Jahr des Glaubens

[Chrysologus]

Mir geht es auch nicht darum, jemandem Vereinnahmung zu unterstellen, sondern ich weise schlicht darauf hin, dass dergleichen einfach nichts mehr mit der normalen, allgemeinsprachlichen Definition von "Christ" zu tun hat, nämlich "Anhänger des Christentums". Das solltet ihr euch klar machen, wenn ihr hier Dinge sagt wie "Die Taufe macht einen zum Christen" und euch dann über Widerspruch wundert.

 

Die Aussage "die Taufe macht einen zum Christen" stand nicht solitär, vielmehr erfolgte sie in einem ganz bestimmten Kontext, nämlich an Abgrenzung zur Aussage, Katechismusinhalte machten einen zum Christen.

[Flo77]

Unsereiner hat eben auch die Tendenz, das Vakuum zu füllen. Wenn die lieben Christen hier intensiv über das Threadthema diskutieren würden, gäbe es vermutlich auch weniger OT-Querschüsse...

Oh bitte. Sich erst als Kompressor gebärden und dann als "Retter in der Not" bejubeln wollen?

[Wiebke]

Schreib doch einfach mal was zum Threadthema.

[lara]

Im Jahr des Glaubens soll es doch auch um Glaubenswissen gehen. Damit die Gläubigen selbst wissen, was sie glauben. Die Frage "Was macht einen Christen zum Christen?" gehört unbedingt dazu.

bearbeitet 7. Oktober 2012 von lara

[Der Geist]

 

Bei den vielen unter euch, die ganz normalen Bischöfen unterstehen, kommt das auch noch. Da arbeiten sie in Rom schon ganz gewiss dran.

Eine Vatikankennerin und Prophetin ...aber das Dominus Jesus kein Konzilsdokument ist, weiß sei nicht

[Der Geist]

Christ wird man durch die Taufe.

Nicht nur.

Erzähl mal.

Na, ein gewisses Maß an geistiger Einstellung, nennen wir es mal "Glauben", gehört schon dazu. Nur Taufe ohne jede weitere Unterweisung, was man dadurch nun geworden sei, reicht wohl kaum. Zugegeben, das Verb "werden" habe ich ein klein wenig weiter als nur für den rein gegenwärtigen Gebrauch, also genau zeitlich während der Taufe, interpretiert.

Nonsens.

 

Mir scheint aus der unbedingten Feststellung die Taufe mache den Chrsiten das typische Harry Potter Sakramentverständnis zu sprechen.

 

Die Taufe macht den Taufscheinchristen. oder noch pointierter: Ich glaube dass eine Taufe ohne darauffolgenden Glaubensweg nichts anderes ist als ein Wassergepritschel ohne jede Wirkung.

[gouvernante]

Ich glaube dass eine Taufe ohne darauffolgenden Glaubensweg nichts anderes ist als ein Wassergepritschel ohne jede Wirkung.

Was "macht" denn in Deinen Augen dann die Unverlierbarkeit des Gliedseins im Leib Christi?

[Chrysologus]

Die Taufe macht den Taufscheinchristen. oder noch pointierter: Ich glaube dass eine Taufe ohne darauffolgenden Glaubensweg nichts anderes ist als ein Wassergepritschel ohne jede Wirkung.

 

Als in Münster studiert habender kommt mir das bekannt vor......

[Der Geist]

Ich glaube dass eine Taufe ohne darauffolgenden Glaubensweg nichts anderes ist als ein Wassergepritschel ohne jede Wirkung.

Was "macht" denn in Deinen Augen dann die Unverlierbarkeit des Gliedseins im Leib Christi?

Gar nichts! ich halte auch das für eine fromme Floskel, für die nach dem Wegfall der berüchtigten "alleinseligmachenden Kirche" auch keine Notwendigkeit mehr besthet

bearbeitet 7. Oktober 2012 von Der Geist

[Franciscus non papa]

ein grosser kirchenlehrer erklärt es in etwa so. hier meine übersetzung:

 

sakramente wie taufe oder firmung schenken sozusagen ein gnadendepot. ob es aktiviert wird, liegt am getauften oder gefirmten selbst. deswegen ist z.b. eine wiederholung des sakramentes nicht notwendig, wenn der gefirmte im augenblick der firmung gar nicht wirklich geglaubt hat.

