Fragen zur Beichte und zum Wesen der Sünde

[Marcellinus]

Marcellinus sagte am 25. Sept 2012 11:19

Doch, genau darum geht es. Die von dir sogenannte "desolate Befindlichkeit des Menschen" ist ein Teil dieser Welt, und die können wir uns nicht erklären (nein, dein religiöses Geschwurbel (sorry!) ist da keine Hilfe).

Die Welt, die wir Menschen miteinander bilden, ist uns leider bis heute ein größeres Rätsel als frühreren Zeiten die Rückseite des Mondes.

Nur der tägliche Umgang mit uns selbst läßt in uns die Illusion entstehen, wir würden uns, die Gesellschaften, die wir miteinander bilden, und deren Entwicklung verstehen.

 

 

Haben wir es hier nur mit einem unterschiedlichen Weldbild zu tun? Wenn ich meine / unsere Bedürfnisse anschaue so könnten diese durch diverse Weltanschauunugen, Ideologien, Religionen,oder im schlimmsten Fall Feindbilder ansatzweise befriedigt werden. Ich denke aber nicht das der Mensch mit irgendwelchen Umständen oder Zuständen zufrieden ist, er strebt nach mehr, auch mehr Erkenntnis, nach der Wahrheit, nach Perfektion, Vollkommenheit, mansche aber einfach nur nach mehr Materiellem. Solche Eigenschaften schreiben wir Gott zu. Würden wir Gott negieren oder ausklammern wäre unser Vorgehen und die Ziele anders gelagert, möglicher weise würden wir noch viel orientierungsloser als wir es in der Gesellschaft schon sind. Wenn man mit Gott rechnet, dann stellt sich natürlich auch die Frage mit welchem Gott ( den der Gott denn die Religionen vorzeigen, kann nicht jeder 1:1 akzeptieren) und wo und wieweit rechnet man mit Gottes Wirken.

Du formulierst es etwas anders als josef, der Inhalt scheint mir aber ähnlich zu sein. Du sagst, die Menschen strebten nach "Erkenntnis, Wahrheit, Perfektion, Vollkommenheit", ich würde es Orientierung nennen. In vielen Fällen haben die Menschen das "Gott" genannt, und mit diesem Begriff immer auch zwangsläufig eine Vorstellung verbunden - und die stand dann genau dem Streben nach Erkenntnis und Orientierung im Wege.

 

Mittlerweile haben die Religiösen soviele unterschiedliche Vorstellungen von dem, was sie "Gott" nennen, ausprobiert, daß eigentlich nichts mehr übrig geblieben ist als ein Wort, eine Gewohnheit oder Tradition, unter der dann jeder etwas anderes versteht. Erst wenn man sich von dieser Tradition löst, sieht man etwas klarer, was unsere Bedürfnisse dahinter sind, und was es mit dieser Welt auf sich hat, unabhängig von unseren Illusionen und Wunschvorstellungen. Das heißt nicht, daß man nicht auch dann noch Illusionen anhängt, aber man verehrt sich nicht, sondern versucht sie zu vermeiden. Wir irren uns eben empor.

[Marcellinus]

Du hast einige Male erklärt, nie relgiös gewesen zu sein...wie kommt es, dass Du Dich dennoch zu einem Vergleich berechtigt fühlst?

... weil wir alle Menschen sind, religiös oder nicht, und unsere Bedürfnisse daher SEHR ähnlich sind.

[iKath]

Lieber Moriz, ich danke dir für deine sehr ausführlichen Antworten!

 

Zu einem deiner Sätze habe ich noch eine Frage, weil ich gerade zufällig auf Hananias und Saphira gestoßen bin. Kann man das bewusste Verschweigen einer schweren Sünde mit dem Vorfall von Hananias und Saphira vergleichen?

Wenn nicht: Womit kann man Hananias und Saphiras Tod heute vergleichen? Scheinbar haben sie ja den Heiligen Geist betrogen.

 

Natürlich! Die Absolution gilt! Die einzige (und sinnvolle) Einschränkung ist, daß man keine schwere Sünde bewusst verschweigen darf. Aber wer geht schon zur Beichte im festen Vorsatz, das wichtigste nicht zu erzählen?

[Flo77]

Lieber Moriz, ich danke dir für deine sehr ausführlichen Antworten!

 

Zu einem deiner Sätze habe ich noch eine Frage, weil ich gerade zufällig auf Hananias und Saphira gestoßen bin. Kann man das bewusste Verschweigen einer schweren Sünde mit dem Vorfall von Hananias und Saphira vergleichen?

Wenn nicht: Womit kann man Hananias und Saphiras Tod heute vergleichen? Scheinbar haben sie ja den Heiligen Geist betrogen.

 

Natürlich! Die Absolution gilt! Die einzige (und sinnvolle) Einschränkung ist, daß man keine schwere Sünde bewusst verschweigen darf. Aber wer geht schon zur Beichte im festen Vorsatz, das wichtigste nicht zu erzählen?

Hananias und Saphira wollten nicht beichten und haben auch nicht aus Scham geschwiegen, sondern wollten ganz bewusst einen Teil des gemachten Gewinns zurückbehalten und vor der Gemeinde gut da stehen - diese Motivation ist meiner Meinung nach völlig anders gelagert als bei einem Beichtenden, der eigentlich will, aber einfach nicht kann.

[Mecky]

Hananias und Saphiras Aktion ist ein Ausbund von Scheinheiligkeit. Und die wollen sie auch noch bestätigt haben. Die Skrupel, lieber iKath, die Dich belasten, sind denen fremd. Petrus weist sie derb darauf hin, dass sie sich nicht einzubilden brauchen, dass die Apostel dies nicht durchschauen - und der heilige Geist hat es schon lange zuvor durchschaut. Völlig illusorisch, davon auszugehen, dass man vor dem heiligen Geist in irgend einer Weise mit einer solchen Scheinheiligkeit durchkäme. Glauben die beiden überhaupt an den heiligen Geist und an Gott, der in ihre Herzen schaut und ihre wahren Motive erkennt? Es sieht doch eher so aus, als ob die Angeberei vor den Aposteln und der Gemeinde (ach, was sind wir doch so spendenfreudig, so sozial, so gemeindebesorgt) schon alles wäre, auf was sie Wert legen.

