Fragen zur Beichte und zum Wesen der Sünde

[Gingganz]

 

Natürlich können wir uns retten, natürlich können wir den Untergang verhindern. Was soll das denn mit der Evolution zu tun haben, nun werd' mal nicht albern.

Wie?

Durch Verinnerlichung des Prinzips der Nachhaltigkeit.

[Marcellinus]

Natürlich können wir uns retten, natürlich können wir den Untergang verhindern. Was soll das denn mit der Evolution zu tun haben, nun werd' mal nicht albern.

Wie?

Durch Verinnerlichung des Prinzips der Nachhaltigkeit.

Eine Lösung von wahrhaft josefsschem Format!

 

SCNR

[Higgs Boson]

Auch wenn ich Dir in Deiner Prognose prinzipiell zustimme, ich bezweifle dass die Vernunft des Menschen uns retten kann. Geht man vom naturalistischen Ansatz aus, ist dies auch nicht vorgesehen. Danach ist nämlich garnichts vorgesehen, die Evolution kommt völlig ohne Plan aus. Eine Selbstrettung können wir uns schon wünschen, wir können darüber philosophieren, was uns retten könnte, nur umsetzen geht nicht - außer man ergreift sehr unpopuläre Maßnahmen und setzt das Wohl der Art vor das des Individuums. Das ist in der westlichen Welt nicht vermittelbar.

Du schreibst "die Vernunft des Menschen", als wenn es nur einen gäbe. Wir sind aber viele, viele. Natürlich ist nichts "vorgesehen", aber vielleicht wird ja der Druck irgendwann groß genug, daß die Menschen "wollen". Dann braucht es nicht einmal besonders viel Vernunft. Allerdings wird es, wie ich schon gesagt habe, vermutlich 5 nach 12 sein.

 

Gut, Vernüfte der Menschen, wird dadurch nicht wirklich besser. Wir werden unter Druck nicht vernünftiger, sondern so reagieren wie wir immer reagieren und gegeneinander in den Krieg ziehen. Wobei da noch nicht mal der Biosprit, der ja so nachhaltig ist, im Zentrum stehen wird. Es liegt sicher noch nicht mal am Mangel von Wollen.

 

Und ich teile Deinen Optimismus von 5 nach 12 nicht.

 

Betrachte ich nämlich die Geschichte vom Standpunkt der Evolution aus, so ist es schon seit dem Urknall 5 nach 12 - nichts, garnichts, überhaupt nichts, konnte den Verlauf der Dinge ändern. Nicht weils vorherbestimmt wäre, sondern weil es genauso kommen musste, es keine Alternative zum Verlauf gibt - auch dann wenn wir scheinbar eine Alternative fänden oder gefunden hätten, auch das wäre dann seinerseits einzige Möglichkeit gewesen. Was uns nicht daran hindern muss, eine Alternative zu suchen. Denn auch das ist einzig logische Folge alles dessen, was nie anders sein kann.

 

Betrachte ich es vom Standpunkt meines Glaubens, gibts ein Happy End.

 

Maranatha.

bearbeitet 3. Oktober 2012 von Higgs Boson

[Marcellinus]

Gut, Vernüfte der Menschen, wird dadurch nicht wirklich besser. Wir werden unter Druck nicht vernünftiger, sondern so reagieren wie wir immer reagieren und gegeneinander in den Krieg ziehen. Wobei da noch nicht mal der Biosprit, der ja so nachhaltig ist, im Zentrum stehen wird. Es liegt sicher noch nicht mal am Mangel von Wollen.

 

Und ich teile Deinen Optimismus von 5 nach 12 nicht.

 

Betrachte ich nämlich die Geschichte vom Standpunkt der Evolution aus, so ist es schon seit dem Urknall 5 nach 12 - nichts, garnichts, überhaupt nichts, konnte den Verlauf der Dinge ändern. Nicht weils vorherbestimmt wäre, sondern weil es genauso kommen musste, es keine Alternative zum Verlauf gibt - auch dann wenn wir scheinbar eine Alternative fänden oder gefunden hätten, auch das wäre dann seinerseits einzige Möglichkeit gewesen. Was uns nicht daran hindern muss, eine Alternative zu suchen. Denn auch das ist einzig logische Folge alles dessen, was nie anders sein kann.

