hat, werden auch diese in der einen oder anderen Form geschädigt werden.

 

Schaden neigt dazu, sich auszubreiten. Es ist nicht einfach nur persönliche Dummheit, sich selbst Schaden zuzufügen. Dies gälte nur für einen ziemlich abstrakten Fall, wenn nämlich jemand allein als Robinson Crusoe auf einer einsamen Insel lebt. Ansonsten ist er immer verbunden mit anderen Menschen. Sein Unheil wird auch für andere Menschen zum Problem - und sei es nur durch Mitgefühl und erfolglose Hilfeversuche oder durch verbreitete schlechte Laune oder durch Hilflosigkeit nach dem eigenen Schaden, wo andere dann in die Bresche springen.

[Mecky]

Man kann Marcellinus natürlich sagen, dass er das Wort Sünde unbedacht in seinem Mund führt. Das ist wohl auch sachlich korrekt.

Aber wenn Christen es sich zur Gewohnheit gemacht haben, immer und immer wieder die Worte "Sünde" und "Schuld" synonym zu verwenden, dann ist das ja kein Wunder. Dann kann Marcellinus auch all das, was wir erst einmal als Schuld bezeichnen, auch mit dem Wort "Sünde" bedenken. Er handelt nach einem klaren Vorbild.

 

Wenn nicht Sünde als eine Distanzierung oder Distanziertheit von Gott verstanden wird, dann vermischen sich die beiden Begriffe. Und dies dringt dann auch in die Sprechweise prophaner Menschen ein. Ich wundere mich nicht darüber.

[Marcellinus]

Schaden neigt dazu, sich auszubreiten. Es ist nicht einfach nur persönliche Dummheit, sich selbst Schaden zuzufügen. Dies gälte nur für einen ziemlich abstrakten Fall, wenn nämlich jemand allein als Robinson Crusoe auf einer einsamen Insel lebt. Ansonsten ist er immer verbunden mit anderen Menschen. Sein Unheil wird auch für andere Menschen zum Problem - und sei es nur durch Mitgefühl und erfolglose Hilfeversuche oder durch verbreitete schlechte Laune oder durch Hilflosigkeit nach dem eigenen Schaden, wo andere dann in die Bresche springen.

Ja, so kann man das sehen, und ich bin der letzte, der die Beziehungen von Menschen untereinander leugnet oder übersieht. Aber wenn man nach der Schuld für ein Verhalten fragt, dann bin ich schon der Ansicht, daß ein erwachsener Mensch nicht verantwortlich gemacht werden kann für das eventuelle Mitgefühl, das er bei anderen auslöst.

[Marcellinus]

Man kann Marcellinus natürlich sagen, dass er das Wort Sünde unbedacht in seinem Mund führt. Das ist wohl auch sachlich korrekt.

So, kann man das? Ja, man kann das, aber ich hatte einen Grund. Es war und ist in diesem Thread von Sünde die Rede. Wenn ich dann geschrieben hätte, wie Aleachim mir das nahegelegt hat, zu sagen, so etwas wie Sünde gäbe es gar nicht, wäre ich damit aus dem Thema raus gewesen, kaum daß ich drin war. So wird das, was ich sagen wollte, diskutiert. Das war der Plan.

[Mecky]

Die Gefühle sind natürlich Sache des anderen Menschen - wobei auch dieser nicht Herr über seine Gefühle ist. Wenn Du jemand jämmerlich leiden siehst, wirst Du wohl auch nicht eiskalt bleiben. Und das kann man dann auch nicht Dir allein anlasten, sondern damit muss man rechnen. Ich finde es auch nicht wirklich erwachsen, wenn jemand sich solche Gefühle erfolgreich abgewöhnt hat. Da bleibt schon was an Verursachung durch den Leidenden übrig.

 

Und wenn man über die reinen Gefühle hinaus schaut, dann gibt es sogar gesetzliche Maßgaben. Wenn vor Deinen Augen jemanden auf der Straße zusammenbricht und sich in wilden Zuckungen krümmt, bist Du zu Hilfeleistung verpflichtet, mindestens für Hilfe zu sorgen - egal wie Deine Gefühlswelt reagiert. Und die Ausrede: "Der war doch selber schuldig!" zählt nicht. Sein Leid ist trotzdem nicht einfachhin seine eigene Sache. Du bist involviert.

