Die getrennten Brüder - Christen anderer Konfession

[Der Geist]

Aber welches Heil bringt DI?

Für mein Heil ist es in erster Linie wichtig wie ich näher zu Christus komme. Die wahl der "richtigen Kirche" kommt mir da eher zweitrangig vor.

 

Für die Frage "Was ist lehre der katholischen Kirche" ist natürlich Dominus Iesus bedeutender als die Privatmeinung eines Theologieprofessors oder eines Foranten im besten katholischen Forum überhaupt.

 

Ich versuchs mal mit nem Bild:

Wenn ich wissen will welche Konzepte die Partei Bündnis90/ Die Grünen für eine ökölogisch Verträgliche Wirtschadftsordnung hat les ich mir die entsprechenden Beschlüsse von Parteivorstand, Länderrat oder BDK durch. Was ein Politologe oder Ökonom dazu sagt ist dann erstmal zweitrangig.

 

Ob die Rechnung der Grünen aufgeht steht dann genauso auf einem anderen Blatt als die Frage ob mich das was die Kirche durch DI lehrt wirklich zum Heil bringt.

 

Und was diesen Threat betrifft: Hanschis hat nicht gefragt wie er zum Heil kommt, sondern wie katholische Lehre die Christen anderer Konfession sieht. Von daher sollte klar sein wer da (für diesen Threat) die Bedeutung eines 2kg-Sack Reis in Peking hat. Weshalb ihr euch auch euren gegenseitigen Anmachen sparen könnt

 

Zitate aus verschobenem Post gelöscht. Elima, Mod

 

Wer wettet mit mir, dass dieser User Dominus Jesus nie gelesen hat...ein Sack mit 2kg Reis als Wetteinsatz.

Wen meinst du mit "Dieser User"? Mich? Schneemann? Von Schneemann weis ichs nicht, ich hab DI nicht gelesen.

Das Ändert aber nichts daran das du an Lehramtlichen Schreiben nicht vorbeikommst, wenn du wissen willst was das Lehramt lehrt, genauso wie du an den Beschlüssen der Parteigremien nicht vorbei kommst wenn du die Position der Grünen zu irgendwelchen Fragen wissen willst.

 

Dein Theologieprofessor kommt dann ins Spiel wenn es um die Frage geht ob das was die Kirche in DI lehrt wirklich Heilsnotwendig ist oder nicht. Aber das is ja nicht in dem Threat gefragt. Gefragt war nach der Lehre, nicht nach seiner Bedeutung für das Heil.

 

Die Frage des Threaderöffners lautet:

und nun kam mir generell die Frage auf, wie die katholische Lehre die Christen in anderen Konfessionen (wie evangelisch, orthodox,..) sieht.Generell kenne ich den Ausdruck das von den "getrennten Brüdern" gesprochen wird.

 

Und nun wird die kühne These aufgestellt dass Professoren der Theologie *) zur Frage, was Lehre der Kirche sei nichts zu sagen hätten...seltsam, sehr seltsam.

 

 

 

*) Es handelt sich bei dem von mir empfohlenen Buch, wei ein halbwegs aufmerksamer Leser unschwer erkennen kann um einen Sammelband in dem mehrer Fachtheologen das Problem der Ökumene aus verschiedenen Blickwinkeln beleuchten.

[Frank]

Aber welches Heil bringt DI?

Für mein Heil ist es in erster Linie wichtig wie ich näher zu Christus komme. Die wahl der "richtigen Kirche" kommt mir da eher zweitrangig vor.

 

Für die Frage "Was ist lehre der katholischen Kirche" ist natürlich Dominus Iesus bedeutender als die Privatmeinung eines Theologieprofessors oder eines Foranten im besten katholischen Forum überhaupt.

 

Ich versuchs mal mit nem Bild:

Wenn ich wissen will welche Konzepte die Partei Bündnis90/ Die Grünen für eine ökölogisch Verträgliche Wirtschadftsordnung hat les ich mir die entsprechenden Beschlüsse von Parteivorstand, Länderrat oder BDK durch. Was ein Politologe oder Ökonom dazu sagt ist dann erstmal zweitrangig.

 

Ob die Rechnung der Grünen aufgeht steht dann genauso auf einem anderen Blatt als die Frage ob mich das was die Kirche durch DI lehrt wirklich zum Heil bringt.

 

Und was diesen Threat betrifft: Hanschis hat nicht gefragt wie er zum Heil kommt, sondern wie katholische Lehre die Christen anderer Konfession sieht. Von daher sollte klar sein wer da (für diesen Threat) die Bedeutung eines 2kg-Sack Reis in Peking hat. Weshalb ihr euch auch euren gegenseitigen Anmachen sparen könnt

 

Zitate aus verschobenem Post gelöscht. Elima, Mod

 

Wer wettet mit mir, dass dieser User Dominus Jesus nie gelesen hat...ein Sack mit 2kg Reis als Wetteinsatz.

Wen meinst du mit "Dieser User"? Mich? Schneemann? Von Schneemann weis ichs nicht, ich hab DI nicht gelesen.

