Jahr des Glaubens

[Flo77]

: Vielleicht weil niemand eine Idee davon hat, wofür Du diesen Inhalt wissen willst.

Auf diese Weise würde ich meine Antwort nicht von den Zielen des Fragenden abhängig machen. Wenn ich könnte, würde ich Wiebke meine Meinung darlegen, egal, was sie damit anfangen will. Schlimmstenfalls kann sie ja weiterfragen oder (schrecklich!) anfangen, mit mir herumzudiskutieren. Dies ist allerdings indiskutabel.

Oh Bitte. Als wenn Wiebke weiterfragen oder diskutieren wollte.

[Werner001]

: Vielleicht weil niemand eine Idee davon hat, wofür Du diesen Inhalt wissen willst.

Auf diese Weise würde ich meine Antwort nicht von den Zielen des Fragenden abhängig machen. Wenn ich könnte, würde ich Wiebke meine Meinung darlegen, egal, was sie damit anfangen will. Schlimmstenfalls kann sie ja weiterfragen oder (schrecklich!) anfangen, mit mir herumzudiskutieren. Dies ist allerdings indiskutabel.

Oh Bitte. Als wenn Wiebke weiterfragen oder diskutieren wollte.

Bequemer ist es zumindest, jemandem zu unterstellen, er interessiere sich eigentlich ja gar nicht dafür. Das ist einfacher als seine Frage zu beantworten.

 

Gibt es nicht von irgendjemandem den Spruch, es werde sich dereinst macher wundern, wer in der Kirche sei, obwohl er geglaubt habe, er sei es nicht und umgekehrt?

 

Mit anderen Worten, die Frage ist nach irdischen Maßstäben nicht beantwortbar. Was mich zurück zu meiner Ansicht bringt, dass Dinge wie der CIC nur das irdische "Vereinsrecht" behandeln können, nicht aber den metaphysichen Teil, unbeschadet der Tatsache, dass behauptet wird, er könne auch das Metaphysische regeln.

 

Werner

[Flo77]

Mein lieber Werner. Was ich unter katholischem Glauben verstehe, habe ich bereits mehrfach niedergelegt.

 

Z.B.:

 

http://www.mykath.de/topic/27729-muss-man-theologie-studieren-um-jesus-zu-verstehen/page__view__findpost__p__1655301

 

http://www.mykath.de/topic/28087-eingeknickt/page__st__50__p__1681573#entry1681573

 

Hier etwas ausführlicher: http://www.mykath.de/topic/27540-youcat/page__view__findpost__p__1691047

 

Hier über die Schrift: http://www.mykath.de/topic/28406-die-bibel/page__p__1707358#entry1707358

 

Man könnte auch so zusammenfassen: Katholisch sein ist die Pflege einer Beziehung zum auferstandenen Christus, und mit ihm zum dreifaltigen Gott, dessen menschgewordener Sohn er ist, in der geistigen Verbindung mit allen, die gleichfalls auf Christi Namen getauft sind und sich von ihm ansprechen lassen.

http://www.mykath.de/topic/28924-der-hammer-300-wesentliche-veraenderungen-im-nt-in-den-verschiedenen/page__st__250__p__1755494#entry1755494

 

Über die Passion: http://www.mykath.de/topic/28747-kinder-und-die-jesus-story/page__p__1737308#entry1737308

 

Die Liste ließe sich beliebig verlängern. Also erzähl mir nicht, ich hätte hier noch nie geschrieben, was ich glaube.

bearbeitet 9. Oktober 2012 von Flo77

[Werner001]

Mein lieber Werner. Was ich unter katholischem Glauben verstehe, habe ich bereits mehrfach niedergelegt.

Die Frage war, wer zur Kirche gehört, bzw. wie man Teil derselben wird (der una sancta wohlgemerkt)

 

Werner

[Flo77]

Bloß blöd, dass anscheinend niemand den Schneid hat, den "Inhalt" mal ohne wenn und aber auf den Tisch zu legen.

 

 

Wieso kriegt dazu niemand eine Antwort hin?

