Jahr des Glaubens

[Marcellinus]

1, Nein, die Suche nach Gleichgesinnten hat mit Mission nichts zu tun. Mission ist Suche nach Andersgesinnten, um sie zu Gleichgeschalteten zu machen: "Meine Wahrheit ist besser für dich als deine!"

2. Aber es sind ihre Anliegen, ihre Hoffnung, nicht deine. Deine wird schon von deinen Mitchristen nicht immer geteilt.

Das betrifft nur ein ganz spezielles Missionsverständnis, das ich nicht teile. So, wie Du es beschreibst, mag ich auch keine Mission.

[...]

Der Hammer und der Daumen sind natürlich nur eine Metapher. Es gibt nur wenige, die das Glück darin suchen, sich mit Hämmern auf die Daumen zu hauen. Andere Methoden dagegen haben reichen Zulauf. Das Heil darin finden, indem man andere anschreit. Oder sich durchsetzt. Oder indem man sich für Leid apathisch macht. Hier ist die Sache recht einsehbar. Und wahrscheinlich würdest Du in diesen Fällen selbst aktiv werden und rechthaberisch missionieren. Du tust es ja auch hier im Forum und insistierst darauf, dass für Katholiken besser wäre, den Glauben (den Du als Illusion siehst) fallen zu lassen und durch Realismus zu ersetzen.

 

Nicht alle Heils-Suche-Methoden sind so hübsch klar zu bewerten, wie das "Mit dem Hammer auf den Daumen schlagen". Das ist ja schon eine ziemlich schräge Fehlform. In der überwiegenden Mehrzahl der Fälle kann man nicht mehr besserwisserisch sagen "So wird das nichts mit der Heilssuche!" Dies ist nur bei krassen Formen möglich. In der Regel läuft die Sache auf Gespräche hinaus. Und sehr oft zählen gar nicht so sehr die Argumente, sondern die Form des Gesprächs. Wenn jemand im Gespräch über eine bedrängende Situation locker bleiben kann, ist dies Motivation für den Gesprächspartner, mal nachzuschauen, woher der Gute seine Lockerheit bezieht.

 

Und dann erst, wenn die Motivation geweckt ist, kann die terziäre Stufe kommen. Da unterhält man sich über die Inhalte der Lebenseinstellung, aus der sich z.B. diese Lockerheit ergibt. Das heißt: Die Glaubensinhalte befinden sich nicht einmal auf der zweiten Stufe, sondern auf der dritten. Und zwar sowohl vom zeitlichen Ablauf her: Sie sind der dritte Schritt. Aber auch von der Gewichtung her. Oberziel ist, dass die Stimmung kippt, dass etwas anfängt zu wachsen und zu blühen. Und nur zu diesem Ziel gibt es eine sekundäre und terziäre Stufe. Die sekundäre und terziäre Stufe stehen im Dienst an der primären.

Das unterscheidet sich allerdings ganz enorm von dem, was Du unter Mission verstehst.

Und eine kleine Bitte: Wenn ich noch mal von Mission reden sollte, dann stülpe mir bitte nicht Dein Missionsverständnis über. Mach nicht so, als wollte ich beim Missionieren etwas solches machen, wie Du es skizziert hast.

Ok, keine Mission. Auch übrigens von mir nicht. Ja, ich wende mich gegen Illusionen, weil ich sie im Umgang zwischen uns Menschen für die Quelle vielen Übels halte. Aber ich versuche nicht, Leuten ihren Glauben auszureden, gerade weil es mir durchaus gelingen könnte, und das hat einen einfachen Grund. Es ist viel leichter, etwas zu zerstören, als etwas neues aufzubauen. Was hätte ich gewonnen, wenn jemandem sein Glauben abhanden käme, aber er mit dieser Glaubenslosigkeit unglücklich wäre? Illusionen, die mich stören, sind die, die in dieser Welt zu falschem Handeln führen, praktische Irrtümer sozusagen. Die jemandem auszureden, halte ich für möglich - und notwendig. Zu deiner Himmelsbar sage ich gleich noch was. Das mit dem Wachsen und Blühen ist schön, und das hat etwas mit dem inneren Gleichgewicht zu tun (so würde ich es nennen). Für dich macht das dein Glaube, für mich andere Vorstellungen. Wenn ich dich also richtig verstanden habe, meinst du das, was man den Unterschied zwischen aktiver und passiver Mission nennen könnte: kein Geheimnis aus seinen Anschauungen zu machen, aber sie niemandem aktiv aufdrängen.

[Marcellinus]

Noch ein paar Jahrzehnte und wir haben sie ganz auf unsere Seite gezogen.

Ich persönlich rechne mit etwa acht Jahrzehnten. Die werden sich erst postum von der Himmelsbar überzeugen lassen, wenn sie davor stehen und man ihnen einen Drink anbietet. Und womöglich sind sie dann erschrocken darüber, dass wir ihnen tatsächlich einen Drink anbieten und uns tatsächlich mit ihnen amüsieren wollen. Das hätten sie uns in den vorausgehenden Jahrzehnten gar nicht zugetraut.