Das Ändert aber nichts daran das du an Lehramtlichen Schreiben nicht vorbeikommst, wenn du wissen willst was das Lehramt lehrt, genauso wie du an den Beschlüssen der Parteigremien nicht vorbei kommst wenn du die Position der Grünen zu irgendwelchen Fragen wissen willst.

 

Dein Theologieprofessor kommt dann ins Spiel wenn es um die Frage geht ob das was die Kirche in DI lehrt wirklich Heilsnotwendig ist oder nicht. Aber das is ja nicht in dem Threat gefragt. Gefragt war nach der Lehre, nicht nach seiner Bedeutung für das Heil.

 

Die Frage des Threaderöffners lautet:

und nun kam mir generell die Frage auf, wie die katholische Lehre die Christen in anderen Konfessionen (wie evangelisch, orthodox,..) sieht.Generell kenne ich den Ausdruck das von den "getrennten Brüdern" gesprochen wird.

 

Und nun wird die kühne These aufgestellt dass Professoren der Theologie *) zur Frage, was Lehre der Kirche sei nichts zu sagen hätten...seltsam, sehr seltsam.

 

 

 

*) Es handelt sich bei dem von mir empfohlenen Buch, wei ein halbwegs aufmerksamer Leser unschwer erkennen kann um einen Sammelband in dem mehrer Fachtheologen das Problem der Ökumene aus verschiedenen Blickwinkeln beleuchten.

 

Genau den gleichen Satz, des Threateröffners, hatte ich im Sinn. Und auf Grund der Formulierung "katholische Lehre" kam meine Einschätzung das es in Erster Linie um die Position des Lehramtes geht zustande (Deshalb auch die Analogie mit Parteibeschlüssen).

 

Jetzt halte ich mich, im Gegensatz zu manch anderem User, nicht für das Maß aller Dinge. Wenn die Annahme es ginge bei "katholischer Lehre" in erster Linie um lehramtliche Dokumente ein Fehlschluss ist, dann bitte ich um ein Blitzlicht zur Aufklärung.

Ich lass mich gerne eines besseren belehren. Bei der Auswahl meiner Lehrmeister bin ich nicht wählerisch, Sachkenntnis ist mir da meist wichtiger als gute Charakter.

bearbeitet 29. September 2012 von Frank

[MartinO]

@Frank: Du hast bis zu einem gewissen Grad Recht: "Dominus Iesus" ist lehramtlich und ist (meines Wissens) das jüngste Dokument mit päpstlicher Unterschrift zu ökumenischen Themen. Insofern sollte man es kennen, wenn man sich für die Frage des Threaderöffners interessiert.

 

Da es jedoch keineswegs die einzige diesbezügliche lehramtliche Äußerung ist (und zudem oft missverstanden wird), ist auch die Empfehlung, die Geist gebracht hat, sinnvoll: Ein Fachmann kennt eben die verschiedenen Dokumente auch in ihrem Zusammenhang besser als ein Laie.

[Der Geist]

"Dominus Iesus" ist lehramtlich und ist (meines Wissens) das jüngste Dokument mit päpstlicher Unterschrift zu ökumenischen Themen.

Du irrst insoferne als DJ nicht die Unterschrift des Papstes trägt. Joseph Ratzinger hat das Dokument 2000 unterfertigt, da war er noch Präfekt der Glaubenskongregation.

 

Man muss jedenfalls beachten dass diese Dokument wunderbar zu der Tendenz des Zurückruderns vor das Konzil passt. Es ergreift im Streit um die Formulieriung "Subsistit in" in Lumen Gentium Partei der Fraktion, die das "subsistit in" mit "est" gleichsetzt...da feiert der alte triumphalistische Ausschließlichkeitsgedanke fröhliche Urständ und trägt die Idee geschwisterlicher Ökumene zu Grabe.

[Julius]

Ich versuchs mal mit nem Bild:

Wenn ich wissen will welche Konzepte die Partei Bündnis90/ Die Grünen für eine ökölogisch Verträgliche Wirtschadftsordnung hat les ich mir die entsprechenden Beschlüsse von Parteivorstand, Länderrat oder BDK durch. Was ein Politologe oder Ökonom dazu sagt ist dann erstmal zweitrangig.der Auswahl meiner Lehrmeister bin ich nicht wählerisch, Sachkenntnis ist mir da meist wichtiger als gute Charakter.

 

Ähm, ja ... nur ist DI kein Dokument "des Lehramts" schlechthin, sondern ein Papier, das ein gewisser Kardinal Ratzinger verbrochen verfasst hat zu Zeiten, zu denen er zwar als Chef der Glaubenskongregation bezüglich lehramtlicher Aussagen sicher Gewicht hatte, aber nicht alleinentscheidend war. Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, welchen Aufruhr DI ausgelöst hat. Die der katholischen Lehere Kundigen zuckten zwar nur mit den Schultern, denn es brachte nichts Neues unter der Sonne, was man als der katholischen Lehre Kundiger nicht schon vorher gewusst hätte, aber durch eine ganze Reihe von ungeschickten Formulierungen hat es die aktiv in der Ökumene engagierten Christen, insbesondere aber die "getrennten Brüder" unnötig vor den Kopf gestoßen und brüskiert, so dass der für die Ökumne im Vatikan zuständige Kardinal - damals Walter Kasper - auf Tournee gehen musste, um Schadensbegrenzung zu üben, indem er die Aussagen seines Kardinalskollegen Ratzinger interpretierte und richtigstellte. Aber alles durch Ratzinger in der Manier eines Elefanten zertrampelte Porzellan vermochte auch er nicht zu kitten.

