Jahr des Glaubens

[Flo77]

an der Lambertikirche hängen noch ein paar Käfige.

Hmpf.

[Marcellinus]

Die Taufe macht den Taufscheinchristen. oder noch pointierter: Ich glaube dass eine Taufe ohne darauffolgenden Glaubensweg nichts anderes ist als ein Wassergepritschel ohne jede Wirkung.

 

Als in Münster studiert habender kommt mir das bekannt vor......

Könntest du das mal erläutern? Des Geistes erfrischend realistische Position finde ich nämlich nicht uninteressant. Wenn sowas auch auf einem Lehrstuhl verkündet worden sein sollte, wäre es gut, uns dein Insider-Wissen nicht vorzuenthalten.

 

Die Antwort wurde von keinem Lehrstuhl verkündet, an der Lambertikirche hängen noch ein paar Käfige. Ich halte Geists Ansicht für der der Wiedertäufer recht ähnlich.

Und du meinst, das wäre heute noch ein Grund, jemanden peinlich zu Tode zu bringen und öffentlich auszustellen? Das will ich doch nicht hoffen!

[Flo77]

Bischof Philipp von Portsmouth über das Jahr des Glaubens.

 

Insbesondere den "praktischen Teil" auf Seite 2 (2. Hälfte) finde ich erinnerungswürdig.

 

(Und ich bin gespannt auf die Hirtenbriefreihe zum Credo.)

[Chrysologus]

Die Taufe macht den Taufscheinchristen. oder noch pointierter: Ich glaube dass eine Taufe ohne darauffolgenden Glaubensweg nichts anderes ist als ein Wassergepritschel ohne jede Wirkung.

 

Als in Münster studiert habender kommt mir das bekannt vor......

Könntest du das mal erläutern? Des Geistes erfrischend realistische Position finde ich nämlich nicht uninteressant. Wenn sowas auch auf einem Lehrstuhl verkündet worden sein sollte, wäre es gut, uns dein Insider-Wissen nicht vorzuenthalten.

 

Die Antwort wurde von keinem Lehrstuhl verkündet, an der Lambertikirche hängen noch ein paar Käfige. Ich halte Geists Ansicht für der der Wiedertäufer recht ähnlich.

Und du meinst, das wäre heute noch ein Grund, jemanden peinlich zu Tode zu bringen und öffentlich auszustellen? Das will ich doch nicht hoffen!

 

Ich sagte nur, dass mir der Gedanke bekannt vorkommt - weder unterstelle ich Geist, eine Revolution anzetteln zu wollen noch halte ich ihn für einen Befürworter der Vielweiberei, und ich gönne niemandem, der Justiz jener Zeit in die Hände zu fallen.

[Werner001]

Die Frage "was ist katholisch" und "wer gehört zur Kirche" lässt sich letztlich auf das "subsistit"-Thema eindampfen.

Dass die Organisation "römisch-katholische Kirche" (*) Kriterien aufstellen kann, wer zu ihr gehört und wer nicht, was ihr offizieller Glaube ist und was nicht, das kann man schwerlich in Frage stellen.

 

Der Knackpunkt ist die Frage, inwieweit sich die Organisation "römisch-katholische Kirche" (*) mit der universellen Kirche deckt. Glaubt man, dass sie es zu hundert Prozent tut, was offensichtlich vorkonzilare Lehre war, dann bedeuten die Mitgliedskriterien, die die Organisation für sich definiert, gleichzeitig die Kriterien für die Mitgliedschaft in der universellen Kirche, und die Lehren der Organisation sind die Lehren der universellen Kirche.

 

Geht man von dieser Lehre weg, glaubt man also, dass es möglich ist, der universellen Kirche anzugehören, ohne einer dem römischen Papst unterstehenden (Teil-)Kirche anzugehören, dann liegt es auf der Hand, dass die von der Organisation "römisch-katholische Kirche" (*) für sich selbst aufgestellten Mitgliedskriterien und Lehren keine Mitgliedskriterien und Lehren der universellen Kirche sein müssen, was die Mitgliedskriterien angeht nicht einmal sein können.

 

Geist hat also logisch betrachtet völlig recht, und wenn die offizielle Lehre der RKK etwas anderes sagen sollte (wie hier eingeworfen wurde) widerspricht sie sich selbst.