Ich habe maximal noch 2 Jahrzehnte, wenn überhaupt. Danach wird von mir nur noch Erinnerung übrig sein. Wenn du dich mit mir amüsieren willst, mußt du das vorher tun.

[Marcellinus]

Und dieses Missverständnis ist dann nicht die Schuld der Missverstehenden, sondern unsere Schuld.

Na ja, eher die Schuld der übereifrigen und entsprechend handelnden Missionare der letzten 1.700 Jahre. Über das Schicksalsnetz bekommt Ihr die jetzt ab, auch wenn Ihr es anders angeht oder angehen wollt.

Das mit dem Schicksalsnetz ist ein interessanter Gedanke. Wenn ich es in eine etwas naturalistischere Sprache übersetzen soll, sind es die unbeabsichtigten Folgen der Handlungen früherer Generationen. An einem Beispiel: Generationen von Kirchenmännern haben die Menschen mit teilweise rüden Methoden in ihren Glauben gezwungen. Und es war erfolgreich, weil sich niemand wehren konnte. Aber die Menschen haben nicht vergessen. Nun haben wir vermutlich die menschenfreundlichste und mitfühlenste Generation von Klerikern seit Menschengedenken (immer relativ zu früher), und was tun die Menschen? Sie kritisieren die Kirchen, verlassen sie, ignorieren sie oder bekämpfen sie sogar? Ungerecht? Nein, nur die zwangsläufigen Folgen der Vergangenheit. Es wurde gewaltsam und mit Unrecht zusammengefügt, und nun, wo der Zwang sich auflöst und Unrecht ans Licht kommt, zerfällt es. Man muß für alles einen Preis zahlen, manchmal erst nach Generationen.

[Aleachim]

Glaube ist doch noch viel existenzieller!

Was meinst Du mit "existenzieller"?

Gute Frage! Und wie alle guten Fragen, nicht einfach zu beantworten. Zum einen mein ich natürlich, dass der Glaube nicht nur ein Bereich meines Lebens ist, wie Fitness, Gesundheit, Reisen etc. Der Glaube umfasst alle Lebensbereiche und ist irgendwie der Motor für alles. Du sagst, dass sich der Glaube ausdrücken muss. Da bin ich absolut deiner Meinung. Er will raus. Aber wenn das Vaterunser gebetet oder Taizé-Lieder gesungen werden, weil man sich vornimmt, das täglich zu tun, bin ich mir nicht so ganz sicher, inwiefern das tatsächlich dieser Glaube ist, unbedingt raus will. Wenn das so wäre, dann müsste ich mir doch nicht vornehmen täglich zu beten, singen etc. Es wäre doch dann mein tiefstes Bedürfnis, das zu tun. Versteh mich nicht falsch. Ich finde es absolut wichtig, so eine Struktur zu haben, sich z. B. gewisse Zeiten fürs Gebet zu nehmen und feste Rituale zu haben. Irgendwie brauchen wir Menschen das wohl. Und es ist grade auch für das Glaubensleben extrem wichtig, nicht einfach nur drauf zu warten, ob sich irgendwie irgendwas vom Glauben ausdrücken will. Aber das alles ist in meinen Augen eben nicht das existenzielle Wesen des Glaubens, sondern eher eine bestimmte Form, in die wir den Glauben kleiden.

 

Meine Liste stellt keine Aufzählung von Ersatzhandlungen dar. Das Tun und Abhaken ersetzt natürlich nicht die Beziehung zu Gott. Sie soll lediglich "Türöffner" sein um seinen Glauben rauszulassen. Sich über "Kausalketten" weiter entlang zuhangeln.

Wenn das für dich als Türöffner funktioniert, ist das gut. Und grade mit Kindern, ist es natürlich auch total wichtig, diese Praxis zu leben. Aber ich glaube eben, bei vielen funktioniert das nicht (mehr) als Türöffner, vielleicht, weil sie gar keinen Sinn (mehr) drin sehen. Und da denke ich, ist es besser, mal auf so existenzielle Fragen zu schauen. Wofür lohnt es sich zu leben, wofür lohnt es sich, sich einzusetzen? Was, wenn alles ganz anders kommt, wenn mir das Schicksal einen Strich durch die Rechnung macht? Worauf vertraue ich? Wie kann ich mich selber, und andere und mein Leben annehmen? Erst wenn man sich über diese Punkte einigermaßen im Klaren ist, kann man evtl. mit konkreten Tipps wie deiner Liste, eine Hilfestellung geben, wie man die Antwort auf solche existentiellen Fragen leben kann. Und das hat m. E. nichts mit dem von dir dargestellten Gegensatz Theorie – Praxis zu tun.