 

Auch im nachhinein ist ein Sammelband wie der vom Geist empfohlene als ergänzende Lektüre - einfach zum besseren Verständnis des Papiers - zu DI sehr zu empfehlen, gerade auch im Hinblick auf die Fragestellung des Threaderöffners. Der Herausgeber Tück genießt einen sehr guten theologischen Ruf (der Schneemann hat sich mit seiner provokanten Herabwürdigung jedenfalls selbst als hohler Schwätzer entlarvt).

bearbeitet 29. September 2012 von Julius

[Schneemann]

Verehrtester Geist,

 

Ich habe das Dokument "Dominus Iesus" der Glaubenskongregation gelesen und ich denke auch, dass ich es verstanden habe, im Gegensatz zu dir, wie ich vermute.

 

Das Dokument verkündet nichts Neues, was das Vaticanum II nicht ohnehin schon lehrte, es präzisiert lediglich Aussagen aus Lumen Gentium und gibt Anleitung zum Sprachgebrauch, wenn wir über Kirche und kirchliche Gemeinschaften sprechen.

 

Ausgangspunkt ist die enge Verbindung Christi zu der EINEN Kirche, wie wir es im Glaubensbekenntnis bekennen. Wie das Bekenntnis von der Einzigheit der Kirche zu der Vielfalt an kirchlichen Gemeinschaften sich verhält, darüber gibt das Dokument Aufschluss.

 

Nach unserem Bekenntnis kann es nur eine einzige Kirche geben, nur eine "einzige Braut Christi", die aufs engste mit ihrem Bräutigam verbunden ist. Diese einzige Kirche ist in der römisch-katholischen Kirche verwirklichlicht, durch alle Zeiten hindurch, durch das das Zeugnis der Apostel und Hirten. Alle anderen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften, die nicht in voller Einheit mit ihr verbunden sind, stehen trotzdem in einer Beziehung zu ihr, und ich würde sogar sagen in einer tiefen Beziehung, durch den Glauben an Jesus Christus, aber die einzige Kirche Jesus Christi kann eben nur in einer Kirche verwirklicht sein und das ist die römisch-katholische Kirche geführt durch die Nachfolger der Apostel und den Nachfolger des Apostelfürsten Petrus.

[Julius]

... und dass sich da in Dominus Iesus ein paar Konzilsschreiberlinge wohl im Ton vergriffen haben (was ich aus deiner Kritik herauslese, ich tu mir das Ding jetzt nicht an), ohne dass das rk. Gemeingut geworden wäre.

 

DI ist kein Konzilsdokument, wer sich in DI im Ton vergriffen hat, war Josef Ratzinger himself, Jahrzehnte nach dem Konzil aber noch bevor er Papst wurde.

bearbeitet 29. September 2012 von Julius

[Schneemann]

... und dass sich da in Dominus Iesus ein paar Konzilsschreiberlinge wohl im Ton vergriffen haben (was ich aus deiner Kritik herauslese, ich tu mir das Ding jetzt nicht an), ohne dass das rk. Gemeingut geworden wäre.

 

DI ist kein Konzilsdokument, wer sich in DI im Ton vergriffen hat, war Josef Ratzinger himself, Jahrzehnte nach dem Konzil aber noch bevor er Papst wurde.

 

Das ist dir wohl ein Dorn im Auge, dass er Papst geworden ist?

[Julius]

Das ist dir wohl ein Dorn im Auge, dass er Papst geworden ist?

Wie kommst Du darauf? Mir ist es völlig wurscht, wer in Rom gerade Papst ist. Dass der jetzige Papst sich zu Kardinalszeiten mit DI kein Ruhmesblatt geschrieben hat, erlaube ich mir aber trotzdem zu bemerken.

[Julius]

Du irrst insoferne als DJ nicht die Unterschrift des Papstes trägt. Joseph Ratzinger hat das Dokument 2000 unterfertigt, da war er noch Präfekt der Glaubenskongregation.

 

Ja schon, aber ....

 

 

Papst Johannes Paul II. hat in der dem unterzeichneten Kardinalpräfekten am 16. Juni 2000 gewährten Audienz die vorliegende Erklärung, die in der Vollversammlung der Kongregation für die Glaubenslehre beschlossen worden war, mit sicherem Wissen und kraft seiner apostolischen Autorität bestätigt und bekräftigt und deren Veröffentlichung angeordnet.

Rom, am Sitz der Kongregation für die Glaubenslehre, am 6. August 2000, dem Fest der Verklärung des Herrn.

Joseph Card. Ratzinger

Präfekt

Tarcisio Bertone, S.D.B.