 

Werner

 

(*) der Begriff steht hier vereinfachend für "alle (Teil-)Kirchen, die dem römischen Papst unterstehen

[Marcellinus]

Ich sagte nur, dass mir der Gedanke bekannt vorkommt - weder unterstelle ich Geist, eine Revolution anzetteln zu wollen noch halte ich ihn für einen Befürworter der Vielweiberei, und ich gönne niemandem, der Justiz jener Zeit in die Hände zu fallen.

Na, da bin ich ja beruhigt! (Nicht, daß ich was anderes erwartet hätte).

[Werner001]

Die Taufe macht den Taufscheinchristen. oder noch pointierter: Ich glaube dass eine Taufe ohne darauffolgenden Glaubensweg nichts anderes ist als ein Wassergepritschel ohne jede Wirkung.

 

Als in Münster studiert habender kommt mir das bekannt vor......

Könntest du das mal erläutern? Des Geistes erfrischend realistische Position finde ich nämlich nicht uninteressant. Wenn sowas auch auf einem Lehrstuhl verkündet worden sein sollte, wäre es gut, uns dein Insider-Wissen nicht vorzuenthalten.

 

Die Antwort wurde von keinem Lehrstuhl verkündet, an der Lambertikirche hängen noch ein paar Käfige. Ich halte Geists Ansicht für der der Wiedertäufer recht ähnlich.

Wenn man darüber nachdenkt, ist die Sache nicht so einfach.

Den Portugiesen sagt man nach, sie hätten afrikanische Sklaven vor der Verschiffung auf einem Platz zusammengetrieben, mit Wasser bespritzt und die trinitarische Formel dazu gesprochen. Sind diese Leute damit zu Christen geworden, oder war das ein "Wassergepritschel ohne jede Wirkung"?

 

Werner

[Flo77]

Wenn man darüber nachdenkt, ist die Sache nicht so einfach.

Den Portugiesen sagt man nach, sie hätten afrikanische Sklaven vor der Verschiffung auf einem Platz zusammengetrieben, mit Wasser bespritzt und die trinitarische Formel dazu gesprochen. Sind diese Leute damit zu Christen geworden, oder war das ein "Wassergepritschel ohne jede Wirkung"?

Das Sakrament erfordert zur Gültigkeit, daß sich der Empfänger nicht innerlich gegen den Empfang wehrt (und ich würde vermuten, daß auch die Ansprache des Einzelnen - also nicht "ich taufe euch" sondern immer "ich taufe dich" zur Form gehört). Grundsätzlich würde ich vermuten, daß die Taufe der meisten Sklaven nach heutigem Verständnis daher ungültig war. In der Praxis wird man sie damals wohl als getauft behandelt haben - den Rest müssen wir wohl dem Allmächtigen überlassen. bearbeitet 8. Oktober 2012 von Flo77

[Werner001]

Wenn man darüber nachdenkt, ist die Sache nicht so einfach.

Den Portugiesen sagt man nach, sie hätten afrikanische Sklaven vor der Verschiffung auf einem Platz zusammengetrieben, mit Wasser bespritzt und die trinitarische Formel dazu gesprochen. Sind diese Leute damit zu Christen geworden, oder war das ein "Wassergepritschel ohne jede Wirkung"?

Das Sakrament erfordert zur Gültigkeit, daß sich der Empfänger nicht innerlich gegen den Empfang wehrt (und ich würde vermuten, daß auch die Ansprache des Einzelnen - also nicht "ich taufe euch" sondern immer "ich taufe dich" zur Form gehört). Grundsätzlich würde ich vermuten, daß die Taufe der meisten Sklaven nach heutigem Verständnis daher ungültig war. In der Praxis wird man sie damals wohl als getauft behandelt haben - den Rest müssen wir wohl dem Allmächtigen überlassen.

Dass man sie damals al getauft angesehen hat, liegt auf der Hand. Aber wenn die bloße Taufe ausreicht und sonst absolut nichts nötig ist, um Christ zu sein, dann müssen sie auch nach heutigem Verständnis Christen geworden sein. Gegen diese Vorstellung sträubt sich in mir allerdings alles Mögliche.