 

 

Mein lieber Werner. Was ich unter katholischem Glauben verstehe, habe ich bereits mehrfach niedergelegt.

Die Frage war, wer zur Kirche gehört, bzw. wie man Teil derselben wird (der una sancta wohlgemerkt)

 

Werner

Wiebke fragte nach dem Inhalt. Wer zur Kirche gehört habe ich auch schon beantwortet.

[Flo77]

Könnte man bitte die Enttaufung frühzeitig absplitten, bevor auch dieser Thread am Thema vorbei ist?

[Aristippos]

Egal, was er bezweckt: die Antwort auf seine Frage steht im Posting Nr. 83 dieses Threads.

In selbigem Posting steht, dass die Taufe ungültig ist, wenn sich der Getaufte innerlich dagegen wehrt. Das beantwortet meine Frage nicht im Geringsten. Aber deine eigene Meinung muss dir wirklich sehr peinlich sein, wenn du nun schon drei Beiträge dazu verfasst hast, und dirch immer noch nicht traust, die Antwort in einem Wort zu bringen.

 

Da gab es mal einen, der sagte, deine Anzwort sei ja ja und nein nein, denn alles andere sei von übel. Was der wohl dazu sagen würde?

bearbeitet 9. Oktober 2012 von Aristippos

[Elima]

Könnte man bitte die Enttaufung frühzeitig absplitten, bevor auch dieser Thread am Thema vorbei ist?

 

Erledigt! und nun zum Thema zurück. Elima, Mod

[Flo77]

Egal, was er bezweckt: die Antwort auf seine Frage steht im Posting Nr. 83 dieses Threads.

In selbigem Posting steht, dass die Taufe ungültig ist, wenn sich der Getaufte innerlich dagegen wehrt. Das beantwortet meine Frage nicht im Geringsten.

Wieso?

 

Jemand der der Taufe nicht zustimmt und bei dem es forum externum keinen Hinweis darauf gibt, daß er die Taufe verlangt hätte sondern im Gegenteil eine andere Religion praktiziert kann unwissend nicht gültig getauft werden und ist nach menschlichem Ermessen damit auch nicht Teil der Kirche.

[Aristippos]

Egal, was er bezweckt: die Antwort auf seine Frage steht im Posting Nr. 83 dieses Threads.

In selbigem Posting steht, dass die Taufe ungültig ist, wenn sich der Getaufte innerlich dagegen wehrt. Das beantwortet meine Frage nicht im Geringsten.

Wieso?

 

Jemand der der Taufe nicht zustimmt und bei dem es forum externum keinen Hinweis darauf gibt, daß er die Taufe verlangt hätte sondern im Gegenteil eine andere Religion praktiziert kann unwissend nicht gültig getauft werden und ist nach menschlichem Ermessen damit auch nicht Teil der Kirche.

Aha, vorher war es "sich wehren", jetzt sind wir schon bei "nicht zustimmen". Findest du nicht, dass das einen kleinen Unterschied macht?

 

Stimmt denn ein Säugling seiner Taufe zu? Oder gibt es bei dem forum externum einen Hinweis, dass der Säugling getauft werden will? Wenn man das regelmäßige Geplärr bei der Aktion berücksichtigt...

[Flo77]

Aha, vorher war es "sich wehren", jetzt sind wir schon bei "nicht zustimmen". Findest du nicht, dass das einen kleinen Unterschied macht?

Nicht wirklich.

[Aristippos]

Aha, vorher war es "sich wehren", jetzt sind wir schon bei "nicht zustimmen". Findest du nicht, dass das einen kleinen Unterschied macht?

Nicht wirklich.

D.h. der Schlafende, der es nicht mal bemerkt, stimmt nicht zu und wehrt sich, der schreiende Säugling hingegen wehrt sich nicht und stimmt zu?

 

Nun ja, wenn du meinst...

[Werner001]

Aha, vorher war es "sich wehren", jetzt sind wir schon bei "nicht zustimmen". Findest du nicht, dass das einen kleinen Unterschied macht?

Nicht wirklich.