Ich halte das für einen Irrtum. Geschichte vom Standpunkt der Evolution betrachten, was heißt das? Wir sehen unterschiedliche "Evolutionen", die physikalische, in der sich die Elemente entwickelt haben, und mit ihnen die Sterne, Galaxien usw., dann die biologische, in der die Arten von Lebewesen entstanden sind, zu denen auch wir Menschen gehören, und schließlich die soziale, in der sich die Gesellschaften entwickelt haben und noch entwickeln, die wir Menschen miteinander bilden.

 

Ein Zwangsläufigkeit sehe ich nur in der physikalischen, und selbst da ist es nur eine Vermutung. Aber was ist zwangsläufig daran, daß vor 65 Mio. Jahren ein Meteorit die Saurier ausgelöscht hat, und damit der Aufstieg der Säugetiere begann? Was schließlich soll zwangsläufig sein an der Entwicklung unserer Gesellschaften? Es gibt sicher langfristige soziale Prozesse, die schwer oder gar nicht umkehrbar sind, aber darüber wissen wir noch zu wenig.

 

Alternativlos aber erscheint das nur vom Ergebnis her, und mit Optimismus oder Pessimismus hat das nichts zu tun. Wir kennen das Ergebnis einfach nicht. Unter Druck vernünftiger werden? Manchmal ja, manchmal nein. Druck von außen kann zu größerem Realismus oder zur Flucht in Illusionen führen. Für beides gibt es Beispiele.

 

Betrachte ich es vom Standpunkt meines Glaubens, gibts ein Happy End.

 

Maranatha.

Für besonders realistisch halte ich das nicht.

[Gingganz]

 

Gut, Vernüfte der Menschen, wird dadurch nicht wirklich besser. Wir werden unter Druck nicht vernünftiger, sondern so reagieren wie wir immer reagieren und gegeneinander in den Krieg ziehen. Wobei da noch nicht mal der Biosprit, der ja so nachhaltig ist, im Zentrum stehen wird. Es liegt sicher noch nicht mal am Mangel von Wollen.

 

Sicher kann man sich über Szenarien die Zukunft betreffend Gedanken machen und auch Wahrscheinlichkeiten dafür abschätzen, dass sie eintreten. Allerdings würde ich mir immer dessen bewusst bleiben, das es sich dabei letztendlich um Spekulationen handelt und nicht so tun als verfügte ich da über irgendwelche Gewissheiten.

[Higgs Boson]

Gut, Vernüfte der Menschen, wird dadurch nicht wirklich besser. Wir werden unter Druck nicht vernünftiger, sondern so reagieren wie wir immer reagieren und gegeneinander in den Krieg ziehen. Wobei da noch nicht mal der Biosprit, der ja so nachhaltig ist, im Zentrum stehen wird. Es liegt sicher noch nicht mal am Mangel von Wollen.

 

Und ich teile Deinen Optimismus von 5 nach 12 nicht.

 

Betrachte ich nämlich die Geschichte vom Standpunkt der Evolution aus, so ist es schon seit dem Urknall 5 nach 12 - nichts, garnichts, überhaupt nichts, konnte den Verlauf der Dinge ändern. Nicht weils vorherbestimmt wäre, sondern weil es genauso kommen musste, es keine Alternative zum Verlauf gibt - auch dann wenn wir scheinbar eine Alternative fänden oder gefunden hätten, auch das wäre dann seinerseits einzige Möglichkeit gewesen. Was uns nicht daran hindern muss, eine Alternative zu suchen. Denn auch das ist einzig logische Folge alles dessen, was nie anders sein kann.

Ich halte das für einen Irrtum. Geschichte vom Standpunkt der Evolution betrachten, was heißt das? Wir sehen unterschiedliche "Evolutionen", die physikalische, in der sich die Elemente entwickelt haben, und mit ihnen die Sterne, Galaxien usw., dann die biologische, in der die Arten von Lebewesen entstanden sind, zu denen auch wir Menschen gehören, und schließlich die soziale, in der sich die Gesellschaften entwickelt haben und noch entwickeln, die wir Menschen miteinander bilden.