 

Werner

[Flo77]

Dass man sie damals al getauft angesehen hat, liegt auf der Hand. Aber wenn die bloße Taufe ausreicht und sonst absolut nichts nötig ist, um Christ zu sein, dann müssen sie auch nach heutigem Verständnis Christen geworden sein. Gegen diese Vorstellung sträubt sich in mir allerdings alles Mögliche.

Wie gesagt: wehrt der Empfänger sich innerlich ist die Spendung des Sakraments ungültig.

 

Also hat damals (in den entsprechenden Fällen) keine Taufe stattgefunden und 's ist kein Christ geworden.

 

Den Taufenden dürfte das übrigens nicht ganz fremd gewesen sein. Aus Spanien weiß man, daß es Familien gab, in denen es Tradition war am Freitagabend zwei Kerzen anzuzünden und in einen Schrank zu stellen dessen Türen verschlossen wurden. Es soll Familien geben bzw. gegeben haben, die das heute noch tun (auch ohne zu wissen, woher dieser Brauch stammt). Den Hintergrund bildeten die Zwangstaufen der Juden, die zwar offiziell als Christen geführt wurden, aber den Schabbat hielten - und das aber verbergen mussten damit die Nachbarn nichts merkten (ob die auch noch beschnitten haben? Naja - anderes Thema). Die Taufe und das "christliche" Handeln gehörte also auch damals schon zusammen.

 

Daß aus politischen/soziokulturellen Gründen das Handeln brachial eingefordert wurde - nun, es gibt nichts Neues unter der Sonne...

[harry]

Wenn man darüber nachdenkt, ist die Sache nicht so einfach.

Den Portugiesen sagt man nach, sie hätten afrikanische Sklaven vor der Verschiffung auf einem Platz zusammengetrieben, mit Wasser bespritzt und die trinitarische Formel dazu gesprochen. Sind diese Leute damit zu Christen geworden, oder war das ein "Wassergepritschel ohne jede Wirkung"?

Das Sakrament erfordert zur Gültigkeit, daß sich der Empfänger nicht innerlich gegen den Empfang wehrt (und ich würde vermuten, daß auch die Ansprache des Einzelnen - also nicht "ich taufe euch" sondern immer "ich taufe dich" zur Form gehört). Grundsätzlich würde ich vermuten, daß die Taufe der meisten Sklaven nach heutigem Verständnis daher ungültig war. In der Praxis wird man sie damals wohl als getauft behandelt haben - den Rest müssen wir wohl dem Allmächtigen überlassen.

Er wird die armen Teufel doch nicht etwa auch noch benachteiligen, nur weil sie nicht richtig getauft wurden ? Oder doch und wenn ja, wie ? Und was ist mit denen, die in Afrika nicht gefangen wurden, nicht versklavt wurden und nicht von Portugiesen bespritzt wurden ? Was für Nachteile haben die, deiner Meinung nach ?

[Werner001]

Wie gesagt: wehrt der Empfänger sich innerlich ist die Spendung des Sakraments ungültig.

 

Also hat damals (in den entsprechenden Fällen) keine Taufe stattgefunden und 's ist kein Christ geworden.

Ich geh mal davon aus, dass 99% überhaupt nicht mitbekommen haben, was da passiert. Deswegen werden sie sich auch nicht mehr gewehrt haben, als der Säugling, der bei der Taufe plärrt, weil ihm das Wasser unangenehm ist.

 

Werner

[Tammy_D]

Wenn man darüber nachdenkt, ist die Sache nicht so einfach.

Den Portugiesen sagt man nach, sie hätten afrikanische Sklaven vor der Verschiffung auf einem Platz zusammengetrieben, mit Wasser bespritzt und die trinitarische Formel dazu gesprochen. Sind diese Leute damit zu Christen geworden, oder war das ein "Wassergepritschel ohne jede Wirkung"?

Das Sakrament erfordert zur Gültigkeit, daß sich der Empfänger nicht innerlich gegen den Empfang wehrt (und ich würde vermuten, daß auch die Ansprache des Einzelnen - also nicht "ich taufe euch" sondern immer "ich taufe dich" zur Form gehört). Grundsätzlich würde ich vermuten, daß die Taufe der meisten Sklaven nach heutigem Verständnis daher ungültig war. In der Praxis wird man sie damals wohl als getauft behandelt haben - den Rest müssen wir wohl dem Allmächtigen überlassen.