D.h. der Schlafende, der es nicht mal bemerkt, stimmt nicht zu und wehrt sich, der schreiende Säugling hingegen wehrt sich nicht und stimmt zu?

 

Nun ja, wenn du meinst...

Der Säugling kann nicht zustimmen, daher der Pate, der an seiner Stelle zustimmt.

Der Schlafende kann selbst zustimmen, müsste nur geweckt werden.

Der Sklave kann wie der Säugling nicht selbst zustimmen, das übernimmt für ihn der Eigentümer.

 

Werner

[Flo77]

Der Sklave kann wie der Säugling nicht selbst zustimmen, das übernimmt für ihn der Eigentümer.

Da habe ich meine Zweifel. Eine Stellvertretung für die Einwilligung sieht das Kirchenrecht nur bei Kindern vor (Can. 868).

 

Bei Erwachsenen muss der Taufbewerber einiges erfüllen, was der Eigentümer nicht für ihn übernehmen kann (z.B. die Reue über seine Sünden...) (Can. 865).

[Werner001]

Der Sklave kann wie der Säugling nicht selbst zustimmen, das übernimmt für ihn der Eigentümer.

Da habe ich meine Zweifel. Eine Stellvertretung für die Einwilligung sieht das Kirchenrecht nur bei Kindern vor (Can. 868).

 

Bei Erwachsenen muss der Taufbewerber einiges erfüllen, was der Eigentümer nicht für ihn übernehmen kann (z.B. die Reue über seine Sünden...) (Can. 865).

Nun kommt etwas in's Spiel, auf das ich vorhin schonmal hingewiesen habe: Man kann Glaubensfragen nicht per Gesetz regeln. CIC hin oder her, ein Gesetzbuch kann die Mitgliedschaft in einem Verein regeln, aber nicht die Gliedschaft am mystischen Leib Christi.

 

Werner

[Wiebke]

Die wichtigsten Sätze über Gott hat die Kirche bereits vor über 1.600 Jahren in den "Glaubensbekenntnissen" zusammengefasst.

Gut. Ist das hier recht:

 

Ich glaube an Gott,

den Vater, den Allmächtigen,

den Schöpfer des Himmels und der Erde.

 

Und an Jesus Christus,

seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,

empfangen durch den Heiligen Geist,

geboren von der Jungfrau Maria,

gelitten unter Pontius Pilatus,

gekreuzigt, gestorben und begraben,

hinabgestiegen in das Reich des Todes,

am dritten Tage auferstanden von den Toten,

aufgefahren in den Himmel;

er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters;

von dort wird er kommen,

zu richten die Lebenden und die Toten.

 

Ich glaube an den Heiligen Geist,

die heilige katholische/christliche Kirche,

Gemeinschaft der Heiligen,

Vergebung der Sünden,

Auferstehung der Toten

und das ewige Leben.

Amen.

Wenn ich das so lese, dann müssten Nichttrinitarier also akzeptabel sein, wenn sie nur irgendwie Platz für den HeiGei machen (Zeugen Jehova's also OK?).

 

Klaas Hendrikse dürfte raus sein (und MSS erst recht, Mecky).

 

Allerdings auch der Altkatholik Lothar, der nach eigener Ansicht an ein Leben nach dem Tod "eigentlich nie geglaubt" hat.

 

Muss man an Maria's Jüngfräulichkeit glauben, um Christ zu sein? Oder an die Auferstehung des Jesus von Nazareth am dritten Tag?

 

 

Für mich ist "Christ" einfach jemand, der im Großen und Ganzen den Lehren folgt, die von Jesus von Nazareth überliefert sind, und der insbesondere an den von diesem Jesus geschilderten Gott glaubt.

 

Diese Definition dürfte eine Menge Leute einschließen, die nicht alles in dem obigen Glaubensbekenntnis unterschreiben würden. Zugleich schließt sie eine Menge Leute aus, die nach dem was ich hier so lese Teil des "Leibes Christi" sein sollen.