 

Petrus hätte nichts dagegen gehabt, wenn sie einfach ihren Besitz bei sich behalten hätten. Sagt er ja selbst. Wäre völlig in Ordnung gewesen. Aber diese Scheinheiligkeitsaktion geht ihm völlig wider den Strich.

 

Und lies diese Bibelstelle mal, während Du mit Ironie in Bibeltexten rechnest (anstatt mit protokollarischer Historiendarstellung). Dann fällt einem die ganze Lächerlichkeit der Szene auf: Petrus übt Kritik an der Scheinheiligkeit. Und wie reagieren die beiden Hübschen auf Kritik? Das können sie nun schon mal gar nicht vertragen. Also geben sie halt stante pede den Löffel ab und fallen tot um. Sehr praktisch. Auch auf diese Weise kann man Kritik umgehen. Kritik aushalten oder sogar Umkehr betreiben ist viel zu anstrengend. Lieber gleich mal tot umfallen.

Stell Dir die Szene in einem Bauernschwank oder in einer Groteske mit Jonny Depp vor.

 

Bitte wage es nicht, diese meine Bibelauslegung zu kritisieren. Sonst könnte ich mich nämlich entscheiden, sobald ich diese Kritik lese, hier tot am Computer zusammenzusinken. So tut man das nämlich, wenn man kritisiert wird. Habe ich von Hananias und Saphira gelernt. Das ist auch viel einfacher, als sich, wie Du es tust, mit tausend Skrupeln herumzuschlagen.

[Mecky]

... weil wir alle Menschen sind, religiös oder nicht, und unsere Bedürfnisse daher SEHR ähnlich sind.

Und das von Dir! Von Dir, der eine Verständigung zwischen Gläubigen und Ungläubigen anzweifelt!

(Sag's nicht weiter, aber ich finde diese neue Einstellung samt ihres Selbstbewusstseins als Mensch ziemlich gut. Rede also weiter über Glaubensfragen. Und solltest Du dabei auf Abwege kommen, wird Geist Dir sicherlich Hinweise geben. Da ist ziemlich sicherer Verlass drauf.)

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

...

Meine Erfahrungen sind andere. Die "Fülle des Lebens", das Erstaunliche dieser Welt, siehst du nur, wenn dir nicht Illusionen, egal ob religiös oder ideologisch, im Wege stehen.

Das ist doch nicht wahr.

Es sind die Atheisten die das Staunen verlernt haben - und nicht die Christen.

 

Staunend über die Fülle der Lebensmöglichkeiten beten die Christen bei der Feier der Heiligen Messe:

 

Heilig, heilig, heilig

GOTT, HERR aller Mächte und Gewalten.

Erfüllt sind Himmel und Erde

von DEINER Herrlichkeit.

Hosanna in der Höhe.

Hochgelobt sei, der da kommt

im Namen des HERRN.

Hosanna in der Höhe.

 

Gruß

josef

[Marcellinus]

... weil wir alle Menschen sind, religiös oder nicht, und unsere Bedürfnisse daher SEHR ähnlich sind.

Und das von Dir! Von Dir, der eine Verständigung zwischen Gläubigen und Ungläubigen anzweifelt!

(Sag's nicht weiter, aber ich finde diese neue Einstellung samt ihres Selbstbewusstseins als Mensch ziemlich gut. Rede also weiter über Glaubensfragen. Und solltest Du dabei auf Abwege kommen, wird Geist Dir sicherlich Hinweise geben. Da ist ziemlich sicherer Verlass drauf.)

An der Einstellung ist nichts neu. Vielleicht erinnerst du dich, daß wir uns vor einiger Zeit etwas intensiver unterhalten haben. Ich schrieb vor über einem Jahr:

 

@Mecky

Die entscheidende Frage scheint mir zu sein, warum Menschen so etwas wie ein grundlegendes Lebensgefühl haben, einen Glauben, wie du es nennst, ja, ziemlich sicher sogar brauchen, und darauf ihre Weltanschauungen oder ihre Glaubensvorstellungen aufbauen. Es scheint mir die unmittelbare Folge der zunehmenden Autonomie unseres Bewußtseins von der uns umgebenden Natur zu sein, der Entwicklung unseres Selbst-Bewußtseins, das man in Ansätzen auch schon bei höher entwickelten Tieren findet. Es gibt uns einerseits die Möglichkeit, unsere Handlungen gegenüber der Welt, die uns umgibt, zu reflektieren statt bloß zu reagieren, und realistischer zu handeln, aber es gibt uns eben auch das Gefühl, dieser Welt fremd gegenüberzustehen und das Eins-sein mit ihr verloren zu haben.

 

Menschen haben sich zu allen Zeiten Vorstellungen gemacht, die ihren Platz in dieser Welt so zu beschreiben versuchen, daß Gefühle von Hoffnung, Wert und Geborgenheit einen Sinn machen (um mal deine Begriffe zu verwenden), Gefühle übrigens, die jeder von uns zuerst in der Familie kennenlernt, sowie überhaupt die meisten Religionen die Übertragung unserer menschlichen Beziehungen in einen größten Rahmen darstellen, was auch erklären würde, warum die ersten und ursprünglichsten Religionen vermutlich Ahnenkulte waren. In unseren Sippen und Familien erfahren wir nämlich am ursprünglichsten die Geborgenheit, die verlorene Unmittelbarkeit, nach der wir suchen.