[GermanHeretic]

die zwangsläufigen Folgen der Vergangenheit. Es wurde gewaltsam und mit Unrecht zusammengefügt, und nun, wo der Zwang sich auflöst und Unrecht ans Licht kommt, zerfällt es. Man muß für alles einen Preis zahlen, manchmal erst nach Generationen.

Exaktemente.

[Marcellinus]

die zwangsläufigen Folgen der Vergangenheit. Es wurde gewaltsam und mit Unrecht zusammengefügt, und nun, wo der Zwang sich auflöst und Unrecht ans Licht kommt, zerfällt es. Man muß für alles einen Preis zahlen, manchmal erst nach Generationen.

Exaktemente.

Das fasziniert mich so an dieser Vorstellung. Wir sind Teil eines Netzes über Generationen, im Guten wie im Schlechten in eine Richtung geschoben und gedrängt, die die Folge der Handlungen unserer Vorfahren ist, und zu dem wir selbst beitragen, was zum Teil wir selbst, zum Teil vielleicht erst die ausbaden müssen, die nach uns kommen. Diese Vorstellung gibt ein Verständnis, wie die Dinge so geworden sind, wie sie sind, wie für die beabsichtigten wie unbeabsichtigten Folgen unseres Handelns. Es scheint mir eine realistischere Vorstellung zu sein als das "Sünden"-Konzept der Christen oder das Karma der Hindus und Buddhisten, die beide nur individualistische, ja egozentrische Konzepte sind.

[Higgs Boson]

die zwangsläufigen Folgen der Vergangenheit. Es wurde gewaltsam und mit Unrecht zusammengefügt, und nun, wo der Zwang sich auflöst und Unrecht ans Licht kommt, zerfällt es. Man muß für alles einen Preis zahlen, manchmal erst nach Generationen.

Exaktemente.

Das fasziniert mich so an dieser Vorstellung. Wir sind Teil eines Netzes über Generationen, im Guten wie im Schlechten in eine Richtung geschoben und gedrängt, die die Folge der Handlungen unserer Vorfahren ist, und zu dem wir selbst beitragen, was zum Teil wir selbst, zum Teil vielleicht erst die ausbaden müssen, die nach uns kommen. Diese Vorstellung gibt ein Verständnis, wie die Dinge so geworden sind, wie sie sind, wie für die beabsichtigten wie unbeabsichtigten Folgen unseres Handelns. Es scheint mir eine realistischere Vorstellung zu sein als das "Sünden"-Konzept der Christen oder das Karma der Hindus und Buddhisten, die beide nur individualistische, ja egozentrische Konzepte sind.

Sei mir nicht bös, aber Ahnenschuld findest Du in sämtlichen Mosebücher: Fluch bis zur 4. Generation, Segen bis zur 1000. Das ist in der Familientherapie ein alter Hut. Und heißt im Klartext, noch meine Enkelkinder werden sich mit den Traumata von WKII persönlich herumschlagen.

 

Wobei, und das zeigt die Geschichte immer wieder, nichts ist für immer vorbei. So dass die Reichsteilung nach Karl dem Großen noch heute nicht aufgearbeitet ist. Wie ganz vieles andere. Gilt auch für den nahen Osten noch nach fast 2000 Jahren. Selbst dann, wenn das schuldige Reich mittlerweile untergegangen ist. Und die Siedlungspolitik selber hat ihre Wurzeln noch fast genauso nochmal so lange in der Vergangenheit. Und das ist so weit zurück, dass es ganz egal ist, was tatsächlich geschehen ist, wirklich ist die erzählte Geschichte.

[Mecky]

Und dieses Missverständnis ist dann nicht die Schuld der Missverstehenden, sondern unsere Schuld.

Na ja, eher die Schuld der übereifrigen und entsprechend handelnden Missionare der letzten 1.700 Jahre. Über das Schicksalsnetz bekommt Ihr die jetzt ab, auch wenn Ihr es anders angeht oder angehen wollt.

Die ollen 1700-Jährigen habe ich in das "wir" gleich mal mit eingeschlossen. Und Du hast natürlich Recht. Dieses wahrhaft brutale Missionsverständnis ist alt und stark. Und oft genug hat es sich in der Kirche als "DAS" Missionsverständnis schlechthin ergeben.

 

Allerdings darf man hier nicht pauschalisieren. Es gab schon immer das brutale Missionsverständnis und dessen vereinnahmendes und zwanghaftes Vorgehen. Ebenso gab es aber auch schon immer das andere Missionsverständnis, das sich am Wachsen und Blühen erfreut und das Wohlergehen des anderen Menschen zum Zentrum hat. Gerade demletzt habe ich im Fernsehn den Film "Mission" gesehen - eine Story aus der Missionszeit Südamerikas. Ein Ordensbruder baut eine geradezu phantastische Gemeinde in einem Dschungeldorf oberhalb eines Wasserfalls auf. Und die prophanen Eroberer machen alles wieder nieder, erschießen ihn, seine Mitbrüder und die Hälfte der Dorfbevölkerung.