 

Wenn Deine Frau auf den Rat eines Astrologen tausend teure Kurse besucht und sich von einem Scharlatan per Wunderheilung einen gesundheitlichen Schaden zuzieht, wirst Du womöglich um viele schöne Erlebnisse geprellt, auch wenn ihr getrennte Bankkonten habt. Und das Elend Deiner Frau wird Dich nicht unberührt lassen - es sei denn, dass Du Dich innerlich von Deiner Frau schon längst verabschiedet hast.

 

Mich verwirrt auch ein bisschen, dass man mit der Logik, die Du da eben verwandt hast, eine eiskalte Gesellschaft aufbauen kann, in der das "selber schuldig!" zum Standard wird. Ich wünsche mir sozusagen das Gegenteil - auch wenn ich weiß, dass man sich manchmal vor dem eigenen Mitgefühl schützen muss, weil Empathie manchmal sowohl furchtbar überlastend, wie auch völlig nutzlos sein kann (z.B. Mann ist Alkoholiker und schlägt Frau und Kind: Da braucht es keine Handlung aus Mitgefühl, sondern eine klare Trennung.)

[Marcellinus]

Die Gefühle sind natürlich Sache des anderen Menschen - wobei auch dieser nicht Herr über seine Gefühle ist. Wenn Du jemand jämmerlich leiden siehst, wirst Du wohl auch nicht eiskalt bleiben. Und das kann man dann auch nicht Dir allein anlasten, sondern damit muss man rechnen. Ich finde es auch nicht wirklich erwachsen, wenn jemand sich solche Gefühle erfolgreich abgewöhnt hat. Da bleibt schon was an Verursachung durch den Leidenden übrig.

 

Und wenn man über die reinen Gefühle hinaus schaut, dann gibt es sogar gesetzliche Maßgaben. Wenn vor Deinen Augen jemanden auf der Straße zusammenbricht und sich in wilden Zuckungen krümmt, bist Du zu Hilfeleistung verpflichtet, mindestens für Hilfe zu sorgen - egal wie Deine Gefühlswelt reagiert. Und die Ausrede: "Der war doch selber schuldig!" zählt nicht. Sein Leid ist trotzdem nicht einfachhin seine eigene Sache. Du bist involviert.

 

Wenn Deine Frau auf den Rat eines Astrologen tausend teure Kurse besucht und sich von einem Scharlatan per Wunderheilung einen gesundheitlichen Schaden zuzieht, wirst Du womöglich um viele schöne Erlebnisse geprellt, auch wenn ihr getrennte Bankkonten habt. Und das Elend Deiner Frau wird Dich nicht unberührt lassen - es sei denn, dass Du Dich innerlich von Deiner Frau schon längst verabschiedet hast.

Mecky, bleib beim Thema! Es geht um Schuld, nicht um Empathie. Mein Mitgefühl mit meiner Frau mag seine Ursache in ihrem Verhalten haben, aber es ist nicht ihre Schuld.

 

Mich verwirrt auch ein bisschen, dass man mit der Logik, die Du da eben verwandt hast, eine eiskalte Gesellschaft aufbauen kann, in der das "selber schuldig!" zum Standard wird. Ich wünsche mir sozusagen das Gegenteil - auch wenn ich weiß, dass man sich manchmal vor dem eigenen Mitgefühl schützen muss, weil Empathie manchmal sowohl furchtbar überlastend, wie auch völlig nutzlos sein kann (z.B. Mann ist Alkoholiker und schlägt Frau und Kind: Da braucht es keine Handlung aus Mitgefühl, sondern eine klare Trennung.)

Ungläubige sind eiskalt - das müßtest du doch wissen!

bearbeitet 18. September 2012 von Marcellinus

[tribald_old]

Die Gefühle sind natürlich Sache des anderen Menschen - wobei auch dieser nicht Herr über seine Gefühle ist. Wenn Du jemand jämmerlich leiden siehst, wirst Du wohl auch nicht eiskalt bleiben. Und das kann man dann auch nicht Dir allein anlasten, sondern damit muss man rechnen. Ich finde es auch nicht wirklich erwachsen, wenn jemand sich solche Gefühle erfolgreich abgewöhnt hat. Da bleibt schon was an Verursachung durch den Leidenden übrig.