 

Aber zu einer gesunden menschlichen Persönlichkeit gehört ja nicht nur der Wunsch nach Geborgenheit, sozusagen der Traum von der ewigen Kindheit, sondern auch Neugier, Abenteuerlust, der Wunsch, selbständig, erwachsen zu werden, Neues zu entdecken. Da sind Religionen mit ihren fertigen Antworten kaum eine Hilfe. Schließlich der Versuch, den eigenen Gott als vollkommenen Ersatz für die scheinbar unvollkommenen menschlichen Beziehungen zu verwenden, das scheint mir ein Mißbrauch von Religion, der in dem Maße zuzunehmen scheint, wie die Erklärungsfähigkeit von Religionen schwindet.

 

Ja, unsere Sehnsucht nach Geborgenheit, nach Eins-sein, ist uns angeboren. Es ist einfach die andere Seite der Medaille unseres Selbstbewußtseins, der Preis für das Naschen (mehr ist es ja bisher nicht) vom Baum der Erkenntnis. Und jede Generation steht nicht nur vor der Aufgabe, eine Weltanschauung zu finden, die zu ihrem Lebensgefühl paßt, es in positiver Weise unterstützt und fördert, sondern wir müssen diese Weltanschauung auch mit unserem zunehmenden Wissen über diese Welt in Übereinstimmung zu bringen, und da sind Religionen immer weniger eine Hilfe.

 

Meine Bemerkung an den Geist ist eigentlich nur eine Kurzfassung.

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

 

...

Mittlerweile haben die Religiösen soviele unterschiedliche Vorstellungen von dem, was sie "Gott" nennen, ausprobiert, daß eigentlich nichts mehr übrig geblieben ist als ein Wort, eine Gewohnheit oder Tradition, unter der dann jeder etwas anderes versteht.

Die weitaus größte Mehrheit der Menschen hält für wahr, daß eine höhere MACHT existiert, DIE planvoll den Menschen und die Welt geschaffen hat - eben GOTT.

Die Evolution ist bestenfalls das Werkzeug daß SICH GOTT konstruiert hat um Leben zu schaffen.

 

Es liegt an der Willensfreiheit der Menschen daß sich in den Köpfen von Milliarden Menschen und Millionen Kirchenbeamten alles Mögliche und das Gegenteil davon findet.

 

Unvernünftig, aus unvernünftigen Vorstellungen über GOTT abzuleiten, GOTT existiere nicht.

 

Wenn es um GOTT, den Menschen und die Welt geht ist im Zweifelsfall stets der HEILIGE GEIST GOTTES maßgebend - und nicht Vorstellungen der Menschen.

 

 

Erst wenn man sich von dieser Tradition löst, sieht man etwas klarer, was unsere Bedürfnisse dahinter sind, und was es mit dieser Welt auf sich hat, unabhängig von unseren Illusionen und Wunschvorstellungen.

Übersieh' bitte nicht:

 

Bedürfnisse wecken Wünsche - und nicht umgekehrt.

 

 

...Das heißt nicht, daß man nicht auch dann noch Illusionen anhängt, aber man verehrt sich nicht, sondern versucht sie zu vermeiden.

Wir irren uns eben empor.

Im Kreise irrt der GOTTlose Mensch der die Unfähigkeit des Erkenntnisvermögens leugnet zur Wahrheit über GOTT, den Menschen und die Welt zu gelangen - und nicht empor.

 

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

Hananias und Saphiras Aktion ist ein Ausbund von Scheinheiligkeit. Und die wollen sie auch noch bestätigt haben...

Bemerkenswerte Erkenntnis.

 

Der hl. Petrus und die Urchristen verstanden sich als Heilige:

 

1 Petrus 1, 14-16

·

14

Als gehorsame Kinder gebt euch nicht den Begierden hin, denen ihr früher in der Zeit eurer Unwissenheit dientet;

·

15

sondern wie DER, DER euch berufen hat, heilig ist,

sollt auch ihr heilig sein in eurem ganzen Wandel

.

·

16

Denn es steht geschrieben (3. Mose 19,2): "Ihr sollt heilig sein, denn ICH bin heilig."

 

 

Könnte durchaus sein, daß der Schreck sich als unheilig erkennen zu müssen, Hananias und Saphira tot umfallen ließ - und den Urchristen die eigene Scheinheiligkeit entlarvt hat.

 

 

 

Gruß

josef

 

 

bearbeitet 28. September 2012 von josef

[Marcellinus]

Es sind die Atheisten die das Staunen verlernt haben - und nicht die Christen.

 

Staunend über die Fülle der Lebensmöglichkeiten beten die Christen bei der Feier der Heiligen Messe:

Heilig, heilig, heilig

GOTT, HERR aller Mächte und Gewalten.

Erfüllt sind Himmel und Erde

von DEINER Herrlichkeit.

Hosanna in der Höhe.

Hochgelobt sei, der da kommt

im Namen des HERRN.

Hosanna in der Höhe.

Entschuldige, *einglucksennurmühsamunterdrückend*, unter Staunen verstehe ich eigentlich was anderes als Vorformuliertes in Büchern!

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

Es sind die Atheisten die das Staunen verlernt haben - und nicht die Christen.

 

Staunend über die Fülle der Lebensmöglichkeiten beten die Christen bei der Feier der Heiligen Messe:

Heilig, heilig, heilig

GOTT, HERR aller Mächte und Gewalten.

Erfüllt sind Himmel und Erde

von DEINER Herrlichkeit.

Hosanna in der Höhe.

Hochgelobt sei, der da kommt

im Namen des HERRN.

Hosanna in der Höhe.

Entschuldige...unter Staunen verstehe ich eigentlich was anderes als Vorformuliertes in Büchern!

 

Du verwechselst das Staunen mit dem Ausdruck des Staunens.

 

Matthäus 12,34

...Wem das Herz voll ist dem geht der Mund über.

 

Gruß

josef

[Marcellinus]

Du verwechselst das Staunen mit dem Ausdruck des Staunens.

Matthäus 12,34

...Wem das Herz voll ist dem geht der Mund über.