 

 

Heißt das, bei jedem, der sich nicht wehrt, bzw. nicht wehren kann, ist die Taufe gültig?

 

Auf der Straße gefundene Säuglinge?

Geistig Behinderte?

Menschen im Koma?

Schlafende?

Leute, die überhaupt nicht wissen, worum es geht, oder denen es egal ist, ob sie getauft sind oder nicth? (Könnt auf die Sklaven zugetroffen haben. Die wußten vielleicht gar nicht, was die Portugiesen da taten und hatten dementsprechend auch keine Meinung dazu.)

 

Ich hätte ja eher gedacht, daß da mehr sein müßte als ein "sich nicht innerlich dagegen wehren", also eine positive Zustimmung (wobei das natürlich bei der Taufe von Säuglingen usw. die Frage aufwirft, ob jemand und, wenn ja, wer, stellvertretend seine Zustimmung geben kann).

[Der Geist]

Die Taufe macht den Taufscheinchristen. oder noch pointierter: Ich glaube dass eine Taufe ohne darauffolgenden Glaubensweg nichts anderes ist als ein Wassergepritschel ohne jede Wirkung.

 

Als in Münster studiert habender kommt mir das bekannt vor......

Könntest du das mal erläutern? Des Geistes erfrischend realistische Position finde ich nämlich nicht uninteressant. Wenn sowas auch auf einem Lehrstuhl verkündet worden sein sollte, wäre es gut, uns dein Insider-Wissen nicht vorzuenthalten.

 

Die Antwort wurde von keinem Lehrstuhl verkündet, an der Lambertikirche hängen noch ein paar Käfige. Ich halte Geists Ansicht für der der Wiedertäufer recht ähnlich.

 

Ich wüsste nicht, wo die Ähnlichkeit läge. Die Täuferbewegung hat schlicht die Säuglingstaufe abgelehnt, die sich ja auch nur durch die Verknüpfung der unseligen Erfindung der Erbsünde durch Augustin und der Taufpraxis erklären lässt. Ich habe nichts gegen die Säuglingstaufe. Ich spreche einem Sakrament grundsätzlich hilfreiche Wirkung zu und meine daher dass der Schutz und die Gnade Gottes für ein heranwachsendes und schließlich zum Erwachsenen reifendes Kind segensreich sein kann. Ich sträube mich aber dagegen an ein Harry Potter Sakrament zu glauben, das unbedingte Wirkungen entfaltet und an einem Menschen der es nicht will, haftet wie das Pech an der Pechmarie.

 

P.S. Allein der Terminus Wiedertäufer ist schon ein bisserl verräterisch...er wird heute wegen des diskriminierenden Charakters eher vermieden....in ihren Augen haben sie nicht wiedergetauft, weil die erste Taufe für sie ungültig war.

bearbeitet 8. Oktober 2012 von Der Geist

[Wiebke]

Die Taufe macht den Taufscheinchristen. oder noch pointierter: Ich glaube dass eine Taufe ohne darauffolgenden Glaubensweg nichts anderes ist als ein Wassergepritschel ohne jede Wirkung.

 

Als in Münster studiert habender kommt mir das bekannt vor......

Könntest du das mal erläutern? Des Geistes erfrischend realistische Position finde ich nämlich nicht uninteressant. Wenn sowas auch auf einem Lehrstuhl verkündet worden sein sollte, wäre es gut, uns dein Insider-Wissen nicht vorzuenthalten.

 

Die Antwort wurde von keinem Lehrstuhl verkündet, an der Lambertikirche hängen noch ein paar Käfige. Ich halte Geists Ansicht für der der Wiedertäufer recht ähnlich.

Ach die meintest du. Aber ich weiß nicht so recht, Geist sollte das vielleicht mal klären, denn er sprach ja von einem "darauffolgenden Glaubensweg", während der springende Punkt bei den Täufern doch ist, dass ihrer Meinung nach die Taufe ein aktives, persönliches Bekenntnis zum Glauben voraussetzt. Ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass Geist mal die Kindertaufe abgelehnt hat.