Erzbischof em. von Vercelli

Sekretär

 

 

[Schneemann]

Du irrst insoferne als DJ nicht die Unterschrift des Papstes trägt. Joseph Ratzinger hat das Dokument 2000 unterfertigt, da war er noch Präfekt der Glaubenskongregation.

 

Ja schon, aber ....

 

 

Papst Johannes Paul II. hat in der dem unterzeichneten Kardinalpräfekten am 16. Juni 2000 gewährten Audienz die vorliegende Erklärung, die in der Vollversammlung der Kongregation für die Glaubenslehre beschlossen worden war, mit sicherem Wissen und kraft seiner apostolischen Autorität bestätigt und bekräftigt und deren Veröffentlichung angeordnet.

Rom, am Sitz der Kongregation für die Glaubenslehre, am 6. August 2000, dem Fest der Verklärung des Herrn.

Joseph Card. Ratzinger

Präfekt

Tarcisio Bertone, S.D.B.

Erzbischof em. von Vercelli

Sekretär

 

 

DI ist ein offizielles Dokument des ordentlichen Lehramtes, das "geistreiche" Buch aus Wien ist nur die Meinung von ein paar Theologen, und müssen als deren Privatmeinung angesehen werden. So ein bisschen was wie bei den Sehern in Bosnien....

[Julius]

DI ist ein offizielles Dokument des ordentlichen Lehramtes, das "geistreiche" Buch aus Wien ist nur die Meinung von ein paar Theologen, und müssen als deren Privatmeinung angesehen werden. So ein bisschen was wie bei den Sehern in Bosnien....

 

Du kannst DI meinetwegen für so offiziell halten wie Du willst, das schert mich nicht im geringsten. Herr Tück und die Mitautoren seines Buches aber haben nicht nur das Recht, darüber theologisch zu reflektieren (dafür haben sie schließlich Theologie studiert und sich wissenschaftlich ausgewiesen, um Theologie lehren zu können) und jeder Nicht-Theologe gleich welchen Glaubens hat das Recht, ihre Aufsätze und Bücher zusätzlich zu DI zu lesen und sich eine eigene Meinung zu bilden. Du allerdings gehörst zu den Wunderknaben, die ihre Meinung hier ins Forum posaunen, ohne überhaupt gelesen zu haben worüber sie zu lästern belieben. Solche katholischen "Standpunkte" beeindrucken mich selbstverständlich ungemein ...

bearbeitet 29. September 2012 von Julius

[Der Geist]

Du irrst insoferne als DJ nicht die Unterschrift des Papstes trägt. Joseph Ratzinger hat das Dokument 2000 unterfertigt, da war er noch Präfekt der Glaubenskongregation.

 

Ja schon, aber ....

 

 

Papst Johannes Paul II. hat in der dem unterzeichneten Kardinalpräfekten am 16. Juni 2000 gewährten Audienz die vorliegende Erklärung, die in der Vollversammlung der Kongregation für die Glaubenslehre beschlossen worden war, mit sicherem Wissen und kraft seiner apostolischen Autorität bestätigt und bekräftigt und deren Veröffentlichung angeordnet.

Rom, am Sitz der Kongregation für die Glaubenslehre, am 6. August 2000, dem Fest der Verklärung des Herrn.

Joseph Card. Ratzinger

Präfekt

Tarcisio Bertone, S.D.B.

Erzbischof em. von Vercelli

Sekretär

 

 

Du hast formell natürlich recht....

 

Dennoch steht ein solches Dokument im Range unter einem Motu prorio oder einer Bulle die der Papst wirklich selber unterfertigt....so habe es wir zumindest im Kirchenrecht gelernt.

[GerhardIngold]

Ich empfehle Dir die lehramtliche Verlautbarung "Dominus Iesus":

 

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000806_dominus-iesus_ge.html

 

 

"»Geht hinaus in die ganze Welt und verkündet das Evangelium allen Geschöpfen! Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden« (Mk 16,15-16). »Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde. Darum geht zu allen Völkern, und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. Seid gewiss: Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt« (Mt 28,18-20; vgl. auch Lk 24,46-48; Joh 17,18; 20,21; Apg 1,8).(KONGREGATION FÜR DIE GLAUBENSLEHRE ,ERKLÄRUNG "DOMINUS IESUS")

 

Hier in der Einleitung zur Erklärung „Dominus Jesus“ springen mich verschiedne kritische Fragen an:

 

1. Dominus: Der Begriff kommt im Duden nicht vor. Nach Internet wurde der Begriff von Kaisern benutzt. „Herr werden“ könnte ein Synonym sein. Dominat scheint verwandt zu sein. Jemand, der seinen Willen durchsetzt und seinen Willen zur einzigen Wahrheit macht. Als Synonym wird auch Gott der Herr als Dominus bezeichnet.

Hier mit dem katholischen Begriff Dominus wird schon aufgezeigt, dass Jesus alle übrigen Menschen und Propheten inkl. Moses (jüdischer Religionsgründer) und Mohammed (Islamischer Religionsgründer) überragt.

Damit hätte sich unausgesprochen jede Religion unter Jesus zu beugen. Das Christentum wäre damit die alles überragende Religion.