... besonders wenn der Kopf leer ist! Laß es, josef, du verstehst nicht einmal, was ich meine.

[Peter 1]

Marcellinus sagte am 09 August 2011 - 12:55:

 

Und jede Generation steht nicht nur vor der Aufgabe, eine Weltanschauung zu finden, die zu ihrem Lebensgefühl paßt, es in positiver Weise unterstützt und fördert, sondern wir müssen diese Weltanschauung auch mit unserem zunehmenden Wissen über diese Welt in Übereinstimmung zu bringen, und da sind Religionen immer weniger eine Hilfe.

 

Diese Aufgabe wird ja auch angegangen, und in unserer Welt ist der Einfluss der Religion abnehmend, ja--aber ich würde nicht sagen das Gottvertrauen keine Hilfe ist, im Gegenteil es ist eine grosse Hilfe. Religion hingegen ( also gewisse Traditionen) kann tatsächlich wenig hilfreich sein, je nach dem Weltbild das diese Religion hat. Ich kann aber nicht zustimmen das Religion als solches schon generell schädlich ist, oder schädlicher als eine sogenannte vernünftige Weltanschauung. Ich denke Menschen wiederholen ihre Fehler.

Heute sind wir den Diktat des Geldes unterworfen, Geld regiert Geld und Einflussreiche sind relative erfolgreich davon umfassend zu profitieren, auf Kosten der Allgemeinheit. Meine Kinder werden es in einer solchen Welt etwas schwerer haben als ich es hatte. Aber natürlich möchte ich auch nicht im 19.Jh leben, wo man auswandern musste um der Enge zu entfliehen.

[Marcellinus]

Marcellinus sagte am 09 August 2011 - 12:55:

 

Und jede Generation steht nicht nur vor der Aufgabe, eine Weltanschauung zu finden, die zu ihrem Lebensgefühl paßt, es in positiver Weise unterstützt und fördert, sondern wir müssen diese Weltanschauung auch mit unserem zunehmenden Wissen über diese Welt in Übereinstimmung zu bringen, und da sind Religionen immer weniger eine Hilfe.

 

Diese Aufgabe wird ja auch angegangen, und in unserer Welt ist der Einfluss der Religion abnehmend, ja--aber ich würde nicht sagen das Gottvertrauen keine Hilfe ist, im Gegenteil es ist eine grosse Hilfe. Religion hingegen ( also gewisse Traditionen) kann tatsächlich wenig hilfreich sein, je nach dem Weltbild das diese Religion hat. Ich kann aber nicht zustimmen das Religion als solches schon generell schädlich ist, oder schädlicher als eine sogenannte vernünftige Weltanschauung. Ich denke Menschen wiederholen ihre Fehler.

Heute sind wir den Diktat des Geldes unterworfen, Geld regiert Geld und Einflussreiche sind relative erfolgreich davon umfassend zu profitieren, auf Kosten der Allgemeinheit. Meine Kinder werden es in einer solchen Welt etwas schwerer haben als ich es hatte. Aber natürlich möchte ich auch nicht im 19.Jh leben, wo man auswandern musste um der Enge zu entfliehen.

Ob Religionen schädlich sind oder nicht, hängt davon ab, inwieweit sie einer sachgerechten Wahrnehmung der Wirklichkeit im Wege stehen, und wie die Einzelnen persönlich damit zurechtkommen. Mir scheint, daß die meisten Weltanschauungen, nicht nur Religionen, großartig darin sind, Probleme zu lösen, die man ohne sie gar nicht hat. Aber das ist meine persönliche Meinung.

[Peter 1]

Marcellinus schrieb am 28 September 2012 - 11:36

Ob Religionen schädlich sind oder nicht, hängt davon ab, inwieweit sie einer sachgerechten Wahrnehmung der Wirklichkeit im Wege stehen, und wie die Einzelnen persönlich damit zurechtkommen. Mir scheint, daß die meisten Weltanschauungen, nicht nur Religionen, großartig darin sind, Probleme zu lösen, die man ohne sie gar nicht hat. Aber das ist meine persönliche Meinung.

 

Das denke ich auch. Wie aber soll es zugehen das der Mensch höherwertiger wird? Verbessere Denkfähigkeit allein brachte bisher nur einen geringen Fortschritt, negative Tendenzen sind aber auch vermehrt sichtbar. Der Lack der Zivilisation ist schnell ab, das merke ich wenn es um die Wurst geht, wenn Menschen Angst haben, dann werden sie auch gefährlich. Ich wundere mich das nicht schon mehr Leute ausgerastet sind die keine Perspektive mehr sehen, denn irgendwann wir aus Augst und Hoffnungslosigkeit Wut. Was hält dann zurück?

[Marcellinus]

Marcellinus schrieb am 28 September 2012 - 11:36

Ob Religionen schädlich sind oder nicht, hängt davon ab, inwieweit sie einer sachgerechten Wahrnehmung der Wirklichkeit im Wege stehen, und wie die Einzelnen persönlich damit zurechtkommen. Mir scheint, daß die meisten Weltanschauungen, nicht nur Religionen, großartig darin sind, Probleme zu lösen, die man ohne sie gar nicht hat. Aber das ist meine persönliche Meinung.

 

Das denke ich auch. Wie aber soll es zugehen das der Mensch höherwertiger wird? Verbessere Denkfähigkeit allein brachte bisher nur einen geringen Fortschritt, negative Tendenzen sind aber auch vermehrt sichtbar. Der Lack der Zivilisation ist schnell ab, das merke ich wenn es um die Wurst geht, wenn Menschen Angst haben, dann werden sie auch gefährlich. Ich wundere mich das nicht schon mehr Leute ausgerastet sind die keine Perspektive mehr sehen, denn irgendwann wir aus Augst und Hoffnungslosigkeit Wut. Was hält dann zurück?