 

EDIT: Ups. Geist war schneller.

 

Die Frage "was ist katholisch" und "wer gehört zur Kirche" lässt sich letztlich auf das "subsistit"-Thema eindampfen.

Du redest von Mitgliedschaft (oder für den, dem das zu vereinsmeierisch klingt: von Zugehörigkeit), aber der Thread ging doch eigentlich über den Glauben.

 

Sollte man da nicht erstmal klären, was den Christen und den christlichen Glauben ausmacht, eh man sich ans Katholische macht?

bearbeitet 8. Oktober 2012 von Wiebke

[Flo77]

Sollte man da nicht erstmal klären, was den Christen und den christlichen Glauben ausmacht, eh man sich ans Katholische macht?

Mein Zeit nee, da haben wir hier ja noch nie drüber gesprochen...

[Edith1]

Wenn man darüber nachdenkt, ist die Sache nicht so einfach.

Den Portugiesen sagt man nach, sie hätten afrikanische Sklaven vor der Verschiffung auf einem Platz zusammengetrieben, mit Wasser bespritzt und die trinitarische Formel dazu gesprochen. Sind diese Leute damit zu Christen geworden, oder war das ein "Wassergepritschel ohne jede Wirkung"?

Das Sakrament erfordert zur Gültigkeit, daß sich der Empfänger nicht innerlich gegen den Empfang wehrt (und ich würde vermuten, daß auch die Ansprache des Einzelnen - also nicht "ich taufe euch" sondern immer "ich taufe dich" zur Form gehört). Grundsätzlich würde ich vermuten, daß die Taufe der meisten Sklaven nach heutigem Verständnis daher ungültig war. In der Praxis wird man sie damals wohl als getauft behandelt haben - den Rest müssen wir wohl dem Allmächtigen überlassen.

 

 

Heißt das, bei jedem, der sich nicht wehrt, bzw. nicht wehren kann, ist die Taufe gültig?

 

Auf der Straße gefundene Säuglinge?

Geistig Behinderte?

Menschen im Koma?

Schlafende?

Leute, die überhaupt nicht wissen, worum es geht, oder denen es egal ist, ob sie getauft sind oder nicth? (Könnt auf die Sklaven zugetroffen haben. Die wußten vielleicht gar nicht, was die Portugiesen da taten und hatten dementsprechend auch keine Meinung dazu.)

 

Ich hätte ja eher gedacht, daß da mehr sein müßte als ein "sich nicht innerlich dagegen wehren", also eine positive Zustimmung (wobei das natürlich bei der Taufe von Säuglingen usw. die Frage aufwirft, ob jemand und, wenn ja, wer, stellvertretend seine Zustimmung geben kann).

Was bei Sklaven egal war, weil die sowenig eine relevante Willenserklärung abgeben konnten wie Säuglinge.

[Werner001]

Die Taufe macht den Taufscheinchristen. oder noch pointierter: Ich glaube dass eine Taufe ohne darauffolgenden Glaubensweg nichts anderes ist als ein Wassergepritschel ohne jede Wirkung.

 

Als in Münster studiert habender kommt mir das bekannt vor......

Könntest du das mal erläutern? Des Geistes erfrischend realistische Position finde ich nämlich nicht uninteressant. Wenn sowas auch auf einem Lehrstuhl verkündet worden sein sollte, wäre es gut, uns dein Insider-Wissen nicht vorzuenthalten.

 

Die Antwort wurde von keinem Lehrstuhl verkündet, an der Lambertikirche hängen noch ein paar Käfige. Ich halte Geists Ansicht für der der Wiedertäufer recht ähnlich.

Ach die meintest du. Aber ich weiß nicht so recht, Geist sollte das vielleicht mal klären, denn er sprach ja von einem "darauffolgenden Glaubensweg", während der springende Punkt bei den Täufern doch ist, dass ihrer Meinung nach die Taufe ein aktives, persönliches Bekenntnis zum Glauben voraussetzt. Ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass Geist mal die Kindertaufe abgelehnt hat.

 

EDIT: Ups. Geist war schneller.

 

Die Frage "was ist katholisch" und "wer gehört zur Kirche" lässt sich letztlich auf das "subsistit"-Thema eindampfen.