 

 

2. Hier wird die Taufe in Verbindung mit Markus 16,15-16 die Taufe als heilswirksam eingeführt. Vergleiche dazu aus der Kongregation in der Einleitung zweiter Abschnitt: „Wir bekennen die eine Taufe zur Vergebung der Sünden.“ (I. Konzil von Konstantinopel, Konstantinopolitanisches Glaubensbekenntnis: DH 150.)

Aus dieser Lehre, (für mich ist das eine irrende Lehre), kommt der Brauch, selbst ungeborene Kinder zu taufen, wenn die Gefahr für Kind und Mutter droht.

Schlimmer aber ist der Gedanken, dass man dann tun und lassen kann, was man will. Mit der Taufe hat man das ewige Heil in der Tasche.

Ich glaube, weder Kinder- noch Erwachsenentaufe sind heilswirksam. „Gott kennt unsere Gedanken von Ferne“, erkannte der König David seinen Gott nach Psalm 139. Diesem Gott, wenn es ihn gibt, wird man weder mit der Taufe, mit Opfern, Gebeten usw. etwas vormachen können. Gott wird die Menschen nach meiner Meinung nicht an solchen Äusserlichkeiten messen. Nach Matthäus 25,30 ff wird der Mensch einst nach seinem praktischen Leben bemessen: „Ich war nackt und ihr habt mich (nicht) gekleidet“. Scofielt und andere irren aus meiner Sicht, dass dieses Gericht nur für Menschen gelten würde, welche nie Gelegenheit bekommen hätten, Jesus als Erlöser kennen zu lernen.

 

 

3. Die Textkritik ist nicht absolut sicher, ob die Formulierung „tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes“ nicht womöglich eine spätere gottesdienstliche Einfügung durch Matthäus ist, aber nicht wörtlich von Jesus gesprochen wurde. Vergleiche dazu Wikipedia: "Zur Taufe auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes gibt es eine von Eusebius Anfang des 4. Jahrhunderts überlieferte Variante, die nur auf „in meinem Namen“ lautet, die von einigen Autoren als die ältere Fassung angesehen wird.[3] Eusebius verwendet allerdings nie das Wort „taufen“.[4] Andererseits überliefern Didache (1. Jahrhundert), Irenäus von Lyon (2. Jahrhundert) und Tertullian (3. Jahrhundert) – wie auch alle bisher bekannten Handschriften der Matthäus-Stelle – bereits die trinitarische Formel.[5] Einzelne nichttrinitarische Theologen halten den Text für eine Einschiebung aus dem 4. Jahrhundert, was allerdings von der wissenschaftlichen Textkritik durchweg abgelehnt wird" (Wikipedia).

[kam]

 

Aus dieser Lehre, (für mich ist das eine irrende Lehre), kommt der Brauch, selbst ungeborene Kinder zu taufen, wenn die Gefahr für Kind und Mutter droht.

Schlimmer aber ist der Gedanken, dass man dann tun und lassen kann, was man will. Mit der Taufe hat man das ewige Heil in der Tasche.

 

 

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber von einer Taufe ungeborener Kinder hab ich noch nie gehört. Sicher falsch ist aber die These, daß man nach der Taufe tun und lassen kann, was man will. (Müßtest du doch schon von hier mitbekommen haben, wie sehr der Kirche das Recht bestritten wird, bestimmte Handlungsweisen schlecht zu finden. Das wäre ja alles sinnlos, wenn es nur auf die Taufe ankäme.)

[Julius]

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber von einer Taufe ungeborener Kinder hab ich noch nie gehört.

 

Ist auch nicht mehr in Mode.

[Der Geist]

1. Dominus: Der Begriff kommt im Duden nicht vor. Nach Internet wurde der Begriff von Kaisern benutzt......

 

Das Wort dominus war natürlich lange vor der Kaiserzeit in Verwendung, es bedeutet Hausherr, Gebieter, Eigentümer (z.B. bei Schiffen), Gastgeber Gatte. Erst später war es dann ein Kaisertitel. Damit ist aber auch die Argumentation dass daurch das Chrsitentum zu einer domananten überragenden Religion wird hinfällig.

 

2.

Hier wird die Taufe in Verbindung mit Markus 16,15-16 die Taufe als heilswirksam eingeführt. Vergleiche dazu aus der Kongregation in der Einleitung zweiter Abschnitt: „Wir bekennen die eine Taufe zur Vergebung der Sünden.“ (I. Konzil von Konstantinopel, Konstantinopolitanisches Glaubensbekenntnis: DH 150.)

Aus dieser Lehre, (für mich ist das eine irrende Lehre), kommt der Brauch, selbst ungeborene Kinder zu taufen, wenn die Gefahr für Kind und Mutter droht

Schlimmer aber ist der Gedanken, dass man dann tun und lassen kann, was man will. Mit der Taufe hat man das ewige Heil in der Tasche..

 

Diese Behauptung ist blanker theologischer Unsinn...wenn das so stimmte, wäre das Bußsakrament - heute Sakrament der Versöhnung genannt überflüssig.

 

3. Die Textkritik ist nicht absolut sicher, ob die Formulierung „tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes“ nicht womöglich eine spätere gottesdienstliche Einfügung durch Matthäus ist, aber nicht wörtlich von Jesus gesprochen wurde.