 

Und deswegen fände ich es nützlich, mal zu sagen, wovon man redet, wenn man von "Christen" oder dem "christlichen Glauben" redet. Wir müssen uns ja gar nicht mal auf eine gemeinsame Definition einigen; nur zu wissen, wer was womit meint, wär doch schon gut. Im Moment ist das aber nur ein großes Wischiwaschi hier.

[Tammy_D]

Can. 868 — § 1. Damit ein Kind erlaubt getauft wird, ist erforderlich:

 

1° die Eltern oder wenigstens ein Elternteil bzw. wer rechtmäßig ihre Stelle einnimmt, müssen zustimmen;

 

2° es muß die, begründete Hoffnung bestehen, daß das Kind in der katholischen Religion erzogen wird; wenn diese Hoffnung völlig fehlt, ist die Taufe gemäß den Vorschriften des Partikularrechts aufzuschieben; dabei sind die Eltern auf den Grund hinzuweisen.

 

§ 2. In Todesgefahr wird ein Kind katholischer, ja sogar auch nichtkatholischer Eltern auch gegen den Willen der Eltern erlaubt getauft.

 

 

Und wann ist ein Kind gültig (aber unerlaubt) getauft?

Ich nehme an, daß jede mit entsprechenden Ritus an einem beliebigen Kind vollzogene Taufe gültig ist.

Man könnte also zumindest sämtliche Kinder der Sklaven gültig (wenn auch ggf. unerlaubt) taufen? Korrekt?

 

Wann ist eigentlich jemand kein Kind mehr?

Und bedeutet das, daß ein erwachsener schwer geistig Behinderter nicht mehr gültig getauft werden kann?

[Werner001]

Can. 868 — § 1. Damit ein Kind erlaubt getauft wird, ist erforderlich:

 

1° die Eltern oder wenigstens ein Elternteil bzw. wer rechtmäßig ihre Stelle einnimmt, müssen zustimmen;

 

2° es muß die, begründete Hoffnung bestehen, daß das Kind in der katholischen Religion erzogen wird; wenn diese Hoffnung völlig fehlt, ist die Taufe gemäß den Vorschriften des Partikularrechts aufzuschieben; dabei sind die Eltern auf den Grund hinzuweisen.

 

§ 2. In Todesgefahr wird ein Kind katholischer, ja sogar auch nichtkatholischer Eltern auch gegen den Willen der Eltern erlaubt getauft.

 

 

Und wann ist ein Kind gültig (aber unerlaubt) getauft?

Ich nehme an, daß jede mit entsprechenden Ritus an einem beliebigen Kind vollzogene Taufe gültig ist.

Man könnte also zumindest sämtliche Kinder der Sklaven gültig (wenn auch ggf. unerlaubt) taufen? Korrekt?

 

Wann ist eigentlich jemand kein Kind mehr?

Und bedeutet das, daß ein erwachsener schwer geistig Behinderter nicht mehr gültig getauft werden kann?

Aus dem §2 ergibt sich ja logischerweise, dass zur "wirksamen" Taufe gar keine Zustimmung nötig ist. Denn wenn es in Todesgefahr ohne Zustimmung "funktioniert", warum dann nicht auch ohne?

 

OK, den Ironiesmiley spar ich mir, ich wiederhol nur nochmal: Wenn man glaubt, man könne Glaubensdinge per Gesetzbuch regeln, kommen fast zwangsläufig Absurditäten dabei heraus.

 

Werner

[Flo77]

Im Moment ist das aber nur ein großes Wischiwaschi hier.

Und es wird kaum konkreter werden.

 

Das Apostolikum beinhaltet, was die Kirche als ihre Lehre verkündet - aber (und wenn Du durch meine Links an Werner gehst oder meine Postings durchforstest wirst Du das öfter finden): die Kirche ist kein Bekenntnisverein.

 

Katholisch sein heißt NICHT Sätze für wahr zu halten und sich einzureden man würde sie glauben.