 

Wir (die Kirche heute) bekommen jetzt natürlich die Rechnung dafür präsentiert, dass die Kirche oft und nachhaltig und sehr selbstüberzeugt dem brutale Missionsverständnis gefolgt ist, es propagiert und praktiziert hat. Wir dürfen uns heute eigentlich nicht allzu lautstark beschweren, dass man uns dies zur Last legt. Aber weiterentwickeln dürfen wir uns doch? Und darauf Wert legen, dass uns dieses Missionsverständnis nicht persönlich zur Last gelegt wird, wenn wir uns doch in gleicher Weise davon distanzieren, wie andere?

 

Die geschichtliche Strafe sieht wohl genau so aus, dass wir eben heute diese Verantwortungspflicht auferlegen müssen:

Wir müssen es akzeptieren, dass man von uns eine Distanzierung vom Schwertermissions-Verständnis distanzieren.

Wir müssen es akzeptieren, dass wir nun ganz besonders gefordert sind, ein anderes Missionsverständnis erst einmal zu erarbeiten, dann aber zu propagieren und vor allem zu praktizieren.

Wir müssen dann auch noch akzeptieren, dass uns die Außenstehenden den Gesinnungswandel nicht ohne Weiteres abkaufen.

Und wir müssen auch noch schmerzerfüllt zusehen, dass es auch heutzutage in unserer Kirche keineswegs einen geschlossenen Konsens für das menschenfreundliche Missionsverständnis gibt. Wir müssen uns schmerzlich bewusst sein, dass es in der Kirche noch immer andere Tendenzen gibt.

 

Letzteres gilt allerdings nicht nur für die Kirche. Dass Menschen ihre Ziele nicht am Wohlergehen anderer orientieren, dass sie ihre Meinung anderen aufpressen (und zwar zum eigenen Nutzen oder zwecks eigener Rechthaberei) soll es nämlich auch außerkirchlich geben. Habe ich gehört.

[mn1217]

Kopiert von einer religionskritischen Internetseite:

 

Denn ich bin gekommen,

den Menschen zu entzweien mit seinem Vater

und die Tochter mit ihrer Mutter

und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter.

Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein.

Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich,

der ist meiner nicht wert;

und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich,

der ist meiner nicht wert.

(Matthäus 10,35-37, Übersetzung nach Luther)

 

Und wer Häuser oder Brüder oder Schwestern

oder Vater oder Mutter oder Kinder oder Äcker

verlässt um meines Namens willen,

der wird's hundertfach empfangen und das ewige Leben ererben.

(Matthäus 19,29, Übersetzung nach Luther)

 

Wenn jemand zu mir kommt

und hasst nicht seinen Vater, Mutter, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern und dazu sich selbst,

der kann nicht mein Jünger sein.

(Lukas 14,26, Übersetzung nach Luther)

Ganz sicher werden kundige Theologen eine gute Interpretation dieser Aussagen bieten können?

Nein, ich will das hier nicht zum Trillionsten Mal aufrollen.

Nur fragen, wie ein nicht theologisch geschulter Durchschnittschrist ohne aufwändiges Studium davon überzeugt werden kann, dass es nicht so gemeint ist (?) wie es als "Wort des lebendigen Gottes" verkündet wird...

sorry für die vielen edits wg. tippfähla

Naja, abgesehen davon, das sich nicht weiß, wie der Originaltext eigentlich übrsetzt werden muss..

 

Ich denke, es geht um Entscheidungen. und ja, die könne auch mal Familienmitglieder gegeneinander aufbringen.

[mn1217]

Jesus warnt mMn schon vor etwas Realem. Aber das tut man sich selbst aus freiem Willen an, das Angebot Gottes ist und bleibt Liebe , Erlösung usw.

Ihr könnt es nicht lassen, nicht wahr? Als wenn nicht viele Höllen auf Erden gerade von Gläubigen veranstaltet wurden! Am Ende sagst du das Gleiche, was auch josef immer predigt: Wer nicht glaubt, ist selbst Schuld. Oder anders herum: Das Leid der Menschen hat seine Ursache im mangelnden Glauben. Immer noch die alten Horrorgeschichten. Hallo kirsten, liest du mit?

Nein, das sage ich nicht. Unterstellungen finde ich auch nicht so toll.

[Marcellinus]

Die geschichtliche Strafe sieht wohl genau so aus, dass wir eben heute diese Verantwortungspflicht auferlegen müssen:

Wir müssen es akzeptieren, dass man von uns eine Distanzierung vom Schwertermissions-Verständnis distanzieren.

Wir müssen es akzeptieren, dass wir nun ganz besonders gefordert sind, ein anderes Missionsverständnis erst einmal zu erarbeiten, dann aber zu propagieren und vor allem zu praktizieren.