Es wurde erst kürzlich hier im Forum ausführlicgh diskutiert, dass der Begriff der Verba ipsissima, als der Bibelstellen die wörtliche Jesusaussprüche widergeben, keinerlei exegetische Relevanz mehr hat. Insofern kannnst Du Deine obige Behauptung über jede Bibelstelle machen.

 

Facit: Und was nu?

[GerhardIngold]

1. Dominus: Der Begriff kommt im Duden nicht vor. Nach Internet wurde der Begriff von Kaisern benutzt......

 

Das Wort dominus war natürlich lange vor der Kaiserzeit in Verwendung, es bedeutet Hausherr, Gebieter, Eigentümer (z.B. bei Schiffen), Gastgeber Gatte. Erst später war es dann ein Kaisertitel. Damit ist aber auch die Argumentation dass daurch das Chrsitentum zu einer domananten überragenden Religion wird hinfällig.

 

2.

Hier wird die Taufe in Verbindung mit Markus 16,15-16 die Taufe als heilswirksam eingeführt. Vergleiche dazu aus der Kongregation in der Einleitung zweiter Abschnitt: „Wir bekennen die eine Taufe zur Vergebung der Sünden.“ (I. Konzil von Konstantinopel, Konstantinopolitanisches Glaubensbekenntnis: DH 150.)

Aus dieser Lehre, (für mich ist das eine irrende Lehre), kommt der Brauch, selbst ungeborene Kinder zu taufen, wenn die Gefahr für Kind und Mutter droht

Schlimmer aber ist der Gedanken, dass man dann tun und lassen kann, was man will. Mit der Taufe hat man das ewige Heil in der Tasche..

 

Diese Behauptung ist blanker theologischer Unsinn...wenn das so stimmte, wäre das Bußsakrament - heute Sakrament der Versöhnung genannt überflüssig.

 

3. Die Textkritik ist nicht absolut sicher, ob die Formulierung „tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes“ nicht womöglich eine spätere gottesdienstliche Einfügung durch Matthäus ist, aber nicht wörtlich von Jesus gesprochen wurde.

Es wurde erst kürzlich hier im Forum ausführlicgh diskutiert, dass der Begriff der Verba ipsissima, als der Bibelstellen die wörtliche Jesusaussprüche widergeben, keinerlei exegetische Relevanz mehr hat. Insofern kannnst Du Deine obige Behauptung über jede Bibelstelle machen.

 

Facit: Und was nu?

 

"Diese Behauptung ist blanker theologischer Unsinn...wenn das so stimmte, wäre das Bußsakrament - heute Sakrament der Versöhnung genannt überflüssig" (DerGeist).

 

Ich gebe Dir mit einem Aber recht. Nur ähnliches gibt es auch im Islam. "Eure Frauen sind euch ein Acker; so naht eurem Acker, wann und wie ihr wollt, ........" (Qur-ân 2:224) Einfache Gläubige hören das und handeln oder denken entsprechend.

 

Eine Legende sagt, Krieger hätten bei der Taufe aus dem Wasser gehalten. Sie sollen das gemacht haben, um trotzdem ihr Schwert benützen zu können, wie vorher. (Belege dazu kann ich Dir leider nicht erbringen.)

 

Oder Mafiabosse sollen teils sehr religiös sein und glauben mit der Beichte und der letzten Ölung sich rein waschen zu können. (Auch hierfür kann ich keine Belege erbringen.)

 

"Es wurde erst kürzlich hier im Forum ausführlicgh diskutiert, dass der Begriff der Verba ipsissima, als der Bibelstellen die wörtliche Jesusaussprüche widergeben, keinerlei exegetische Relevanz mehr hat. Insofern kannnst Du Deine obige Behauptung über jede Bibelstelle machen" (DerGeist)

 

"Die Überlieferung der Kirche gebraucht jedoch die Bezeichnung inspirierte Schriften nur für die kanonischen Bücher des Alten und des Neuen Bundes, insofern sie vom Heiligen Geist inspiriert sind.24 Das Zweite Vatikanische Konzil greift in der dogmatischen Konstitution über die göttliche Offenbarung diese Überlieferung auf und lehrt: »Aufgrund apostolischen Glaubens gelten unserer heiligen Mutter, der Kirche, die Bücher des Alten wie des Neuen Testamentes in ihrer Ganzheit mit allen ihren Teilen als heilig und kanonisch, weil sie, unter der Einwirkung des Heiligen Geistes geschrieben (vgl. Joh 20,31; 2 Tim 3,16; 2 Petr 1,19-21; 3,15-16), Gott zum Urheber haben und als solche der Kirche übergeben sind«.25 Diese Bücher »lehren sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte«" (KONGREGATION FÜR DIE GLAUBENSLEHRE ,ERKLÄRUNG, "DOMINUS IESUS")

 

Nach dieser Formulierung ist die Bibel nicht nur "Gottes Wort in Menschenwort" sondern inspiriertes "Wort Gottes". Entsprechend gelten nach dieser Schrift von Papst Benedikt XVI alle Worte als inspiriert und damit gleichbedeutend wie Jesuszitate.

bearbeitet 4. Oktober 2012 von GerhardIngold

[Der Geist]

 

 

"Diese Behauptung ist blanker theologischer Unsinn...wenn das so stimmte, wäre das Bußsakrament - heute Sakrament der Versöhnung genannt überflüssig" (DerGeist).