 

Ein Zwangsläufigkeit sehe ich nur in der physikalischen, und selbst da ist es nur eine Vermutung. Aber was ist zwangsläufig daran, daß vor 65 Mio. Jahren ein Meteorit die Saurier ausgelöscht hat, und damit der Aufstieg der Säugetiere begann? Was schließlich soll zwangsläufig sein an der Entwicklung unserer Gesellschaften? Es gibt sicher langfristige soziale Prozesse, die schwer oder gar nicht umkehrbar sind, aber darüber wissen wir noch zu wenig.

 

 

Die Entwichlung der Gesellschaft ergibt sich zwangsläufig. Gäbe es eine Alternative, wäre sie eingetreten. Zwar kann man gerne für Multiversen eintreten, in denen jede Alternative Platz hat, doch das, was sich als mein ICH wahrnimmt ist in genau dieser einen Ausprägung sprich Universum 'gefangen', in der ich, als Höhepunkt der Geschichte, genau diesen Text schreibe. Es gibt keine Zufälle, jeder Zustand ist exakt berechnenbar, so komlex er auch zu sein scheint, der zugehörige 'Rechner' ist genau unser Universum.

 

Was in der Geschichte des Universums hätte einen Tick anders sein können, damit der Meteorit die Dinos nicht ausgelöscht hätte? Und wenn es anders hätte sein können, warum war es dann nicht anders?

 

Wir kommen aus der Nummer nicht raus, egal was geschieht, auch dann, wenn wir rauskommen, dann war es genau das, was geschehen musste.

 

Das Systen ist lediglich verdammt komplex.

 

Alternativlos aber erscheint das nur vom Ergebnis her, und mit Optimismus oder Pessimismus hat das nichts zu tun. Wir kennen das Ergebnis einfach nicht. Unter Druck vernünftiger werden? Manchmal ja, manchmal nein. Druck von außen kann zu größerem Realismus oder zur Flucht in Illusionen führen. Für beides gibt es Beispiele.

 

Und nur einen einzigen Weg, nämlich genau den, den wir gehen werden.

 

Betrachte ich es vom Standpunkt meines Glaubens, gibts ein Happy End.

 

Maranatha.

Für besonders realistisch halte ich das nicht.

I mean - what have I got to lose?

[Higgs Boson]

 

Gut, Vernüfte der Menschen, wird dadurch nicht wirklich besser. Wir werden unter Druck nicht vernünftiger, sondern so reagieren wie wir immer reagieren und gegeneinander in den Krieg ziehen. Wobei da noch nicht mal der Biosprit, der ja so nachhaltig ist, im Zentrum stehen wird. Es liegt sicher noch nicht mal am Mangel von Wollen.

 

Sicher kann man sich über Szenarien die Zukunft betreffend Gedanken machen und auch Wahrscheinlichkeiten dafür abschätzen, dass sie eintreten. Allerdings würde ich mir immer dessen bewusst bleiben, das es sich dabei letztendlich um Spekulationen handelt und nicht so tun als verfügte ich da über irgendwelche Gewissheiten.

 

Gut, dann formuliere ich das für Dich um: Ich glaube nicht daran, dass sich die Menschheit aus eigener Kraft retten kann. Weder Nachhaltigkeit noch sonst irgendein Konzept, das wir uns ausdenken und umsetzen wird geeignet sein, um den komplexen Vorgängen in irgendeiner Weise gerecht zu werden. Soviel Optimismus bringe ich nach Studium der Sachlage einfach nicht auf.

 

Aber, und das ist die gute Nachricht, auch wenn wir die Menschheit nicht retten werden können, wir können die Menschlichkeit retten. Und damit meine ich die Fürsorge füreinander, in der ganz konkreten Situation im Hier und Jetzt und Sofort. Eine Miss Wahl gewinnt man damit nicht. Aber es ist wenigstens nicht so kompliziert.