 

Und wenn man über die reinen Gefühle hinaus schaut, dann gibt es sogar gesetzliche Maßgaben. Wenn vor Deinen Augen jemanden auf der Straße zusammenbricht und sich in wilden Zuckungen krümmt, bist Du zu Hilfeleistung verpflichtet, mindestens für Hilfe zu sorgen - egal wie Deine Gefühlswelt reagiert. Und die Ausrede: "Der war doch selber schuldig!" zählt nicht. Sein Leid ist trotzdem nicht einfachhin seine eigene Sache. Du bist involviert.

 

Wenn Deine Frau auf den Rat eines Astrologen tausend teure Kurse besucht und sich von einem Scharlatan per Wunderheilung einen gesundheitlichen Schaden zuzieht, wirst Du womöglich um viele schöne Erlebnisse geprellt, auch wenn ihr getrennte Bankkonten habt. Und das Elend Deiner Frau wird Dich nicht unberührt lassen - es sei denn, dass Du Dich innerlich von Deiner Frau schon längst verabschiedet hast.

Mecky, bleib beim Thema! Es geht um Schuld, nicht um Empathie. Mein Mitgefühl mit meiner Frau mag seine Ursache in ihrem Verhalten haben, aber es ist nicht ihre Schuld.

 

Mich verwirrt auch ein bisschen, dass man mit der Logik, die Du da eben verwandt hast, eine eiskalte Gesellschaft aufbauen kann, in der das "selber schuldig!" zum Standard wird. Ich wünsche mir sozusagen das Gegenteil - auch wenn ich weiß, dass man sich manchmal vor dem eigenen Mitgefühl schützen muss, weil Empathie manchmal sowohl furchtbar überlastend, wie auch völlig nutzlos sein kann (z.B. Mann ist Alkoholiker und schlägt Frau und Kind: Da braucht es keine Handlung aus Mitgefühl, sondern eine klare Trennung.)

Ungläubige sind eiskalt - das müßtest du doch wissen!

 

 

sich durchschaut fühlend............tribald

[Mecky]

Ungläubige sind eiskalt - das müßtest du doch wissen!

Sie haben ja auch keine Angst vor dem Tod und gehorchen nur den Gesetzen der Vernunft, glauben nur, was sich beweisen lässt, sind hartnäckige Utilitaristen, freuen sich auf eine Hölle voller Sexorgien und wehren jeder Fremdlenkung.

 

Im Ernst:

Nein, sie sind nicht wirklich eiskalt, aber sie geben gerne damit an, wie eiskalt sie gern sein möchten.

Und Gleiches gilt für die anderen, gerade von mir aus dem Gedächtnis aufgeführten, Aussagen. Das Ganze drückt sich hübsch verpackt in dem Teufelchensmiley aus. Ist ja auch niedlich anzuschauen.

[Aleachim]

Oh, solange man zwischen denken und wünschen auf der eine Seite und tun auf der anderen unterscheidet, sehe ich da nicht das Problem. Wie sagten wir früher: Appetit holen ist erlaubt, aber gegessen wird zu Hause.

Nun unterscheidest du aber auch zu wenig. Zwischen Appetit holen und meinem oben beschriebenen Szenario, ist doch nochmal ein Unterschied. Natürlich ist nicht automatisch jedes sexy finden eines/einer anderen, jedes Appetit holen automatisch ein Problem für die Beziehung, aber es ist eben auch nicht automatisch erst ab da ein Problem, wo der Gedanke zur Tat wird. Die Grenze verläuft nicht zwischen Gedanke und Tat. Wer so denkt, macht es sich m. E. zu einfach. (Ich hab nicht den Eindruck, dass du das machst.)

Nein, ich mache es mir nicht einfach, hab es noch nie getan. Aber zu der Erkenntnis, daß jeder von uns in sich eine Welt der Vorstellungen und Wünsche hat, die nicht schon durch ihre bloße Existenz ein Problem sind, gehört nicht viel. Man denkt, und macht sich Vorstellungen, aber überbewerten sollte man das nicht. Es gibt nichts Gutes, außer man tut es! Am Ende zählt nur das.

Da könnte ich dir eigentlich absolut zustimmen, wenn ich nicht davon ausgehen müsste, dass du unter "überbewerten" was anderes verstehst, als ich. Oder anders gesagt, ich hab den Eindruck, dass du das unterbewertest. Und der Spruch: "Es gibt nichts Gutes, außer man tut es!", stimmt natürlich im Grunde genommen. Nur bin ich ziemlich sicher, dass eben unsere Vorstellungen unser Handeln sehr stark beeinflussen. Und es ist ganz gut, sich dessen auch bewusst zu sein. Ich hab von dir den Eindruck, dass du dein Handeln möglichst wenig von deinen Vorstellungen beeinflussen lassen willst. Falls das so sein sollte, denke ich, du machst dir da was vor. Aber das geht mich natürlich nichts an.