 

insofern macht nicht die taufe allein den christen, sondern die taufe UND die zustimmung des getauften zum sakrament.

[Wiebke]

Die Taufe macht den Taufscheinchristen. oder noch pointierter: Ich glaube dass eine Taufe ohne darauffolgenden Glaubensweg nichts anderes ist als ein Wassergepritschel ohne jede Wirkung.

 

Als in Münster studiert habender kommt mir das bekannt vor......

Könntest du das mal erläutern? Des Geistes erfrischend realistische Position finde ich nämlich nicht uninteressant. Wenn sowas auch auf einem Lehrstuhl verkündet worden sein sollte, wäre es gut, uns dein Insider-Wissen nicht vorzuenthalten.

[kam]

Ich glaube dass eine Taufe ohne darauffolgenden Glaubensweg nichts anderes ist als ein Wassergepritschel ohne jede Wirkung.

Was "macht" denn in Deinen Augen dann die Unverlierbarkeit des Gliedseins im Leib Christi?

Gar nichts! ich halte auch das für eine fromme Floskel, für die nach dem Wegfall der berüchtigten "alleinseligmachenden Kirche" auch keine Notwendigkeit mehr besthet

 

Kann man ja so sehen, aber eine katholische Position ist das nicht.

[Der Geist]

Ich glaube dass eine Taufe ohne darauffolgenden Glaubensweg nichts anderes ist als ein Wassergepritschel ohne jede Wirkung.

Was "macht" denn in Deinen Augen dann die Unverlierbarkeit des Gliedseins im Leib Christi?

Gar nichts! ich halte auch das für eine fromme Floskel, für die nach dem Wegfall der berüchtigten "alleinseligmachenden Kirche" auch keine Notwendigkeit mehr besthet

 

Kann man ja so sehen, aber eine katholische Position ist das nicht.

Das ist aber freundlich von Dir, dass Du mir erlaubst das so zu sehen. Und woher nimmst Du die Legitimation zu bestimmen was einen katholische Position ist? Leer Lehramt?

[Wiebke]

Ich glaube dass eine Taufe ohne darauffolgenden Glaubensweg nichts anderes ist als ein Wassergepritschel ohne jede Wirkung.

Was "macht" denn in Deinen Augen dann die Unverlierbarkeit des Gliedseins im Leib Christi?

Gar nichts! ich halte auch das für eine fromme Floskel, für die nach dem Wegfall der berüchtigten "alleinseligmachenden Kirche" auch keine Notwendigkeit mehr besthet

 

Kann man ja so sehen, aber eine katholische Position ist das nicht.

Das ist aber freundlich von Dir, dass Du mir erlaubst das so zu sehen. Und woher nimmst Du die Legitimation zu bestimmen was einen katholische Position ist? Leer Lehramt?

Was mich zu der Frage führt, nach welchem Kriterium deiner - sicherlich für die rk. Weltkirche irrelevanten, jedoch für mich, ob du es glaubst oder nicht, durchaus interessanten - Meinung nach zu bestimmen ist, welche Glaubensposition noch katholisch ist und welche nicht mehr.

 

Ich meine, auch du wirst wohl meine Meinung, dass es keinen Gott gibt und die Bibel ein rein menschliches Machwerk ist, als nicht katholisch bezeichnen.

 

Es gibt also eine Grenze.

 

Aber wo genau ziehst du die Grenze?

[Der Geist]

Ich glaube dass eine Taufe ohne darauffolgenden Glaubensweg nichts anderes ist als ein Wassergepritschel ohne jede Wirkung.

Was "macht" denn in Deinen Augen dann die Unverlierbarkeit des Gliedseins im Leib Christi?

Gar nichts! ich halte auch das für eine fromme Floskel, für die nach dem Wegfall der berüchtigten "alleinseligmachenden Kirche" auch keine Notwendigkeit mehr besthet

 

Kann man ja so sehen, aber eine katholische Position ist das nicht.