 

Ich gebe Dir mit einem Aber recht. Nur ähnliches gibt es auch im Islam. "Eure Frauen sind euch ein Acker; so naht eurem Acker, wann und wie ihr wollt, ........" (Qur-ân 2:224) Einfache Gläubige hören das und handeln oder denken entsprechend.

 

Eine Legende sagt, Krieger hätten bei der Taufe aus dem Wasser gehalten. Sie sollen das gemacht haben, um trotzdem ihr Schwert benützen zu können, wie vorher. (Belege dazu kann ich Dir leider nicht erbringen.)

 

Oder Mafiabosse sollen teils sehr religiös sein und glauben mit der Beichte und der letzten Ölung sich rein waschen zu können. (Auch hierfür kann ich keine Belege erbringen.)

 

"Es wurde erst kürzlich hier im Forum ausführlicgh diskutiert, dass der Begriff der Verba ipsissima, als der Bibelstellen die wörtliche Jesusaussprüche widergeben, keinerlei exegetische Relevanz mehr hat. Insofern kannnst Du Deine obige Behauptung über jede Bibelstelle machen" (DerGeist)

 

"Die Überlieferung der Kirche gebraucht jedoch die Bezeichnung inspirierte Schriften nur für die kanonischen Bücher des Alten und des Neuen Bundes, insofern sie vom Heiligen Geist inspiriert sind.24 Das Zweite Vatikanische Konzil greift in der dogmatischen Konstitution über die göttliche Offenbarung diese Überlieferung auf und lehrt: »Aufgrund apostolischen Glaubens gelten unserer heiligen Mutter, der Kirche, die Bücher des Alten wie des Neuen Testamentes in ihrer Ganzheit mit allen ihren Teilen als heilig und kanonisch, weil sie, unter der Einwirkung des Heiligen Geistes geschrieben (vgl. Joh 20,31; 2 Tim 3,16; 2 Petr 1,19-21; 3,15-16), Gott zum Urheber haben und als solche der Kirche übergeben sind«.25 Diese Bücher »lehren sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte«" (KONGREGATION FÜR DIE GLAUBENSLEHRE ,ERKLÄRUNG, "DOMINUS IESUS")

 

Nach dieser Formulierung ist die Bibel nicht nur "Gottes Wort in Menschenwort" sondern inspiriertes "Wort Gottes". Entsprechend gelten nach dieser Schrift von Papst Benedikt XVI alle Worte als inspiriert und damit gleichbedeutend wie Jesuszitate.

 

1. Welche Relvanz sollen unbewiesene muslimische G'schichterl für die katholische Lehre haben?

2. Was den Mafiaboss angeht, gibst Du selber zu, dass er sich nicht auf die Taufe verläßt, sondern beichtet und die Krankensalbung empfängt. Und wenn er aufrichtig bereut, kann er durchaus gerettet sein, aber eben auf Grund der Beichte und nicht der bloßen Taufe.

3. Die Bibel ist nach dem Konzilsdokument "Dei Verbum" zur Gänze aber eben nicht Wort für Wort inspiriert. Das bedeutet dass die Evangelisten das neutestamntliche Geschehen mit eigenen Worten berichtet haben. Deshalb eben auch der Terminus "Gotteswort im Menschenwort"

[GerhardIngold]

 

 

"Diese Behauptung ist blanker theologischer Unsinn...wenn das so stimmte, wäre das Bußsakrament - heute Sakrament der Versöhnung genannt überflüssig" (DerGeist).

 

Ich gebe Dir mit einem Aber recht. Nur ähnliches gibt es auch im Islam. "Eure Frauen sind euch ein Acker; so naht eurem Acker, wann und wie ihr wollt, ........" (Qur-ân 2:224) Einfache Gläubige hören das und handeln oder denken entsprechend.

 

Eine Legende sagt, Krieger hätten bei der Taufe aus dem Wasser gehalten. Sie sollen das gemacht haben, um trotzdem ihr Schwert benützen zu können, wie vorher. (Belege dazu kann ich Dir leider nicht erbringen.)

 

Oder Mafiabosse sollen teils sehr religiös sein und glauben mit der Beichte und der letzten Ölung sich rein waschen zu können. (Auch hierfür kann ich keine Belege erbringen.)