Wir müssen dann auch noch akzeptieren, dass uns die Außenstehenden den Gesinnungswandel nicht ohne Weiteres abkaufen.

Und wir müssen auch noch schmerzerfüllt zusehen, dass es auch heutzutage in unserer Kirche keineswegs einen geschlossenen Konsens für das menschenfreundliche Missionsverständnis gibt. Wir müssen uns schmerzlich bewusst sein, dass es in der Kirche noch immer andere Tendenzen gibt.

Noch einen anderen Punkt halte ich allerdings für mindestens ebenso wichtig: Die Erkenntnis, daß man seine Gesinnung nicht allzuoft wandeln, und sie gleichzeitig als die eine "Wahrheit", noch dazu die göttliche bezeichnen darf, ohne an Glaubwürdigkeit insgesamt zu verlieren. Ich habe den Eindruck, daß eine immer größere Zahl von Menschen einfach nicht mehr missioniert werden will, mit welcher Variante eures Glaubens auch immer. So langsam müßten wir ja auch alle Varianten durch sein. Ich denke, du solltest nicht davon ausgehen, daß andere nach 1600 Jahren noch Überraschungen von deiner Kirche erwarten, schon gar keine positiven. Dafür kennt man sich einfach zu gut.

[mn1217]

Na, warum tribald und marcellinus hier mitschreiben, obwohl sie nichts mit Glauben anfangen können? Hoffentlich nicht nur, um hier darauf hinzuweisen, dass Alles Blödsinn ist. Bitte anderswo...

Ganz sicher könnten die Genannten (und noch viel mehr stille Mitleser) etwas mit dem Glauben anfangen, wenn er sowohl durch das Wort als auch im Handeln überzeugend übermittelt würde.

Und nicht nach guter alter Tradition großenteils so - wobei ich als "Kloppe" die Weisheiten des KKK und das um-die-Ohren-hauen von Bibelzitaten verstehe...

Ist böswillig, wer nicht überzeugt werden kann?

Nein, sicher nicht.

 

Über Internet kann ich allerdings recht wenig "tun", da muss schreiben reichen.

 

Außerdem bin ich denkbar nicht-missionarisch veranlagt. Wenn jemand nicht glaubt, ist das seine Entscheidung, die ich respektiere.

[mn1217]

P.S. Flo, deine Aufstellung gefällt mir.

Laudato si und Fisch aufs Auto?

 

Laudato si kommt in Flos Liste zwar nicht vor, aber es hat einen schönen, tiefen Text und Franz selbst ist auch Einer zum Erinnern.

Sicherlich. Wobei das Ganze ja protestantisch war rsp. ist.

Ich habe nichts gegen Taizé, nur die Lieder zu oft gehört.

Flos Liste greift mir zu kurz, weil ich der Meinung bin, dass es mit der Abarbeitung von Listen nicht getan ist. Übrigens nicht nur im Glauben.

bearbeitet 12. Oktober 2012 von mn1217

[mn1217]

Und wenn sie das alles getan haben, erinnern sie sich daran, dass stures Befolgen von Regeln schon vom Religionsstifter als nicht soo sinnvoll betrachtet wurde.

Ich halte es mit: 'was du meinst, vom Evangelium verstanden zu haben, das lebe!' Schwierig genug.

 

Ach übrigens: reden Sie mit Maria, der mutter Jesu über Beschneidung. Die hat ihren Sohn nämlich beschneiden lassen.

Und jetzt SCHLUSS damit hier.

Sag mal? Was hast Du denn genommen?

Oh, mich geärgert... dann kann ich noch ganz anders...

[mn1217]

...Als der/die, der/die man ist, bejaht und geliebt zu werden.

Das Gefühl, angekommen zu sein.

Sollte - Idealfall! - dies nicht schon durch die Eltern/den oder die LebenspartnerIn fernab vom himmlischen Paradies realisierbar sein?

Liebende Menschen können über Mängel/Schwächen hinwegsehen, den anderen akzeptieren ohne Auflagen/Gegenleistung - wenn sie lieben.

Der christliche Gott hat nach wie vor die bisweilen leergeredete Hölle im Angebot.

Ist sie tatsächlich leer - hat Jesus sich dann mit seinen doch recht zahlreichen Warnungen vor der ewigen Verdammnis geirrt?

ja, elterliche Liebe und manchmal auch Ehe- nicht immer- kann etwas davon haben. Ich sage doch: das Reich Gottes hat schon begonnen...

 

Jesus warnt mMn schon vor etwas Realem. Aber das tut man sich selbst aus freiem Willen an, das Angebot Gottes ist und bleibt Liebe , Erlösung usw.