[Marcellinus]

Die Entwichlung der Gesellschaft ergibt sich zwangsläufig. Gäbe es eine Alternative, wäre sie eingetreten. Zwar kann man gerne für Multiversen eintreten, in denen jede Alternative Platz hat, doch das, was sich als mein ICH wahrnimmt ist in genau dieser einen Ausprägung sprich Universum 'gefangen', in der ich, als Höhepunkt der Geschichte, genau diesen Text schreibe. Es gibt keine Zufälle, jeder Zustand ist exakt berechnenbar, so komlex er auch zu sein scheint, der zugehörige 'Rechner' ist genau unser Universum.

 

Was in der Geschichte des Universums hätte einen Tick anders sein können, damit der Meteorit die Dinos nicht ausgelöscht hätte? Und wenn es anders hätte sein können, warum war es dann nicht anders?

 

Wir kommen aus der Nummer nicht raus, egal was geschieht, auch dann, wenn wir rauskommen, dann war es genau das, was geschehen musste.

 

Das Systen ist lediglich verdammt komplex.

Nein, dieses Universum ist nicht berechenbar. Das ist schon auf der physikalischen Ebene nicht richtig, von allen anderen ganz abgesehen. Was du formulierst, ist nicht einfach Determinismus, sondern Fatalismus, und das ist ein Glaube, kein Wissen. Belegen läßt es sich nicht.

 

Und nur einen einzigen Weg, nämlich genau den, den wir gehen werden.

Du hast dir eine unbewiesene Behauptung zurechtgelegt, nämlich die, daß das, was passiert ist, auch passieren mußte. Aber das ist eben nur eine Behauptung, aus der praktisch überhaupt nichts folgt, denn du weißt was passieren wird natürlich erst hinterher. Also mußt du praktisch so leben, als wenn alles Mögliche passieren kann.

 

Betrachte ich es vom Standpunkt meines Glaubens, gibts ein Happy End.

 

Maranatha.

Für besonders realistisch halte ich das nicht.

I mean - what have I got to lose?

Einen realistischen Blick auf die Wirklichkeit? Du hast nur dieses eine Leben. Vertue es nicht.

[Marcellinus]

Aber, und das ist die gute Nachricht, auch wenn wir die Menschheit nicht retten werden können, wir können die Menschlichkeit retten. Und damit meine ich die Fürsorge füreinander, in der ganz konkreten Situation im Hier und Jetzt und Sofort. Eine Miss Wahl gewinnt man damit nicht. Aber es ist wenigstens nicht so kompliziert.

Nein, wenn deine Vorstellung stimmt, können wir genau das vielleicht jetzt noch, aber nicht mehr lange. Aber für Apokalypsen bin ich einfach nicht optimistisch genug. (Ja, es gibt auch eine Lust am Untergang!)

[JohannaP]

Aber, und das ist die gute Nachricht, auch wenn wir die Menschheit nicht retten werden können, wir können die Menschlichkeit retten. Und damit meine ich die Fürsorge füreinander, in der ganz konkreten Situation im Hier und Jetzt und Sofort. Eine Miss Wahl gewinnt man damit nicht. Aber es ist wenigstens nicht so kompliziert.

Nein, wenn deine Vorstellung stimmt, können wir genau das vielleicht jetzt noch, aber nicht mehr lange. Aber für Apokalypsen bin ich einfach nicht optimistisch genug. (Ja, es gibt auch eine Lust am Untergang!)

 

Gibts, aber wenn der tatsächlich einträte währte diese Lust ja nicht wirklich lange.

 

Wie man von der Beichte zur Apokalypse kommt interessiert mich jetzt.

[Marcellinus]

Wie man von der Beichte zur Apokalypse kommt interessiert mich jetzt.

Schritt für Schritt.

[Marcellinus]

(Ja, es gibt auch eine Lust am Untergang!)

 

Gibts, aber wenn der tatsächlich einträte währte diese Lust ja nicht wirklich lange.