[Marcellinus]

Nein, ich mache es mir nicht einfach, hab es noch nie getan. Aber zu der Erkenntnis, daß jeder von uns in sich eine Welt der Vorstellungen und Wünsche hat, die nicht schon durch ihre bloße Existenz ein Problem sind, gehört nicht viel. Man denkt, und macht sich Vorstellungen, aber überbewerten sollte man das nicht. Es gibt nichts Gutes, außer man tut es! Am Ende zählt nur das.

Da könnte ich dir eigentlich absolut zustimmen, wenn ich nicht davon ausgehen müsste, dass du unter "überbewerten" was anderes verstehst, als ich. Oder anders gesagt, ich hab den Eindruck, dass du das unterbewertest. Und der Spruch: "Es gibt nichts Gutes, außer man tut es!", stimmt natürlich im Grunde genommen. Nur bin ich ziemlich sicher, dass eben unsere Vorstellungen unser Handeln sehr stark beeinflussen. Und es ist ganz gut, sich dessen auch bewusst zu sein. Ich hab von dir den Eindruck, dass du dein Handeln möglichst wenig von deinen Vorstellungen beeinflussen lassen willst. Falls das so sein sollte, denke ich, du machst dir da was vor. Aber das geht mich natürlich nichts an.

Zuerst wollte ich in deinem Post all die Stellen markieren, an denen du dir Vorstellungen von meinen Vorstellungen machst (pathfinder würde das wohl Unterstellungen nennen ). Aber dann hätte ich den ganzen Text fett setzen müssen.

 

Ich denke, wir handeln, wie wir handeln. Unsere bewußten Vorstellungen folgen dem oft erst. Diese bewußten Vorstellungen gehen dabei häufig weit über das hinaus, was wir wissen oder tun können. Manche machen sich sehr viel Mühe mit diesen Gedankengebilden, andere eher weniger. Zu praktischen Handlungen wird eh nur das, was davon im Unterbewußtsein ankommt, in unserem "automatischen Gehirn", das den wesentlichen Teil unserer Tage steuert. Dieses "automatische Gehirn" ist praktisch und fallorientiert und kann mit abstrakten Gedankengebilden so gar nichts anfangen. Das scheint mir der eigentliche Grund, warum die Handlungen von Menschen so ähnlich sind, auch wenn ihre Weltanschauungen Lichtjahre von einander entfernt zu liegen scheinen, und warum das Handeln der Menschen so oft mit ihren Fantasien so rein gar nichts zu tun hat.

 

Die Menschheitsgeschichte ist voll von theoretischen Gedankengebilden, die sich als Illusionen herausgestellt haben. Unsere Vorstellungen sind Modelle, die uns die Orientierung in dieser Welt erleichtern sollen. Wo sie zum Selbstzweck werden, landet man bei Metaphysik und damit letztlich zielsicher im Irrtum.

[Marcellinus]

Ungläubige sind eiskalt - das müßtest du doch wissen!

Sie haben ja auch keine Angst vor dem Tod und gehorchen nur den Gesetzen der Vernunft, glauben nur, was sich beweisen lässt, sind hartnäckige Utilitaristen, freuen sich auf eine Hölle voller Sexorgien und wehren jeder Fremdlenkung.

 

Im Ernst:

Nein, sie sind nicht wirklich eiskalt, aber sie geben gerne damit an, wie eiskalt sie gern sein möchten.

Und Gleiches gilt für die anderen, gerade von mir aus dem Gedächtnis aufgeführten, Aussagen. Das Ganze drückt sich hübsch verpackt in dem Teufelchensmiley aus. Ist ja auch niedlich anzuschauen.

Nur weiter so. Bei einem Psychiater müßte ich für eine solche Analyse viel Geld bezahlen!

bearbeitet 19. September 2012 von Marcellinus

[Aleachim]

Ich glaube nicht, dass man zwischen einem Schaden für ander Menschen und einem Schaden für sich selbst so einfach trennen kann. Ein Schaden, den ich erst einmal nur an mir anrichte, wird in den allermeisten Fällen nicht bei mir allein bleiben.