Tja, die Nichstchristen hier sind wohl alle perfekte Eltern. Meinen Glückwunsch. Mir selber gelingt das leider nicht immer so gut. Aber Jesus sagt ja: nicht die Gesunden brauchen den Arzt sondern die Kranken. Ich bin gekommen, die Sünder zu rufen, nicht die Gerechten.

Und, hat er einen gerettet, den Menschen nicht retten konnten? Nein, niemand hier ist perfekt, aber wir tun, was wir können, eben weil wir wissen, daß es keinen unsichtbaren Freund gibt, auf den wir das abschieben können.

 

Auf deutsch: Könnt ihr nicht ein einziges Mal eure großartige Religion loben, ohne im gleichen Satz die anderen schlecht zu machen? Einfach nur ein Mal?

Wobei ich mich frage, wo ich denn jetzt Andere schlecht gemacht habe.

[mn1217]

Na, warum tribald und marcellinus hier mitschreiben, obwohl sie nichts mit Glauben anfangen können? Hoffentlich nicht nur, um hier darauf hinzuweisen, dass Alles Blödsinn ist. Bitte anderswo.

 

Ich hoffe aber immer noch auf echtes Interesse( gepaart mit Provokation).

 

Also,mal die 'Definition' von mn, nicht zu verwechseln mit dem KKK oder so.

 

Christlicher Glaube ist der Glaube daran, dass Gott in Jesus Christus Mensch geworden ist. Christen glauben, dass Jesu auferstanden ist, denn das war DAS entscheidende Ereignis. Wer Auferstehung leugnet, ist kein Christ.

Gott muss die Welt und die Menschen schon moegen, sonst haette er resp.sie sie nicht erschaffen und haette erst recht nicht als ein Mensch auf der Erde gelebt.

*Meine Tastaur verweigert sich jetzt leider.[/Quote]

 

Das Interesse ist nicht mehr soo arg ausgeprägt. Ist ja nicht das erste mal, dass dieses Thema an mich heran tritt. Es ist mehr allgemeine Neugier.

 

Ich finde es sowohl gut und mutig, als auch etwas gewagt, hier in diesem öffentlichen Raum sich so zu outen. Das zuerst.

Jetzt wirds schwierig. Du redest chinesisch, arabisch, japanisch, obwohl ich das alles lesen kann. Ich kann damit nichts anfangen. Für mich sieht das nach gelungener Selbstäuschung aus. Die Welt ist nicht so. Ich versteh dich nicht. Deiner Tastatur geht es anscheinend ebenso .

( das soll ein Scherz sein)

 

Aber das wird widerum für dich völlig unverständlich sein. Sie konnten zusammen nicht kommen, der Graben war viel zu tief.

 

 

Katholizismus finde ich schwieriger. Realpraesenz und Transsubstantiation fallen mir ein, Tradition neben der Bibel/ also auch Auslegung, man darf die Bibel auch im Licht der Zeit sehen. Eine Bejahung des Lebens und des Koerpers. Wir lieben das Leben, die Lieb und die Lust, wir glauben an den lieben Gott }und han auch immer Durst(. das ist gar nicht so schlecht als Zusammenfassung.

 

Es damit erstmal sein lassend................tribald

Ich glaube auch nicht an zu tiefe Gräben, ich kann nämlich schwimmen.

 

Doch, ich denke, ich weiß, was du meinst. Und ich möchte gerne auch für dich verständlich sein.

Naja, Hoffnung auf Inspiration...

bearbeitet 12. Oktober 2012 von mn1217

[mn1217]

@mn:

Na, warum tribald und marcellinus hier mitschreiben, obwohl sie nichts mit Glauben anfangen können? Hoffentlich nicht nur, um hier darauf hinzuweisen, dass Alles Blödsinn ist. Bitte anderswo.

 

Für mich ist das wertvoll dass die beiden hier mitschreiben. Die legen zart den Finger in die Wunde, haben dabei trotzdem ein gutes Herz, sind intellektuell und empathisch begabt und beweisen noch dazu Stil. Die Kombination findet man nicht so oft.

 

Dass sie sich mit dem Thema befassen zeigt dass eine Faszination für sie davon ausgeht- eine Art Benefit muss für sie drin sein. Aus Langeweile hält man einem Thema nicht so lange und fast schon liebevoll die Treue.

 

Das lässt tief blicken. Noch ein paar Jahrzehnte und wir haben sie ganz auf unsere Seite gezogen.

UUps- bitte kein Missverständnis. Ich finde es auch gut, dass sie mitschreiben.

[mn1217]

die zwangsläufigen Folgen der Vergangenheit. Es wurde gewaltsam und mit Unrecht zusammengefügt, und nun, wo der Zwang sich auflöst und Unrecht ans Licht kommt, zerfällt es. Man muß für alles einen Preis zahlen, manchmal erst nach Generationen.

Exaktemente.