Du redest von Mitgliedschaft (oder für den, dem das zu vereinsmeierisch klingt: von Zugehörigkeit), aber der Thread ging doch eigentlich über den Glauben.

 

Sollte man da nicht erstmal klären, was den Christen und den christlichen Glauben ausmacht, eh man sich ans Katholische macht?

Ich habe nicht von katholisch im konfessionellen Sinn gesprochen. Im eigentlichen Sinn bedeutet es ja einfach "universell". Ein Katholik ist somit jeder, der zur Kirche gehört. Es geht also um die Frage, was den Christen ausmacht.

 

Werner

[Werner001]

Wenn man darüber nachdenkt, ist die Sache nicht so einfach.

Den Portugiesen sagt man nach, sie hätten afrikanische Sklaven vor der Verschiffung auf einem Platz zusammengetrieben, mit Wasser bespritzt und die trinitarische Formel dazu gesprochen. Sind diese Leute damit zu Christen geworden, oder war das ein "Wassergepritschel ohne jede Wirkung"?

Das Sakrament erfordert zur Gültigkeit, daß sich der Empfänger nicht innerlich gegen den Empfang wehrt (und ich würde vermuten, daß auch die Ansprache des Einzelnen - also nicht "ich taufe euch" sondern immer "ich taufe dich" zur Form gehört). Grundsätzlich würde ich vermuten, daß die Taufe der meisten Sklaven nach heutigem Verständnis daher ungültig war. In der Praxis wird man sie damals wohl als getauft behandelt haben - den Rest müssen wir wohl dem Allmächtigen überlassen.

 

 

Heißt das, bei jedem, der sich nicht wehrt, bzw. nicht wehren kann, ist die Taufe gültig?

 

Auf der Straße gefundene Säuglinge?

Geistig Behinderte?

Menschen im Koma?

Schlafende?

Leute, die überhaupt nicht wissen, worum es geht, oder denen es egal ist, ob sie getauft sind oder nicth? (Könnt auf die Sklaven zugetroffen haben. Die wußten vielleicht gar nicht, was die Portugiesen da taten und hatten dementsprechend auch keine Meinung dazu.)

 

Ich hätte ja eher gedacht, daß da mehr sein müßte als ein "sich nicht innerlich dagegen wehren", also eine positive Zustimmung (wobei das natürlich bei der Taufe von Säuglingen usw. die Frage aufwirft, ob jemand und, wenn ja, wer, stellvertretend seine Zustimmung geben kann).

Was bei Sklaven egal war, weil die sowenig eine relevante Willenserklärung abgeben konnten wie Säuglinge.

Bei den Sklaven hat die Willenserklärung der Eigentümer abgegeben, das ist analog zu den Säuglingen. Und wenn es bei Leuten, die als Säuglinge getauft wurden, später aber, wenn sie einen eigenen Willen haben, das nicht wollen, heißt, das gehe nicht mehr, getauft sei getauft, dann gilt das analog auch bei Sklaven.

Ich bin mir da wirklich unsicher, die Materie ist nicht so einfach, wie es auf den ersten Blick scheint.

 

Werner

[Edith1]

Selbstverständlich.

[Wiebke]

Ich habe nicht von katholisch im konfessionellen Sinn gesprochen. Im eigentlichen Sinn bedeutet es ja einfach "universell". Ein Katholik ist somit jeder, der zur Kirche gehört. Es geht also um die Frage, was den Christen ausmacht.

Na ja, da geht's aber wieder um Zugehörigkeit, und bei der Terminologie zieh ich ja eh nicht mit. Lassen wir also den "Christen"; was macht den "christlichen Glauben" aus?

[Edith1]

Es macht ua den Christen aus, der Kirche anzugehören.

[Flo77]

Es macht ua den Christen aus, der Kirche anzugehören.

[Werner001]

Tja, fröhliches Ringelreihen, alle drehn sich im Kreis. Schon irgendwie merkwürdig, dass man das nicht einfach so beantworten kann.

 

Werner

[Edith1]

Wie auch? Die Terminologie und der Inhalt hängen nun einmal zusammen.

Wer eine "Weltanschauung" und "Vereinsmitgliedschaft" daraus machen will, strickt sich ohnehin irgendetwas zusammen.