Das ist aber freundlich von Dir, dass Du mir erlaubst das so zu sehen. Und woher nimmst Du die Legitimation zu bestimmen was einen katholische Position ist? Leer Lehramt?

Was mich zu der Frage führt, nach welchem Kriterium deiner - sicherlich für die rk. Weltkirche irrelevanten, jedoch für mich, ob du es glaubst oder nicht, durchaus interessanten - Meinung nach zu bestimmen ist, welche Glaubensposition noch katholisch ist und welche nicht mehr.

 

Ich meine, auch du wirst wohl meine Meinung, dass es keinen Gott gibt und die Bibel ein rein menschliches Machwerk ist, als nicht katholisch bezeichnen.

 

Es gibt also eine Grenze.

 

Aber wo genau ziehst du die Grenze?

 

Die Grenze ist für mich mein persönliches Gewissen. Ich weigere mich Dinge zu bejahen die mir völlig sinnentlehrt erscheinen. Das hätte mich zwar zu Zeiten der heiligen Inquisition auch nicht vor dem Scheiterhaufen bewahrt, aber es exculpiert mich vor Gott....nachzulesen bei Thomas von Aquin (Th.v.A. Summa theologiae, p I, qu. 79 a 12 und 13.

 

In diesem Fall brauche ich aber mein Gewissen gar nicht sonderlich zu strapazieren. Die Lehre von der Kirche als mystischer Leib Christi ist niemals als Glaubensgut festgehalten worden. Es finden sich zwar ein paar Paulusstellen, aber bei Paulus findet sich auch die Feststellung dass jede Obrigkeit von Gott stamme und daher Gehorsam verdiene. Und dann findet sie sich in einer Enzyklika Pius XII namens Mystici corporis. Und auch in Enzykliken ist schon soviel verkündet worden wonach kein Hahn mehr kräht ...man nehme nur die Enzyklika Quanta cura Pius IX mit der er den Syllabuns Errorum verkündet hat

Zu dem sind im Laufe der Jahrhunderte so viele (zu viele) Metaphern für die Kirch erfunden worden und ich mache mich auch nicht des Unglaubens schuldig, wenn ich z.B. nicht bekenne, dass die Kirche die Braut Christi ist.

 

Und da auf dem Konzil insbesondere durch das Dokument "Nostra Aetate" die Lehre von der alleinseligmachenden Kirche de facto aufgegeben worden ist, besteht für die von mir abgelehnte Auslegung auch keinerlei praktische Notwendigkeit mehr.

 

Zuletzt: Ich habe es heir glaube ich schon einaml angeführt: Vor nicht allzulanger Zeit hat ein namhafter deutscher Theologie gesagt. Das Unfehlbarkeitsdogma hat ja auch ein Gutes...man weiß ganz genau, was nicht unfehlbar ist.

bearbeitet 7. Oktober 2012 von Der Geist

[tribald_old]

Eine wirkliche interessante Diskussion. Was macht den Christen, was macht den katholischen Glauben aus. Der Geist, ein wütender Verfechter seines Glaubens gegen die Meinung der eher Lehramtstreuen.

Wer zieht welche Grenzen wo? Und warum. Nach der Definition von Gouvi und anderen hier kann der Geist eigentlich kein richtige Christ sein. Weil er fundamentale Grundsätze.......jedenfalls als solche von den Genannten empfundene........schlicht für sich selbst nicht akzeptiert. Wirklich interessant.

 

diesen Thread weiterhin mit Neugier verfolgend.........tribald

[lara]

Eine wirkliche interessante Diskussion. Was macht den Christen, was macht den katholischen Glauben aus. Der Geist, ein wütender Verfechter seines Glaubens gegen die Meinung der eher Lehramtstreuen.

Wer zieht welche Grenzen wo? Und warum. Nach der Definition von Gouvi und anderen hier kann der Geist eigentlich kein richtige Christ sein. Weil er fundamentale Grundsätze.......jedenfalls als solche von den Genannten empfundene........schlicht für sich selbst nicht akzeptiert. Wirklich interessant.