Das fasziniert mich so an dieser Vorstellung. Wir sind Teil eines Netzes über Generationen, im Guten wie im Schlechten in eine Richtung geschoben und gedrängt, die die Folge der Handlungen unserer Vorfahren ist, und zu dem wir selbst beitragen, was zum Teil wir selbst, zum Teil vielleicht erst die ausbaden müssen, die nach uns kommen. Diese Vorstellung gibt ein Verständnis, wie die Dinge so geworden sind, wie sie sind, wie für die beabsichtigten wie unbeabsichtigten Folgen unseres Handelns. Es scheint mir eine realistischere Vorstellung zu sein als das "Sünden"-Konzept der Christen oder das Karma der Hindus und Buddhisten, die beide nur individualistische, ja egozentrische Konzepte sind.

Hm, so leid es mir tut, aber "Erbsünde" ist davon gar nicht weit weg.

(Wobei es ja auch Dinge gibt, die sich letztlich gut erweisen).

[Marcellinus]

...Als der/die, der/die man ist, bejaht und geliebt zu werden.

Das Gefühl, angekommen zu sein.

Sollte - Idealfall! - dies nicht schon durch die Eltern/den oder die LebenspartnerIn fernab vom himmlischen Paradies realisierbar sein?

Liebende Menschen können über Mängel/Schwächen hinwegsehen, den anderen akzeptieren ohne Auflagen/Gegenleistung - wenn sie lieben.

Der christliche Gott hat nach wie vor die bisweilen leergeredete Hölle im Angebot.

Ist sie tatsächlich leer - hat Jesus sich dann mit seinen doch recht zahlreichen Warnungen vor der ewigen Verdammnis geirrt?

ja, elterliche Liebe und manchmal auch Ehe- nicht immer- kann etwas davon haben. Ich sage doch: das Reich Gottes hat schon begonnen...

 

Jesus warnt mMn schon vor etwas Realem. Aber das tut man sich selbst aus freiem Willen an, das Angebot Gottes ist und bleibt Liebe , Erlösung usw.

Tja, die Nichstchristen hier sind wohl alle perfekte Eltern. Meinen Glückwunsch. Mir selber gelingt das leider nicht immer so gut. Aber Jesus sagt ja: nicht die Gesunden brauchen den Arzt sondern die Kranken. Ich bin gekommen, die Sünder zu rufen, nicht die Gerechten.

Und, hat er einen gerettet, den Menschen nicht retten konnten? Nein, niemand hier ist perfekt, aber wir tun, was wir können, eben weil wir wissen, daß es keinen unsichtbaren Freund gibt, auf den wir das abschieben können.

 

Auf deutsch: Könnt ihr nicht ein einziges Mal eure großartige Religion loben, ohne im gleichen Satz die anderen schlecht zu machen? Einfach nur ein Mal?

Wobei ich mich frage, wo ich denn jetzt Andere schlecht gemacht habe.

Ich habe auf Franziskaner geantwortet. Du bist nur der Verständlichkeit halber mit zitiert worden. Du warst also nicht gemeint.

[Marcellinus]

die zwangsläufigen Folgen der Vergangenheit. Es wurde gewaltsam und mit Unrecht zusammengefügt, und nun, wo der Zwang sich auflöst und Unrecht ans Licht kommt, zerfällt es. Man muß für alles einen Preis zahlen, manchmal erst nach Generationen.

Exaktemente.

Das fasziniert mich so an dieser Vorstellung. Wir sind Teil eines Netzes über Generationen, im Guten wie im Schlechten in eine Richtung geschoben und gedrängt, die die Folge der Handlungen unserer Vorfahren ist, und zu dem wir selbst beitragen, was zum Teil wir selbst, zum Teil vielleicht erst die ausbaden müssen, die nach uns kommen. Diese Vorstellung gibt ein Verständnis, wie die Dinge so geworden sind, wie sie sind, wie für die beabsichtigten wie unbeabsichtigten Folgen unseres Handelns. Es scheint mir eine realistischere Vorstellung zu sein als das "Sünden"-Konzept der Christen oder das Karma der Hindus und Buddhisten, die beide nur individualistische, ja egozentrische Konzepte sind.

Hm, so leid es mir tut, aber "Erbsünde" ist davon gar nicht weit weg.

(Wobei es ja auch Dinge gibt, die sich letztlich gut erweisen).

Mir geht es ehrlich gesagt weniger um "Sünde", eine Konzept, das mir eh nichts sagt (und "Erbsünde" schon mal gar nicht), sondern um die Ähnlichkeit dieser religiös/philosophischen Vorstellung von Schicksalsnetz und dem soziologischen Modell sozialer Beziehungsgeflechte.

[GermanHeretic]

[schicksalsnetz/Hamingja]

Hm, so leid es mir tut, aber "Erbsünde" ist davon gar nicht weit weg.

Oh doch, das ist sehr weit weg. Karma ist da weit näher dran.

[mn1217]

Na, wenn man die Konsequenzen der Vergehen der Generationne vorher ausbaden muss...