Ja, das ist im Grunde wie mit der von mir vorher beschriebenen Entfremdung, die eigentlich immer in allen drei "Dimensionen" stattfindet, auch wenn oft nur eine richtig deutlich da ist.

 

Schaden neigt dazu, sich auszubreiten. Es ist nicht einfach nur persönliche Dummheit, sich selbst Schaden zuzufügen. Dies gälte nur für einen ziemlich abstrakten Fall, wenn nämlich jemand allein als Robinson Crusoe auf einer einsamen Insel lebt. Ansonsten ist er immer verbunden mit anderen Menschen. Sein Unheil wird auch für andere Menschen zum Problem - und sei es nur durch Mitgefühl und erfolglose Hilfeversuche oder durch verbreitete schlechte Laune oder durch Hilflosigkeit nach dem eigenen Schaden, wo andere dann in die Bresche springen.

Ja, ich glaub, es gibt unendlich viele und verschachtelte Zusammenhänge in dieser Welt, die wir nur sehr schwer, bis gar nicht durchschauen oder überblicken können. Wer weiß, ob nicht sogar Robinson Crusoes Verhalten, (oder sogar seine Gedanken) Auswirkungen hat, an die wir nie im Leben denken würden.

Ich denke auch, dass das Leiden an Dingen, die ein anderer vermeintlich nur sich selber zufügt, eine Form von "die Schuld eines anderen tragen" ist.

 

Was denkst du eigentlich über die Gleichsetzung Sünde=Entfremdung? Mittlerweile wird ja sehr oft betont, dass Sünde etwas rein Subjektives ist. Man muss sich also darüber im Klaren sein, dass ein bestimmtes Verhalten falsch ist, damit es tatsächlich zur individuellen Sünde wird. Bis vor kurzem fand ich das eigentlich gut, und irgendwie einleuchtend. Aber momentan kommt mir das - zumindest wenn man es konsequent zu Ende denkt - ziemlich unsinnig vor. Das heißt nicht, dass ich denke, man könnte einen allgemeingültigen Sündenkatalog aufstellen. Es ist und bleibt ziemlich individuell, ob etwas zur Entfremdung führt, oder nicht. Aber wenn etwas zur Entfremdung führt, ist es ziemlich egal, ob ich mir dessen bewusst bin, oder nicht. Die Entfremdung ist da und somit ein Zustand der Sünde, auch wenn ich das gar nicht merke und vielleicht auch nicht direkt daran Schuld bin.

[Aleachim]

Nein, ich mache es mir nicht einfach, hab es noch nie getan. Aber zu der Erkenntnis, daß jeder von uns in sich eine Welt der Vorstellungen und Wünsche hat, die nicht schon durch ihre bloße Existenz ein Problem sind, gehört nicht viel. Man denkt, und macht sich Vorstellungen, aber überbewerten sollte man das nicht. Es gibt nichts Gutes, außer man tut es! Am Ende zählt nur das.

Da könnte ich dir eigentlich absolut zustimmen, wenn ich nicht davon ausgehen müsste, dass du unter "überbewerten" was anderes verstehst, als ich. Oder anders gesagt, ich hab den Eindruck, dass du das unterbewertest. Und der Spruch: "Es gibt nichts Gutes, außer man tut es!", stimmt natürlich im Grunde genommen. Nur bin ich ziemlich sicher, dass eben unsere Vorstellungen unser Handeln sehr stark beeinflussen. Und es ist ganz gut, sich dessen auch bewusst zu sein. Ich hab von dir den Eindruck, dass du dein Handeln möglichst wenig von deinen Vorstellungen beeinflussen lassen willst. Falls das so sein sollte, denke ich, du machst dir da was vor. Aber das geht mich natürlich nichts an.

Zuerst wollte ich in deinem Post all die Stellen markieren, an denen du dir Vorstellungen von meinen Vorstellungen machst (pathfinder würde das wohl Unterstellungen nennen ). Aber dann hätte ich den ganzen Text fett setzen müssen.

Okay, ich gebs zu, irgendwie wollte ich dich wohl mit meinen "Unterstellungen" auch ein wenig provozieren. Ich seh aber nun irgendwie relativ wenig Bemühen deinerseits, diese Unterstellungen richtigzustellen. (Oder steh ich auf der Leitung, und kapiers nur nicht?) Vielleicht sind sie ja doch nicht ganz unzutreffend.