 

diesen Thread weiterhin mit Neugier verfolgend.........tribald

Das sind nur Fingerübungen. Letzendlich kommt es auf Jesus an, und auf unsere Antwort auf seine Frage: "Liebst du mich?".

[gouvernante]

Das sind nur Fingerübungen.

[Wiebke]

Die Grenze ist für mich mein persönliches Gewissen. Ich weigere mich Dinge zu bejahen die mir völlig sinnentlehrt erscheinen.

Okay, da siehst du das für dich persönlich: Du bist "selbstverständlich" katholisch, nimmst zunächst mal positiv auf, was dir so als Tradition und Lehramt vorgesetzt wird, aber sonderst dann aus, was dir total abwegig erscheint.

 

Aber du musst doch auch irgendwie beurteilen, was an anderer Leute Meinung noch katholisch sein kann und was nicht. Wenn ich meine oben nochmal in Erinnerung gerufene Auffassung als "katholisch" darstellte, würdest du mir doch auch sinngemäß sagen, ich soll mich nicht lächerlich machen.

 

Oder: Auch wenn ich's ja bekanntermaßen für Unsinn halte, kann ich meinen Atheismus terminologisch auch als Theismus einfärben. Dann bezeichne ich das (noch oder für immer?) von Menschen Unerfassbare im Universum als "Gott" (was dann natürlich keine Person ist, aber was schert es mich); die Bibel ist immer noch Menschenwerk, aber ein solches von von der Unerfassbarkeit des Universums besonders inspirierten Menschen (d.h. die Bibel ist letztlich von "Gott" inspiriert, also irgendwie "Gottes Wort"). Auch wenn er selbst nichts geschrieben hat, war Jesus von Nazareth ganz besonders inspiriert, so sehr dass der Titel "Sohn Gottes" passt usw. Dementsprechend inspiriere ich mich aus der Bibel und finde auch in der katholischen Tradition hier und da noch Inspiration (quod non, nur um des Beispiels willen).

 

Kann das "katholisch" sein oder nicht? In beiden Fällen: Nach welchem Kriterium?

[kam]

 

Kann das "katholisch" sein oder nicht? In beiden Fällen: Nach welchem Kriterium?

 

Humpty Dumpty

[Der Geist]

Die Grenze ist für mich mein persönliches Gewissen. Ich weigere mich Dinge zu bejahen die mir völlig sinnentlehrt erscheinen.

Okay, da siehst du das für dich persönlich: Du bist "selbstverständlich" katholisch, nimmst zunächst mal positiv auf, was dir so als Tradition und Lehramt vorgesetzt wird, aber sonderst dann aus, was dir total abwegig erscheint.

 

Aber du musst doch auch irgendwie beurteilen, was an anderer Leute Meinung noch katholisch sein kann und was nicht. Wenn ich meine oben nochmal in Erinnerung gerufene Auffassung als "katholisch" darstellte, würdest du mir doch auch sinngemäß sagen, ich soll mich nicht lächerlich machen.

 

Oder: Auch wenn ich's ja bekanntermaßen für Unsinn halte, kann ich meinen Atheismus terminologisch auch als Theismus einfärben. Dann bezeichne ich das (noch oder für immer?) von Menschen Unerfassbare im Universum als "Gott" (was dann natürlich keine Person ist, aber was schert es mich); die Bibel ist immer noch Menschenwerk, aber ein solches von von der Unerfassbarkeit des Universums besonders inspirierten Menschen (d.h. die Bibel ist letztlich von "Gott" inspiriert, also irgendwie "Gottes Wort"). Auch wenn er selbst nichts geschrieben hat, war Jesus von Nazareth ganz besonders inspiriert, so sehr dass der Titel "Sohn Gottes" passt usw. Dementsprechend inspiriere ich mich aus der Bibel und finde auch in der katholischen Tradition hier und da noch Inspiration (quod non, nur um des Beispiels willen).

 

Kann das "katholisch" sein oder nicht? In beiden Fällen: Nach welchem Kriterium?