Was verstehst du unter "höherwertig"? Mir würde es reichen, wenn wir die Probleme lösen, die uns im Moment drücken, und die haben aus meiner Sicht alle etwas mit der Überbevölkerung dieses Planeten zu tun, lassen sich darauf zurückführen oder zumindest ohne Lösung dieses Problems nicht lösen. Was man tun muß? Versuchen, die Dynamik zu verstehen, der die Gesellschaften unterworfen sind, die wir miteinander bilden. Wenn eine größere Zahl von Menschen in der Lage wäre, sich und all die anderen Menschen gewissermaßen von außen zu betrachten, zu sehen, wie sie sich hin- und herschieben, jeder von seinen eigenen kleinlichen Interessen und Problemen in Anspruch genommen und besessen von der Illusion, seinen nationalen, wirtschaftspolitischen, oder religiösen Fantasievorstellungen käme ein Vorrang vor allen anderen zu, wenn mehr Menschen sich so sehen könnten, wäre schon viel geholfen.

[Peter 1]

Marcellinus schrieb am 30 September 2012 - 21:58

Was verstehst du unter "höherwertig"? Mir würde es reichen, wenn wir die Probleme lösen, die uns im Moment drücken, und die haben aus meiner Sicht alle etwas mit der Überbevölkerung dieses Planeten zu tun, lassen sich darauf zurückführen oder zumindest ohne Lösung dieses Problems nicht lösen. Was man tun muß? Versuchen, die Dynamik zu verstehen, der die Gesellschaften unterworfen sind, die wir miteinander bilden

 

Ich träumte davon das die Menschen besser miteinander umgehen, sah es aber nur selten--meine Erfahrung war das man Kämpfen muss um nicht untergebuttert zu werden--ich liebe es aber nicht es ist mir nicht angenehm. Andererseits hat auch der Kampf etwas befreiendes, kommt aber an Liebe nicht heran. Er ist die Notlösung die ersetzt werden müsste.Ich muss also immer noch träumen. Probleme : Überbevölkerung denke ich ist eine alte Angst, "Volk ohne Raum und so", bezüglich Nachhaltigkeit ist die Erde schon weit überbevölkert. Andererseits könnte die Erde auch 10 Mrd Menschen ernähren, natürlich aber nicht mit dem Leitbild unseres Konsumverhaltens. Natürlich sind wir in unserer Kulturstufe zwar leistungsfähig geworden, aber auch sehr krisenanfällig. Ich muss lachen über einen Lehrer der behauptete wir müssten später nur noch 20 Stunden pro Woche arbeiten weil unsere Produktivität ja so enorm wächst. Er dachte das die Produktivitätssteigerungen allen zugute kämen. Tatsächlich müssen doch alle die Jobs haben nicht weniger leisten als früher, eher mehr. Und die die keine Jobs haben , die werden auch nicht eingestellt-ist nicht wirtschaftlich. Früher hatte ein kleiner Frachter 50 Mann Besatzung inklusive Arzt, heute undenkbar.

Ich denke die Vernunft wird da nicht viel ausrichten, wenn nicht auch die Gesinnung ändert--woher kommt die Gesinnung die das leistet?

[Marcellinus]

Marcellinus schrieb am 30 September 2012 - 21:58

Was verstehst du unter "höherwertig"? Mir würde es reichen, wenn wir die Probleme lösen, die uns im Moment drücken, und die haben aus meiner Sicht alle etwas mit der Überbevölkerung dieses Planeten zu tun, lassen sich darauf zurückführen oder zumindest ohne Lösung dieses Problems nicht lösen. Was man tun muß? Versuchen, die Dynamik zu verstehen, der die Gesellschaften unterworfen sind, die wir miteinander bilden

 

Ich träumte davon das die Menschen besser miteinander umgehen, sah es aber nur selten--meine Erfahrung war das man Kämpfen muss um nicht untergebuttert zu werden--ich liebe es aber nicht es ist mir nicht angenehm. Andererseits hat auch der Kampf etwas befreiendes, kommt aber an Liebe nicht heran. Er ist die Notlösung die ersetzt werden müsste.Ich muss also immer noch träumen. Probleme : Überbevölkerung denke ich ist eine alte Angst, "Volk ohne Raum und so", bezüglich Nachhaltigkeit ist die Erde schon weit überbevölkert. Andererseits könnte die Erde auch 10 Mrd Menschen ernähren, natürlich aber nicht mit dem Leitbild unseres Konsumverhaltens. Natürlich sind wir in unserer Kulturstufe zwar leistungsfähig geworden, aber auch sehr krisenanfällig. Ich muss lachen über einen Lehrer der behauptete wir müssten später nur noch 20 Stunden pro Woche arbeiten weil unsere Produktivität ja so enorm wächst. Er dachte das die Produktivitätssteigerungen allen zugute kämen. Tatsächlich müssen doch alle die Jobs haben nicht weniger leisten als früher, eher mehr. Und die die keine Jobs haben , die werden auch nicht eingestellt-ist nicht wirtschaftlich. Früher hatte ein kleiner Frachter 50 Mann Besatzung inklusive Arzt, heute undenkbar.

Ich denke die Vernunft wird da nicht viel ausrichten, wenn nicht auch die Gesinnung ändert--woher kommt die Gesinnung die das leistet?

Du hast ja nicht Unrecht, vielleicht mit Ausnahme der 10 Mrd. Nein, nein, ernähren könnte man die, nur daß es dann außer uns Menschen, Ratten und Kakerlaken keine anderen Lebewesen mehr gäbe. Willst du das? Vermutlich nicht. Gesinnung ohne Vernunft? Das gibt es natürlich, nur hat es noch nie etwas besser gemacht. Es ist leider ein Teufelskreis: Weil wir so viele Probleme haben, setzt es die Menschen unter Streß, und unter Streß leidet die Vernunft, die wir aber brauchen, um die Probleme zu lösen.