 

Ich denke, wir handeln, wie wir handeln. Unsere bewußten Vorstellungen folgen dem oft erst. Diese bewußten Vorstellungen gehen dabei häufig weit über das hinaus, was wir wissen oder tun können. Manche machen sich sehr viel Mühe mit diesen Gedankengebilden, andere eher weniger. Zu praktischen Handlungen wird eh nur das, was davon im Unterbewußtsein ankommt, in unserem "automatischen Gehirn", das den wesentlichen Teil unserer Tage steuert. Dieses "automatische Gehirn" ist praktisch und fallorientiert und kann mit abstrakten Gedankengebilden so gar nichts anfangen. Das scheint mir der eigentliche Grund, warum die Handlungen von Menschen so ähnlich sind, auch wenn ihre Weltanschauungen Lichtjahre von einander entfernt zu liegen scheinen, und warum das Handeln der Menschen so oft mit ihren Fantasien so rein gar nichts zu tun hat.

Hm. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich dich da richtig verstehe... Du schreibst, dass unsere bewussten Vorstellungen oft erst unserem Handeln folgen. Das ist wahrscheinlich richtig. Aber auf diese Vorstellungen folgt dann eben wieder weiteres Handeln, das davon eben beeinflusst ist. Das ist doch eine Kette.

[Marcellinus]

Okay, ich gebs zu, irgendwie wollte ich dich wohl mit meinen "Unterstellungen" auch ein wenig provozieren. Ich seh aber nun irgendwie relativ wenig Bemühen deinerseits, diese Unterstellungen richtigzustellen. (Oder steh ich auf der Leitung, und kapiers nur nicht?) Vielleicht sind sie ja doch nicht ganz unzutreffend.

Nein, ich hab nicht vor, das alles richtigzustellen. Ich versuche, inhaltlich zu diskutieren. Aussagen oder Behauptungen über einen selbst sind von geringer Aussagekraft.

 

Ich denke, wir handeln, wie wir handeln. Unsere bewußten Vorstellungen folgen dem oft erst. Diese bewußten Vorstellungen gehen dabei häufig weit über das hinaus, was wir wissen oder tun können. Manche machen sich sehr viel Mühe mit diesen Gedankengebilden, andere eher weniger. Zu praktischen Handlungen wird eh nur das, was davon im Unterbewußtsein ankommt, in unserem "automatischen Gehirn", das den wesentlichen Teil unserer Tage steuert. Dieses "automatische Gehirn" ist praktisch und fallorientiert und kann mit abstrakten Gedankengebilden so gar nichts anfangen. Das scheint mir der eigentliche Grund, warum die Handlungen von Menschen so ähnlich sind, auch wenn ihre Weltanschauungen Lichtjahre von einander entfernt zu liegen scheinen, und warum das Handeln der Menschen so oft mit ihren Fantasien so rein gar nichts zu tun hat.

Hm. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich dich da richtig verstehe... Du schreibst, dass unsere bewussten Vorstellungen oft erst unserem Handeln folgen. Das ist wahrscheinlich richtig. Aber auf diese Vorstellungen folgt dann eben wieder weiteres Handeln, das davon eben beeinflusst ist. Das ist doch eine Kette.

Ja, das ist richtig. Entscheidend ist nur, daß manchen bewußten Vorstellungen Handlungen folgen, und manchen eben nicht, und manchen bewußten Vorstellungen folgen Handlungen, die scheinbar dazu nicht zu passen scheinen. Wir alle kennen Leute, deren bombastisches Weltbild zu ihren eher profanen Handlungen in schreiendem Widerspruch steht. Alle Religionsstifter und Sektenführer gehören zB in diese Kategorie. "Wasser predigen und Wein trinken" ist wohl der geläufige Ausdruck dafür.

 

Aber auch im Kleinen findest du immer wieder Beispiele, wo die bewußten Vorstellungen erheblich von den praktischen Handlungen abweichen, und höchsten nachträglich als Entschuldigung an das Verhalten angepaßt werden. Friedrich Nietzsche hatte schon Recht: "Die gewöhnlichste Lüge ist die, mit der man sich selbst belügt; das Belügen anderer ist relativ der Ausnahmefall."