 

"Es wurde erst kürzlich hier im Forum ausführlicgh diskutiert, dass der Begriff der Verba ipsissima, als der Bibelstellen die wörtliche Jesusaussprüche widergeben, keinerlei exegetische Relevanz mehr hat. Insofern kannnst Du Deine obige Behauptung über jede Bibelstelle machen" (DerGeist)

 

"Die Überlieferung der Kirche gebraucht jedoch die Bezeichnung inspirierte Schriften nur für die kanonischen Bücher des Alten und des Neuen Bundes, insofern sie vom Heiligen Geist inspiriert sind.24 Das Zweite Vatikanische Konzil greift in der dogmatischen Konstitution über die göttliche Offenbarung diese Überlieferung auf und lehrt: »Aufgrund apostolischen Glaubens gelten unserer heiligen Mutter, der Kirche, die Bücher des Alten wie des Neuen Testamentes in ihrer Ganzheit mit allen ihren Teilen als heilig und kanonisch, weil sie, unter der Einwirkung des Heiligen Geistes geschrieben (vgl. Joh 20,31; 2 Tim 3,16; 2 Petr 1,19-21; 3,15-16), Gott zum Urheber haben und als solche der Kirche übergeben sind«.25 Diese Bücher »lehren sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte«" (KONGREGATION FÜR DIE GLAUBENSLEHRE ,ERKLÄRUNG, "DOMINUS IESUS")

 

Nach dieser Formulierung ist die Bibel nicht nur "Gottes Wort in Menschenwort" sondern inspiriertes "Wort Gottes". Entsprechend gelten nach dieser Schrift von Papst Benedikt XVI alle Worte als inspiriert und damit gleichbedeutend wie Jesuszitate.

 

1. Welche Relvanz sollen unbewiesene muslimische G'schichterl für die katholische Lehre haben?

2. Was den Mafiaboss angeht, gibst Du selber zu, dass er sich nicht auf die Taufe verläßt, sondern beichtet und die Krankensalbung empfängt. Und wenn er aufrichtig bereut, kann er durchaus gerettet sein, aber eben auf Grund der Beichte und nicht der bloßen Taufe.

3. Die Bibel ist nach dem Konzilsdokument "Dei Verbum" zur Gänze aber eben nicht Wort für Wort inspiriert. Das bedeutet dass die Evangelisten das neutestamntliche Geschehen mit eigenen Worten berichtet haben. Deshalb eben auch der Terminus "Gotteswort im Menschenwort"

 

Danke für Deinen Dialog. Es freut mich, dass Du Dich hier dem Dialog stellst.

 

Zu 1: Ich persönlich sehe in allen Religionen Parallelen. Menschen lesen die Texte und nehmen sie wörtlich und haben oft niemand, der ihre wörtliche Sichtweise mit dem Gesamtzusammenhang der heiligen Schriften und der Kirchenväter oder Islam, mit den späteren Aussagen relativiert. Viele "sind wie Schafe, welche keine Hirten haben" (Jesus). Teils ungebildet, sind sie sich selbst überlassen. Über diesen Zustand weinte zB Jesus.

 

Zu 2: Absolut richtig. Nur: Steuerhinterzieher, Masslose, welche nur in Aktien investieren statt in wirklich neue Arbeitsplätze usw., und andere, welche die Nächstenliebe vermissen lassen, werden nicht durch die geistlichen Führer zu besseren Denk- und Verhaltensmuster hingewiesen. Auch hier wird Schuld der geistlichen Führer sichtbar.

 

Zu 3: Wenn man es so sieht, wie Du, weiss letztlich niemand, welche Worte nun wirklich inspiriert sind und welche nicht. Natürlich kommen nun Menschen wie Josef und sagen, hier sei der Heilige Geist notwendig. Aber wer gibt uns die Gewissheit, dass wir den Heiligen Geist besitzen und die Texte wirklich im göttlichen Sinne interpretieren? Viele vertrauen dann auf den Papst, auf Priester, auf Prediger (Freikirchen), auf Pfarrer, auf Imame, auf Rabis (Juden) usw. Wenn man die Vernunft und die Logik abwertet, wie es geistliche Führer nicht selten machen, dann hat man keine wirklich überzeugende Hilfsmittel. Alles bleibt dann relativ.

Ich sage: die Grundgedanken Jesus sind schöpfungsbewahrend. Wird die Nächstenliebe, Barmherzigkeit, der Gewaltverzicht, die Armutsüberwindung, der Schwächstenschutz und die Feindesliebe umfassend gelebt, dann führen diese Grundgedanken zwingend dazu, dass Diebe nicht mehr stehlen, Steuerhinterzieher ehrlich werden, Tiere mit ähnlichem Respekt behandelt werden usw. führen diese Gedanken zwingend zu neuen Verhaltensmustern. Wo man aber lieber über Glaubensspekulationen, Philosophie und andere Nebensächlichkeiten diskutiert, verdorrt jede Religion an den wasserlosen Nebensächlichkeiten.

[Wiebke]

... und dass sich da in Dominus Iesus ein paar Konzilsschreiberlinge wohl im Ton vergriffen haben (was ich aus deiner Kritik herauslese, ich tu mir das Ding jetzt nicht an), ohne dass das rk. Gemeingut geworden wäre.

 

DI ist kein Konzilsdokument, wer sich in DI im Ton vergriffen hat, war Josef Ratzinger himself, Jahrzehnte nach dem Konzil aber noch bevor er Papst wurde.

Ah, danke für die Richtigstellung. Da hab ich wohl nicht richtig aufgepasst. Wundern tut mich das bei Ratzinger allerdings auch nicht mehr als beim Konzil kollektiv.