Es ist ja auch nicht eigentlich die Lust am Untergang, sondern nur an der Vorstellung davon, am liebsten zuhaus in der wohltemperierten Wohnung.

[Higgs Boson]

Die Entwichlung der Gesellschaft ergibt sich zwangsläufig. Gäbe es eine Alternative, wäre sie eingetreten. Zwar kann man gerne für Multiversen eintreten, in denen jede Alternative Platz hat, doch das, was sich als mein ICH wahrnimmt ist in genau dieser einen Ausprägung sprich Universum 'gefangen', in der ich, als Höhepunkt der Geschichte, genau diesen Text schreibe. Es gibt keine Zufälle, jeder Zustand ist exakt berechnenbar, so komlex er auch zu sein scheint, der zugehörige 'Rechner' ist genau unser Universum.

 

Was in der Geschichte des Universums hätte einen Tick anders sein können, damit der Meteorit die Dinos nicht ausgelöscht hätte? Und wenn es anders hätte sein können, warum war es dann nicht anders?

 

Wir kommen aus der Nummer nicht raus, egal was geschieht, auch dann, wenn wir rauskommen, dann war es genau das, was geschehen musste.

 

Das Systen ist lediglich verdammt komplex.

Nein, dieses Universum ist nicht berechenbar. Das ist schon auf der physikalischen Ebene nicht richtig, von allen anderen ganz abgesehen. Was du formulierst, ist nicht einfach Determinismus, sondern Fatalismus, und das ist ein Glaube, kein Wissen. Belegen läßt es sich nicht.

 

Die Erzeugung eines 'Zufalls' ist recht kompliziert. Zufallsgeneratoren arbeiten daher einfach mit so komplexen Systemen, dass der eintretende Fall nach allem menschlichen Ermessen nicht vorherbestimmt werden kann. Am einzig möglichen Ergebnis ändert das nichts.

 

Trotzdem tippen Millionen Menschen jede Woche Unmengen von Zahlenkolonnen. Und doch ist es immer nur genau eine Kombination.

 

Fatalismus impliziert eine irgendwie lenkende Kraft, die dem hier zugrundeliegenden Gedankensystem (Evolution/Urknall im Sinne des Atheismus) völlig fehlt. Es läuft schon auf Determinismus raus.

 

 

Und nur einen einzigen Weg, nämlich genau den, den wir gehen werden.

Du hast dir eine unbewiesene Behauptung zurechtgelegt, nämlich die, daß das, was passiert ist, auch passieren mußte. Aber das ist eben nur eine Behauptung, aus der praktisch überhaupt nichts folgt, denn du weißt was passieren wird natürlich erst hinterher. Also mußt du praktisch so leben, als wenn alles Mögliche passieren kann.

 

Das muss ich nicht, aber ich kann, denn auch das ist Teil der Möglichkeiten. (Muss impliziert wieder etwas, was ausserhalb steht!)

 

Betrachte ich es vom Standpunkt meines Glaubens, gibts ein Happy End.

 

Maranatha.

Für besonders realistisch halte ich das nicht.

I mean - what have I got to lose?

Einen realistischen Blick auf die Wirklichkeit? Du hast nur dieses eine Leben. Vertue es nicht.

 

Marcellinus, ob Dus mir glaubst oder nicht, ich habe wirklich die Fülle des Lebens. Hier, heute und sofort.

[Higgs Boson]

(Ja, es gibt auch eine Lust am Untergang!)

 

Gibts, aber wenn der tatsächlich einträte währte diese Lust ja nicht wirklich lange.

Es ist ja auch nicht eigentlich die Lust am Untergang, sondern nur an der Vorstellung davon, am liebsten zuhaus in der wohltemperierten Wohnung.

Bei einem guten Glas Wein und einem schönen Film...

[Marcellinus]

Die Erzeugung eines 'Zufalls' ist recht kompliziert. Zufallsgeneratoren arbeiten daher einfach mit so komplexen Systemen, dass der eintretende Fall nach allem menschlichen Ermessen nicht vorherbestimmt werden kann. Am einzig möglichen Ergebnis ändert das nichts.