 

Aber es kommt noch etwas hinzu. Unsere bewußten Vorstellungen sind einerseits erheblich simpler als unser Unterbewußtsein, was die Menge der Aspekte, Fakten und Gefühle betrifft, die unser Handeln bestimmen. Irgendjemand hat einmal gesagt, daß wir nicht mehr als 5 Fakten gleichzeitig bewußt bedenken könnten. Andererseits sind wir in der Lage, uns abstrakte Konzepte auszudenken, mit denen unser Unterbewußtsein aber auch nun gar nichts anfangen kann, und die deshalb "handlungstechnisch" auch vollkommen folgenlos bleiben. Viele philosophische Konzepte gehören dazu, ebenso wie manches Sprachgewirr, was Theologen so von sich geben.

 

Die Frage ist also, welche unserer bewußten Vorstellungen überhaupt in praktische Handlungen münden, und welche nur (mehr oder weniger) frommer Selbstbetrug sind. Wenn man sich bewußt macht, wie schwer den meisten von uns selbst kleine Verhaltensänderungen fallen, die theoretisch eigentlich kein Problem sein sollten, sieht man, was ich meine.

 

Aber es gibt noch einen anderen Punkt, der mindestens genauso wichtig ist. Wir alle machen uns Vorstellungen von dieser Welt. Sie beruhen zum Teil auf Tatsachenbeobachtungen, zum Teil auf Vorstellungen, die wir von den Zusammenhängen zwischen diesen Tatsachen haben, und zum Teil gehen sie auch weit darüber hinaus. Religionen haben zu allen Zeiten behauptet, mit ihren Göttern in Kontakt treten zu können, um ihre Vorstellungen zu bestätigen. Der Beweis dafür ist ausgeblieben. Die Philosophen versuchten und versuchen zT noch heute, durch bloßes Nachdenken Gewißheit über dieses Welt zu erlangen, und verheddern sich doch nur im Gestrüpp ihrer Begriffe. Das einzige Wissen, auf das wir uns einigermaßen verlassen können, ist das, was sich durch Tatsachenbeobachtungen belegen läßt, und selbst da sagte Karl Popper zu Recht: "Wir sind mit der Wirklichkeit immer genau in den Momenten in Kontakt, in denen unsere Theorien an ihr scheitern.", was jeder von uns schon mal erlebt hat, wenn er ein stockfinsteres Zimmer mit der felsenfesten Überzeugung betritt, der Hocker stehe wie immer in der Ecke, und dann drüber fällt.

 

Wenn man sich erst einmal klar gemacht hat, daß unsere Vorstellungen von dieser Welt nur Modelle sind, bestehend aus realistischen wie fantastischen Gehalten, und wir letztere immer nur dann finden, wenn wir, wie bei dem sprichwörtlichen Hocker, drüber fallen, dann nimmt man all die religiösen und philosophischen Fantasien nicht mehr so ernst, denn Gewißheit gibt es sowieso nicht. Aber zumindest können wir herausfinden, was mit einiger Sicherheit nicht stimmt. So wissen wir zwar vielleicht nicht alles über die Entwicklung des Lebens auf unserem Planeten, aber daß es nicht in 6 Tagen geschaffen wurde, das wissen wir sicher. Das ist nur ein Mythos von vielen, und wir sollten so wenigen wie möglich aufsitzen.

[iKath]

Das Thema hat sich ohne mein Zutun ein wenig verselbstständigt. Aber ich möchte trotzdem noch zwei Fragen stellen.

 

Schwere Sünden soll man ja sehr detailliert beschreiben.

 

Doch was heißt detailliert? Ab wann hat man das Mindestmaß erreicht?

 

Insbesondere bei Vergehen gegen das sechste Gebot wird es sehr schwer ins Detail zu gehen. Wie soll man die Beichte hier handhaben?

 

Und was versteht man unter einer "wichtigen Sache"? Wenn man als Indikator die 10 Gebote nimmt, so ist dann doch jede kleine Halbwahrheit eine Lüge und somit eine wichtige Sache, da dies die 10 Gebote verbieten.

 

Bin für jede Antwort dankbar

bearbeitet 21. September 2012 von iKath

[mn1217]

Na, bei einem Verstoß gegen das 6. Gebot reicht es mMn die Tatsache,DASS man gesündigt hat, zu beichten. Vielleicht noch, warum, wie es dazu kam, aber sonstige Details...

Beim 8. Gebot würde ich mich wirklich fragen: war es eine Falschaussage wider-also gegen - einen anderen Menschen. Die auch noch zu seinen Ungunsten war . Ein "du siehst gut aus", auch wenn er dunkle Ringe unter den Augen hatte, halte ich jetzt nicht für so relevant.

bearbeitet 21. September 2012 von mn1217