 

Katholisch zu sein bedeutet in der Kirche und mit der Kirche seine Beziehung mit dem dreifaltigen Gott zu suchen, zu pflegen und zu leben. Dabei ist die Lehre der Kirche der Rahmen und das Wörterbuch um über Gott zu sprechen und seine Erfahrungen in die Tradition der Gotteserfahrungen der Kirche einordnen zu können.

 

Ich pers. finde Lothars "ich glaube nicht an das Leben nach dem Tod" in der Tat extrem grenzwertig - auf der anderen Seite lebt er in und mit seiner Ortskirche und solange er seine Meinung nicht als Lehre der Kirche ausgibt (dann müssten seine Hirten aktiv werden), wird man grundsätzlich davon ausgehen müssen, daß er als Altkatholik verstanden und registriert werden will.

[Flo77]

Wenn man glaubt, man könne Glaubensdinge per Gesetzbuch regeln, kommen fast zwangsläufig Absurditäten dabei heraus.

Dieser Satz macht nur Sinn, wenn man davon ausgeht, daß die weltliche Verfasstheit der Kirche nichts mit der una sancta zu tun hat.

 

(Ich merke, ich werde da immer tridentinischer...)

[Werner001]

Wenn man glaubt, man könne Glaubensdinge per Gesetzbuch regeln, kommen fast zwangsläufig Absurditäten dabei heraus.

Dieser Satz macht nur Sinn, wenn man davon ausgeht, daß die weltliche Verfasstheit der Kirche nichts mit der una sancta zu tun hat.

 

(Ich merke, ich werde da immer tridentinischer...)

Nur, dass sie nicht identisch sind.

Dass sie nichts miteinander zu tun haben, sagt ja keiner.

Wenn sie identisch sind, landet deine Frau rettungslos in der Hölle.

Denk mal drüber nach.

 

Werner

[Flo77]

Wenn sie identisch sind, landet deine Frau rettungslos in der Hölle.

Nö. 1. sagt die Schrift, daß der ungläubige Partner durch den Gläubigen geheiligt ist und 2. sagt die Kirche nicht, daß der Ungläubige in der Hölle landet sondern daß sein Heil allein von der Gnade Gottes abhängt. Daß die Kirche sich nicht anmaßt darüber zu entscheiden, wer in der Hölle landet und wer nicht ist ja nun auch nichts Neues.

[Werner001]

... und 2. sagt die Kirche (...) daß sein Heil allein von der Gnade Gottes abhängt.

Hm, das ist beim Gläubigen nicht anders. Wo ist also der Unterschied?

 

Werner

[Flo77]

... und 2. sagt die Kirche (...) daß sein Heil allein von der Gnade Gottes abhängt.

Hm, das ist beim Gläubigen nicht anders. Wo ist also der Unterschied?

Wer die Heilsnotwendigkeit der Taufe und des "Teil der Kirche"-Seins erkannt hat würde durch seine Verweigerung der Taufe bzw. Gemeinschaft ausdrücken, daß er das Heil nicht will.

 

Wer zu dieser Erkenntnis nicht kommt, lebt unter anderen Voraussetzungen als jemand, der sich bewusst dagegen ausspricht.

 

(Davon mal ab, daß sola gratia nicht so richtig katholisch ist...)

bearbeitet 9. Oktober 2012 von Flo77

[Chrysologus]

OK, den Ironiesmiley spar ich mir, ich wiederhol nur nochmal: Wenn man glaubt, man könne Glaubensdinge per Gesetzbuch regeln, kommen fast zwangsläufig Absurditäten dabei heraus.

 

Wenn man in disziplinären Regelungen Antworten auf Glaubensfragen meint suchen zu müssen, dann überdehnt man das Gesetz schlicht und dann kommt Unfug dabei heraus- Dafür kann aber das Gesetz nichts - wenn du auf FlipFlops den Eiger zu besteigen suchst, dann wird das mutmaßlich schief gehen, was aber weder belegt, das Bergsteigen per se Unfug ist noch dass FlipFlops Quatsch sind.

 

Und das Recht hat nun einmal rein disziplinarische Funktion, und damit es die erfüllen kann, muss es nun einmal klären, wer ihm unterliegt.