Nein, es ist das eine, was eintritt, nicht das einzig mögliche. Was man leicht sieht, wenn man das Experiment mehrmals ausführt. Ich halte dich übrigens nicht für so dumm, daß du diesen Unterschied nicht kennst. Also halte mich bitte nicht für so dumm, daß ich das nicht merke.

 

Es läuft schon auf Determinismus raus.

Diese Welt ist definitiv nicht berechenbar, deterministisch oder nicht. Der Rest ist ein Thema für akademische Diskussionen.

 

Marcellinus, ob Dus mir glaubst oder nicht, ich habe wirklich die Fülle des Lebens. Hier, heute und sofort.

Das ist doch schön für dich, oder etwa nicht? (auf deutsch: mir sagt das nichts)

[Higgs Boson]

Die Erzeugung eines 'Zufalls' ist recht kompliziert. Zufallsgeneratoren arbeiten daher einfach mit so komplexen Systemen, dass der eintretende Fall nach allem menschlichen Ermessen nicht vorherbestimmt werden kann. Am einzig möglichen Ergebnis ändert das nichts.

Nein, es ist das eine, was eintritt, nicht das einzig mögliche. Was man leicht sieht, wenn man das Experiment mehrmals ausführt. Ich halte dich übrigens nicht für so dumm, daß du diesen Unterschied nicht kennst. Also halte mich bitte nicht für so dumm, daß ich das nicht merke.

 

Du kannst ein Experiment zwar mehrmals ausführen, musst aber peinlich darauf achten, dass die Ausgangsbedingungen identisch sind. Für gewöhnliche Situationen ist das ausreichend und es gibt Dir nicht ein einzelnes Experiment recht, sondern in der Regel ein statistisches Mittel, weil die Ausgangsbedingungen nicht so ideal sind, wie man sie gerne hätte. (Kommt ein bisschen auf das Experiment an. Manche bedürfen der Statistik nicht.)

 

Aber in Raum und Zeit gibt es immer nur eine einzige Ausgangssituation, die immer nur zu genau einer neuen führt.

 

Bei der Erzeugung eine Zufalls wird ausdrücklich auf sehr unterschiedliche Ausgangssituationen Wert gelegt. Daher erscheinen die Ergebnisse 'zufällig' anders.

 

Für die Praxis reicht das aus, um die Illusion von Freiheit zu haben.

 

Es läuft schon auf Determinismus raus.

Diese Welt ist definitiv nicht berechenbar, deterministisch oder nicht. Der Rest ist ein Thema für akademische Diskussionen.

 

Sagte ich schon mal, Douglas N. Adams war geozentrischer Ketzer. Nur weil wir sie nicht berechnen können heisst das noch lange nicht, dass sie nicht berechenbar ist. Aber ich gebe Dir völlig recht, es ist eine akademische Diskussion.

[Marcellinus]

Sagte ich schon mal, Douglas N. Adams war geozentrischer Ketzer.

Du meinst DEN Douglas Adams: „Genügt es nicht zu sehen, dass ein Garten schön ist, ohne dass man auch noch glauben müsste, dass Feen darin wohnen?“

[Higgs Boson]

Sagte ich schon mal, Douglas N. Adams war geozentrischer Ketzer.

Du meinst DEN Douglas Adams: „Genügt es nicht zu sehen, dass ein Garten schön ist, ohne dass man auch noch glauben müsste, dass Feen darin wohnen?“

Genau der. Ketzer!

[Marcellinus]

Sagte ich schon mal, Douglas N. Adams war geozentrischer Ketzer.

Du meinst DEN Douglas Adams: „Genügt es nicht zu sehen, dass ein Garten schön ist, ohne dass man auch noch glauben müsste, dass Feen darin wohnen?"

Genau der. Ketzer!

Ja, und ich liebe ihn!

[Elima]

Da wir uns inzwischen um Lichtjahre vom ursprünglichen Thema entfernt haben, werde ich diesen Thread schließen. Jedem, der noch Fragen hat, steht es frei, einen neuen Thread zum entsprechenden Thema zu eröffnen.

 

Elima, Mod