[Higgs Boson]

Marcellinus schrieb am 30 September 2012 - 21:58

Was verstehst du unter "höherwertig"? Mir würde es reichen, wenn wir die Probleme lösen, die uns im Moment drücken, und die haben aus meiner Sicht alle etwas mit der Überbevölkerung dieses Planeten zu tun, lassen sich darauf zurückführen oder zumindest ohne Lösung dieses Problems nicht lösen. Was man tun muß? Versuchen, die Dynamik zu verstehen, der die Gesellschaften unterworfen sind, die wir miteinander bilden

 

Ich träumte davon das die Menschen besser miteinander umgehen, sah es aber nur selten--meine Erfahrung war das man Kämpfen muss um nicht untergebuttert zu werden--ich liebe es aber nicht es ist mir nicht angenehm. Andererseits hat auch der Kampf etwas befreiendes, kommt aber an Liebe nicht heran. Er ist die Notlösung die ersetzt werden müsste.Ich muss also immer noch träumen. Probleme : Überbevölkerung denke ich ist eine alte Angst, "Volk ohne Raum und so", bezüglich Nachhaltigkeit ist die Erde schon weit überbevölkert. Andererseits könnte die Erde auch 10 Mrd Menschen ernähren, natürlich aber nicht mit dem Leitbild unseres Konsumverhaltens. Natürlich sind wir in unserer Kulturstufe zwar leistungsfähig geworden, aber auch sehr krisenanfällig. Ich muss lachen über einen Lehrer der behauptete wir müssten später nur noch 20 Stunden pro Woche arbeiten weil unsere Produktivität ja so enorm wächst. Er dachte das die Produktivitätssteigerungen allen zugute kämen. Tatsächlich müssen doch alle die Jobs haben nicht weniger leisten als früher, eher mehr. Und die die keine Jobs haben , die werden auch nicht eingestellt-ist nicht wirtschaftlich. Früher hatte ein kleiner Frachter 50 Mann Besatzung inklusive Arzt, heute undenkbar.

Ich denke die Vernunft wird da nicht viel ausrichten, wenn nicht auch die Gesinnung ändert--woher kommt die Gesinnung die das leistet?

Du hast ja nicht Unrecht, vielleicht mit Ausnahme der 10 Mrd. Nein, nein, ernähren könnte man die, nur daß es dann außer uns Menschen, Ratten und Kakerlaken keine anderen Lebewesen mehr gäbe. Willst du das? Vermutlich nicht. Gesinnung ohne Vernunft? Das gibt es natürlich, nur hat es noch nie etwas besser gemacht. Es ist leider ein Teufelskreis: Weil wir so viele Probleme haben, setzt es die Menschen unter Streß, und unter Streß leidet die Vernunft, die wir aber brauchen, um die Probleme zu lösen.

 

Das Thema ist hier ja gründlich OT aber deswegen nicht weniger uninteressant.

 

Wie wollen wir die Überbevölkerung denn in Griff kriegen? Was passiert, wenn sie im Griff ist, dann muss man sie halten. Das System ist saumäßig komplex und hätte massivste Gesellschaftliche Änderungen im Gepäck. Da sowas auf Basis Freiwilligkeit kaum zu schaffen ist müsste dies projektiert und durchgeplant werden.

 

Das würde ich auch nicht wollen.

 

(Oder heißt Dein Schrei nach Vernunft: Herr lass Hirn regnen?)

[Marcellinus]

Wie wollen wir die Überbevölkerung denn in Griff kriegen? Was passiert, wenn sie im Griff ist, dann muss man sie halten. Das System ist saumäßig komplex und hätte massivste Gesellschaftliche Änderungen im Gepäck. Da sowas auf Basis Freiwilligkeit kaum zu schaffen ist müsste dies projektiert und durchgeplant werden.

 

Das würde ich auch nicht wollen.

 

(Oder heißt Dein Schrei nach Vernunft: Herr lass Hirn regnen?)

Du erwartest von mir jetzt nicht wirklich eine Lösung, oder? Ich habe die letzten 50 Jahre ziemlich bewußt erlebt. Am Beginn dieser doch ziemlich langen Zeit gab es noch Reste von unberührter Natur. Denke nur an den Film "Serengeti darf nicht sterben" von 1959. Beirut galt Mitte der 60er als das "Paris des Ostens" und 1965 begannen die USA mit der Bombardierung Nordvietnams. Es war eine Zeit der Aufbruchs, des Umbruchs und der atomaren Bedrohung. In den 70ern wies der Journalist Hoimar von Ditfurth dann vor einem Millionenpublikum auf die Gefahr der Überbevölkerung hin, und die Volksrepublik China führte die Ein-Kind-Politik ein, und das sind nur zwei Beispiele von vielen.

 

Das Thema ist also schon ziemlich alt, aber seitdem hat die Zerstörung unseres Planeten durch unsere schiere Zahl Ausmaße angenommen, die unsere schlimmsten Alpträume in greifbare Nähe rücken. Leider gibt es immer noch (und auch hier) Menschen, die uns vorzurechnen versuchen, wieviele Menschen dieser Planet ernähren könnte, und es ist kein Zweifel, daß das mehr wären, als es heute gibt, aber es ist eben auch kein Zweifel, daß dieses "Leben" ein anderes wäre, als wir es heute gewöhnt sich (und an das ich mich nicht gewöhnen möchte), und daß in dieser "Rechnung" all die anderen Arten, die doch auch leben wollen, nicht mehr vorkommen, denn die kann man nicht so kasernieren wie man das mit Menschen kann (und tut, wenn auch nicht zu ihrem Vorteil).

 

Was man tun kann und muß? Nun, erst einmal muß diese von mir geschilderte Erkenntnis in allen Köpfen ankommen. Es scheint mir bezeichnend, daß es kaum ein größeres Tabu zu geben scheint als die Begrenzung unserer Zahl. Ditfurth sagte einmal auf die Frage, was denn das "missing link", das fehlende Glied zwischen Menschenaffen und dem Homo sapiens, dem vernunftbegabten Menschen, sei: "Das missing link, das sind wir!" Es mag einzelne intelligente Menschen geben, als Spezies neigen wir aber dazu, uns zu überschätzen und wir unterschätzen den Einfluß der "Programme aus der Steinzeit", die heute noch unser Verhalten bestimmen. Wenn das "Seid fruchtbar und mehret euch" dann noch religiös aufgeladen wird, sind die Hoffnungen nicht mehr groß.