Leider hast Du einen wesentlichen Inhalt meiner Aussage weggelassen nämlich die Berufung auf das Gewissen. Man sollte dabei auch nicht übersehen oder wegdisputieren, dass Th. Aquino auf den ich mich stütze und auch die weitere katholische Lehre von einem "gebildeten Gewissen" sprechen*) und zwar gebildet im Sinne eines christlichen Glaubens...insoferne sind Deine Annahmen interessant aber für einen Gewissensentscheid irrelevant....

 

Dies gilt sogar für Joseph Ratzinger, nur dass er ab einem gewissen Zeiptpunkt begann gebildet mit lehramtstreu gleichzusetzen.

bearbeitet 7. Oktober 2012 von Der Geist

[Der Geist]

 

Kann das "katholisch" sein oder nicht? In beiden Fällen: Nach welchem Kriterium?

 

Humpty Dumpty

Ein Einwnad der die übliche kam'sche Intellektualität deutlich widerspiegelt. Mehr dazu zu sagen wäre Zeitverschwendung.

[Wiebke]

Leider hast Du einen wesentlichen Inhalt meiner Aussage weggelassen nämlich die Berufung auf das Gewissen.

Aus gutem Grund, denn das Gewissen erklärt für dich subjektiv Positionen, die nicht lehramtstreu sind, die du aber trotzdem als katholisch ansiehst.

 

Das hab ich ja auch akzeptiert, aber meine Frage war eine andere: Wie entscheidest du, ob eine Position eines anderen, die als katholisch ausgegeben wird, deiner Meinung nach noch als katholisch durchgehen kann oder nicht? (Und das ist ja keine moralische Wertung an sich; ich bin sicher, dass du Nichtkatholiken kennst, die du ehrenhaft findest, wie auch Katholiken, die du unehrenhaft findest.)

 

 

Man sollte dabei auch nicht übersehen oder wegdisputieren, dass Th. Aquino auf den ich mich stütze und auch die weitere katholische Lehre von einem "gebildeten Gewissen" sprechen*) und zwar gebildet im Sinne eines christlichen Glaubens

Und das ist zwar schön und gut, aber hilft bei meiner Frage auch nicht weiter, denn wenn man nicht vorab definiert, wann die Gewissensbildung "christlich" ist, kommt man damit ruckzuck in einen Zirkelschluss.

[Flo77]

Schreib doch einfach mal was zum Threadthema.

Warum sollte ich?

 

Wir sind hier weder bei der Inquisition (auch wenn sie sich so geriert),

 

Kónntest du das mal erläutern? Des Geistes erfrischend realistische Position finde ich nämlich nicht uninteressant. Wenn sowas auch auf einem Lehrstuhl verkündet worden sein sollte, wäre es gut, uns dein Insider-Wissen nicht vorzuenthalten.

 

noch im Zoo.

 

Eine wirkliche interessante Diskussion. Was macht den Christen, was macht den katholischen Glauben aus. Der Geist, ein wütender Verfechter seines Glaubens gegen die Meinung

Wer zieht welche Grenzen wo? Und warum. Nach der Definition von Gouvi und anderen hier kann der Geist eigentlich kein richtige Christ sein. Weil er fundamentale Grundsätze.......jedenfalls als solche von den Genannten empfundene........schlicht für sich selbst nicht akzeptiert. Wirklich interessant.

 

diesen Thread weiterhin mit Neugier verfolgend.........tribald

[Chrysologus]

Die Taufe macht den Taufscheinchristen. oder noch pointierter: Ich glaube dass eine Taufe ohne darauffolgenden Glaubensweg nichts anderes ist als ein Wassergepritschel ohne jede Wirkung.

 

Als in Münster studiert habender kommt mir das bekannt vor......

Könntest du das mal erläutern? Des Geistes erfrischend realistische Position finde ich nämlich nicht uninteressant. Wenn sowas auch auf einem Lehrstuhl verkündet worden sein sollte, wäre es gut, uns dein Insider-Wissen nicht vorzuenthalten.

 

Die Antwort wurde von keinem Lehrstuhl verkündet, an der Lambertikirche hängen noch ein paar Käfige. Ich halte Geists Ansicht für der der Wiedertäufer recht ähnlich.