 

Die Vorstellung davon, dass Menschen miteiander "vernetzt" sind, gibt es wohl in jeder Religion, denke ich.

[Gingganz]

[..]Die geschichtliche Strafe sieht wohl genau so aus, dass wir eben heute diese Verantwortungspflicht auferlegen müssen:

Wir müssen es akzeptieren, dass man von uns eine Distanzierung vom Schwertermissions-Verständnis distanzieren.

Wir müssen es akzeptieren, dass wir nun ganz besonders gefordert sind, ein anderes Missionsverständnis erst einmal zu erarbeiten, dann aber zu propagieren und vor allem zu praktizieren.

Wir müssen dann auch noch akzeptieren, dass uns die Außenstehenden den Gesinnungswandel nicht ohne Weiteres abkaufen.

Und wir müssen auch noch schmerzerfüllt zusehen, dass es auch heutzutage in unserer Kirche keineswegs einen geschlossenen Konsens für das menschenfreundliche Missionsverständnis gibt. Wir müssen uns schmerzlich bewusst sein, dass es in der Kirche noch immer andere Tendenzen gibt.

 

Letzteres gilt allerdings nicht nur für die Kirche. Dass Menschen ihre Ziele nicht am Wohlergehen anderer orientieren, dass sie ihre Meinung anderen aufpressen (und zwar zum eigenen Nutzen oder zwecks eigener Rechthaberei) soll es nämlich auch außerkirchlich geben. Habe ich gehört.

Ist für mich alles nachvollziehbar, was du schreibst. Nur, warum zeigst du am Ende wieder mit dem Finger auf die "anderen"? Das eigene Handeln wird doch mit dem Verweis auf das Handeln anderer keinen Deut besser oder schlechter.

[JohannaP]

[..]Die geschichtliche Strafe sieht wohl genau so aus, dass wir eben heute diese Verantwortungspflicht auferlegen müssen:

Wir müssen es akzeptieren, dass man von uns eine Distanzierung vom Schwertermissions-Verständnis distanzieren.

Wir müssen es akzeptieren, dass wir nun ganz besonders gefordert sind, ein anderes Missionsverständnis erst einmal zu erarbeiten, dann aber zu propagieren und vor allem zu praktizieren.

Wir müssen dann auch noch akzeptieren, dass uns die Außenstehenden den Gesinnungswandel nicht ohne Weiteres abkaufen.

Und wir müssen auch noch schmerzerfüllt zusehen, dass es auch heutzutage in unserer Kirche keineswegs einen geschlossenen Konsens für das menschenfreundliche Missionsverständnis gibt. Wir müssen uns schmerzlich bewusst sein, dass es in der Kirche noch immer andere Tendenzen gibt.

 

Letzteres gilt allerdings nicht nur für die Kirche. Dass Menschen ihre Ziele nicht am Wohlergehen anderer orientieren, dass sie ihre Meinung anderen aufpressen (und zwar zum eigenen Nutzen oder zwecks eigener Rechthaberei) soll es nämlich auch außerkirchlich geben. Habe ich gehört.

Ist für mich alles nachvollziehbar, was du schreibst. Nur, warum zeigst du am Ende wieder mit dem Finger auf die "anderen"? Das eigene Handeln wird doch mit dem Verweis auf das Handeln anderer keinen Deut besser oder schlechter.

 

Ich finde es ganz wohltuend die Kirche da nicht als alleinigen Sündenbock für alles hinstellen.

Ehrlich, dieses handelsübliche Kirchenbushing ist nervig. Ich kann es nicht mehr hören (obwohl ich auch schon mitgejammert habe und noch jammere). An was die Kirche alles Schuld sein soll- unglaublich. Man kann es auch echt übertreiben. Demnächst ist die Kirche noch Schuld an der Bildung von Patellaluxation durch wöchentliche Hinknieaktionen und außerdem verantwortlich für Fertilitätsprobleme verursacht durch zu viele Kohlehydrate in den Hostien.

 

Es ist OK drauf hinzuweisen dass es überall menschelt, auch außerhalb der bösen Institution Kirche.

 

Die Kirche ist nicht allein verantworlich für das Elend dieser Welt. Dafür sind die Menschen zuständig- innerhalb und außerhalb von Kirchen. Das sind Fakten und es ist nicht unanständig darauf hinzuweisen.

bearbeitet 12. Oktober 2012 von JohannaP

[Marcellinus]

Die Kirche ist nicht allein verantworlich für das Elend dieser Welt. Dafür sind die Menschen zuständig- innerhalb und außerhalb von Kirchen. Das sind Fakten und es ist nicht unanständig darauf hinzuweisen.

Ist das nicht nur die andere Seite der Medaille? Hören wir nicht ständig, die Welt würde in Unmoral und Chaos versinken, gäbe es die römische Kirche nicht?