 

Ich neige nicht zu apokalyptischen Fantasien, aber es gehört nicht viel Vorstellungskraft dazu, zu sehen, daß wir die 10 Mrd.-Grenze wohl nicht erreichen, und sicherlich nicht überschreiten werden. Entweder wir reduzieren freiwillig unsere Zahl, und es geht nur freiwillig, gegen den Willen der Menschen ist da nichts zu machen, oder unsere Zahl wird durch äußere Einflüsse reduziert werden, leider dann allerdings erst 5 Min. nach 12 und mit den entsprechenden Verwüstungen unseres Planeten. Ich halte das beim gegenwärtigen Stand der Dinge für das wahrscheinlichere, auch wenn ich es mir nicht wünsche.

[Higgs Boson]

Wie wollen wir die Überbevölkerung denn in Griff kriegen? Was passiert, wenn sie im Griff ist, dann muss man sie halten. Das System ist saumäßig komplex und hätte massivste Gesellschaftliche Änderungen im Gepäck. Da sowas auf Basis Freiwilligkeit kaum zu schaffen ist müsste dies projektiert und durchgeplant werden.

 

Das würde ich auch nicht wollen.

 

(Oder heißt Dein Schrei nach Vernunft: Herr lass Hirn regnen?)

Du erwartest von mir jetzt nicht wirklich eine Lösung, oder? Ich habe die letzten 50 Jahre ziemlich bewußt erlebt. Am Beginn dieser doch ziemlich langen Zeit gab es noch Reste von unberührter Natur. Denke nur an den Film "Serengeti darf nicht sterben" von 1959. Beirut galt Mitte der 60er als das "Paris des Ostens" und 1965 begannen die USA mit der Bombardierung Nordvietnams. Es war eine Zeit der Aufbruchs, des Umbruchs und der atomaren Bedrohung. In den 70ern wies der Journalist Hoimar von Ditfurth dann vor einem Millionenpublikum auf die Gefahr der Überbevölkerung hin, und die Volksrepublik China führte die Ein-Kind-Politik ein, und das sind nur zwei Beispiele von vielen.

 

Das Thema ist also schon ziemlich alt, aber seitdem hat die Zerstörung unseres Planeten durch unsere schiere Zahl Ausmaße angenommen, die unsere schlimmsten Alpträume in greifbare Nähe rücken. Leider gibt es immer noch (und auch hier) Menschen, die uns vorzurechnen versuchen, wieviele Menschen dieser Planet ernähren könnte, und es ist kein Zweifel, daß das mehr wären, als es heute gibt, aber es ist eben auch kein Zweifel, daß dieses "Leben" ein anderes wäre, als wir es heute gewöhnt sich (und an das ich mich nicht gewöhnen möchte), und daß in dieser "Rechnung" all die anderen Arten, die doch auch leben wollen, nicht mehr vorkommen, denn die kann man nicht so kasernieren wie man das mit Menschen kann (und tut, wenn auch nicht zu ihrem Vorteil).

 

Was man tun kann und muß? Nun, erst einmal muß diese von mir geschilderte Erkenntnis in allen Köpfen ankommen. Es scheint mir bezeichnend, daß es kaum ein größeres Tabu zu geben scheint als die Begrenzung unserer Zahl. Ditfurth sagte einmal auf die Frage, was denn das "missing link", das fehlende Glied zwischen Menschenaffen und dem Homo sapiens, dem vernunftbegabten Menschen, sei: "Das missing link, das sind wir!" Es mag einzelne intelligente Menschen geben, als Spezies neigen wir aber dazu, uns zu überschätzen und wir unterschätzen den Einfluß der "Programme aus der Steinzeit", die heute noch unser Verhalten bestimmen. Wenn das "Seid fruchtbar und mehret euch" dann noch religiös aufgeladen wird, sind die Hoffnungen nicht mehr groß.

 

Ich neige nicht zu apokalyptischen Fantasien, aber es gehört nicht viel Vorstellungskraft dazu, zu sehen, daß wir die 10 Mrd.-Grenze wohl nicht erreichen, und sicherlich nicht überschreiten werden. Entweder wir reduzieren freiwillig unsere Zahl, und es geht nur freiwillig, gegen den Willen der Menschen ist da nichts zu machen, oder unsere Zahl wird durch äußere Einflüsse reduziert werden, leider dann allerdings erst 5 Min. nach 12 und mit den entsprechenden Verwüstungen unseres Planeten. Ich halte das beim gegenwärtigen Stand der Dinge für das wahrscheinlichere, auch wenn ich es mir nicht wünsche.

 

Auch wenn ich Dir in Deiner Prognose prinzipiell zustimme, ich bezweifle dass die Vernunft des Menschen uns retten kann. Geht man vom naturalistischen Ansatz aus, ist dies auch nicht vorgesehen. Danach ist nämlich garnichts vorgesehen, die Evolution kommt völlig ohne Plan aus. Eine Selbstrettung können wir uns schon wünschen, wir können darüber philosophieren, was uns retten könnte, nur umsetzen geht nicht - außer man ergreift sehr unpopuläre Maßnahmen und setzt das Wohl der Art vor das des Individuums. Das ist in der westlichen Welt nicht vermittelbar.

 

Dass die Menschheit ein Ende finden wird hingegen, ist ein uralter Gedanke. In den letzten 2000 Jahren wurden ständig Äpfelbäume gepflanzt in der Annahme, es wäre soweit. Auch von daher, nichts wirklich neues. Neu ist lediglich der Gedanke wir hätten Möglichkeiten es zu verhindern. Hierin überschätzen wir uns ebenfalls. Worauf wir immer nur Einfluss haben, ist unser eigenes Verhalten. Und mit diesem Verhalten haben wir immer nur Einfluss auf unseren Nächsten. Auf keinen sonst, auch wenn dies im Zeitalter der Globalisierung nicht immer unbedingt an eine örtliche Nachbarschaft gebunden ist.

 

Auch diese Botschaft ist nicht unbedingt eine Neuentdeckung.

 

Wir können den Untergang, oder was auch immer passiert, nicht verhindern.

Und auf die Vernunft der Menschen setzen? Und dass wir dann auch noch richtig vernünftig sind?

Soviel Glauben krieg nicht mal ich hin.

bearbeitet 2. Oktober 2012 von Higgs Boson

[Marcellinus]

Auch wenn ich Dir in Deiner Prognose prinzipiell zustimme, ich bezweifle dass die Vernunft des Menschen uns retten kann. Geht man vom naturalistischen Ansatz aus, ist dies auch nicht vorgesehen. Danach ist nämlich garnichts vorgesehen, die Evolution kommt völlig ohne Plan aus. Eine Selbstrettung können wir uns schon wünschen, wir können darüber philosophieren, was uns retten könnte, nur umsetzen geht nicht - außer man ergreift sehr unpopuläre Maßnahmen und setzt das Wohl der Art vor das des Individuums. Das ist in der westlichen Welt nicht vermittelbar.

Du schreibst "die Vernunft des Menschen", als wenn es nur einen gäbe. Wir sind aber viele, viele. Natürlich ist nichts "vorgesehen", aber vielleicht wird ja der Druck irgendwann groß genug, daß die Menschen "wollen". Dann braucht es nicht einmal besonders viel Vernunft. Allerdings wird es, wie ich schon gesagt habe, vermutlich 5 nach 12 sein.

 

Wir können den Untergang, oder was auch immer passiert, nicht verhindern.

Und auf die Vernunft der Menschen setzen? Und dass wir dann auch noch richtig vernünftig sind?

Soviel Glauben krieg nicht mal ich hin.

Vor allem können wir nicht sagen, was passieren wird, ganz egal was wir glauben oder nicht glauben.

[Gingganz]

 

Auch wenn ich Dir in Deiner Prognose prinzipiell zustimme, ich bezweifle dass die Vernunft des Menschen uns retten kann. Geht man vom naturalistischen Ansatz aus, ist dies auch nicht vorgesehen. Danach ist nämlich garnichts vorgesehen, die Evolution kommt völlig ohne Plan aus. Eine Selbstrettung können wir uns schon wünschen, wir können darüber philosophieren, was uns retten könnte, nur umsetzen geht nicht - außer man ergreift sehr unpopuläre Maßnahmen und setzt das Wohl der Art vor das des Individuums. Das ist in der westlichen Welt nicht vermittelbar.

 

Dass die Menschheit ein Ende finden wird hingegen, ist ein uralter Gedanke. In den letzten 2000 Jahren wurden ständig Äpfelbäume gepflanzt in der Annahme, es wäre soweit. Auch von daher, nichts wirklich neues. Neu ist lediglich der Gedanke wir hätten Möglichkeiten es zu verhindern. Hierin überschätzen wir uns ebenfalls. Worauf wir immer nur Einfluss haben, ist unser eigenes Verhalten. Und mit diesem Verhalten haben wir immer nur Einfluss auf unseren Nächsten. Auf keinen sonst, auch wenn dies im Zeitalter der Globalisierung nicht immer unbedingt an eine örtliche Nachbarschaft gebunden ist.

 

Auch diese Botschaft ist nicht unbedingt eine Neuentdeckung.

 

Wir können den Untergang, oder was auch immer passiert, nicht verhindern.

Und auf die Vernunft der Menschen setzen? Und dass wir dann auch noch richtig vernünftig sind?

Soviel Glauben krieg nicht mal ich hin.

Natürlich können wir uns retten, natürlich können wir den Untergang verhindern. Was soll das denn mit der Evolution zu tun haben, nun werd' mal nicht albern.

[Higgs Boson]

 

Auch wenn ich Dir in Deiner Prognose prinzipiell zustimme, ich bezweifle dass die Vernunft des Menschen uns retten kann. Geht man vom naturalistischen Ansatz aus, ist dies auch nicht vorgesehen. Danach ist nämlich garnichts vorgesehen, die Evolution kommt völlig ohne Plan aus. Eine Selbstrettung können wir uns schon wünschen, wir können darüber philosophieren, was uns retten könnte, nur umsetzen geht nicht - außer man ergreift sehr unpopuläre Maßnahmen und setzt das Wohl der Art vor das des Individuums. Das ist in der westlichen Welt nicht vermittelbar.

 

Dass die Menschheit ein Ende finden wird hingegen, ist ein uralter Gedanke. In den letzten 2000 Jahren wurden ständig Äpfelbäume gepflanzt in der Annahme, es wäre soweit. Auch von daher, nichts wirklich neues. Neu ist lediglich der Gedanke wir hätten Möglichkeiten es zu verhindern. Hierin überschätzen wir uns ebenfalls. Worauf wir immer nur Einfluss haben, ist unser eigenes Verhalten. Und mit diesem Verhalten haben wir immer nur Einfluss auf unseren Nächsten. Auf keinen sonst, auch wenn dies im Zeitalter der Globalisierung nicht immer unbedingt an eine örtliche Nachbarschaft gebunden ist.

 

Auch diese Botschaft ist nicht unbedingt eine Neuentdeckung.

 

Wir können den Untergang, oder was auch immer passiert, nicht verhindern.

Und auf die Vernunft der Menschen setzen? Und dass wir dann auch noch richtig vernünftig sind?

Soviel Glauben krieg nicht mal ich hin.

Natürlich können wir uns retten, natürlich können wir den Untergang verhindern. Was soll das denn mit der Evolution zu tun haben, nun werd' mal nicht albern.

Wie?