Jahr des Glaubens

[Werner001]

... und 2. sagt die Kirche (...) daß sein Heil allein von der Gnade Gottes abhängt.

Hm, das ist beim Gläubigen nicht anders. Wo ist also der Unterschied?

Wer die Heilsnotwendigkeit der Taufe und des "Teil der Kirche"-Seins erkannt hat würde durch seine Verweigerung der Taufe bzw. Gemeinschaft ausdrücken, daß er das Heil nicht will.

 

Wer zu dieser Erkenntnis nicht kommt, lebt unter anderen Voraussetzungen als jemand, der sich bewusst dagegen ausspricht.

 

(Davon mal ab, daß sola gratia nicht so richtig katholisch ist...)

Jemand, der die Erkenntnis besitzt, dass er ohne Zugehörigkeit zur Kirche nicht das Heil findet, aber trotzdem nicht zur Kirche gehören will, aber trotzdem das Heil erlangen will, der ist ein Fall für den Psychiater.

Und wenn er das ist, ist er nicht zurechnungsfähig.

Folglich gibt es niemanden mit klarem Verstand, der sich "bewusst dagegen aussprechen" könnte.

Folglich ist es in der Konsequenz egal, ob man zur Kirche gehört oder nicht, weil alle von der Gnade Gottes abhängen.

 

Werner

[Wiebke]

Katholisch zu sein bedeutet in der Kirche und mit der Kirche seine Beziehung mit dem dreifaltigen Gott zu suchen, zu pflegen und zu leben. Dabei ist die Lehre der Kirche der Rahmen und das Wörterbuch um über Gott zu sprechen und seine Erfahrungen in die Tradition der Gotteserfahrungen der Kirche einordnen zu können.

Okay, dann ist somit für dich "katholisch" vor allem eine Sache der gelebten Gemeinschaft (mit Taufe bzw. Taufe+Konversion als Eingang und der aufgekündigten Gemeinschaft als Ausgang - dazwischen muss man es noch mit Leben erfüllen). Das ist schonmal ein Aussage, mit der ich was anfangen kann.

 

Dann bliebe noch die Frage nach "christlich", denn ein solches Gemeinschaftsleben gibt es ja auch außerhalb der RKK, d.h. man müsste irgendwie entscheiden, welche Gemeinschaften noch christlich sind (aber du kann natürlich für dich beschließen, dass es nicht dein Bier ist).

 

Dass viele dieser Gemeinschaften sehr viel stärker "Bekenntniskirchen" sind, macht die Sache allerdings nicht weniger kompliziert.

bearbeitet 9. Oktober 2012 von Wiebke

[Flo77]

Schon gut Werner, schon gut.

 

Frag mal die Atheisten hier, ob sie das Heil unseres Gottes haben wollen.

[Aristippos]

Schon gut Werner, schon gut.

 

Frag mal die Atheisten hier, ob sie das Heil unseres Gottes haben wollen.

Und dann frag sie, ob sie an die Heilsnotwendigkeit der Taufe glauben.

 

Ich stimme Werner zu, dass es vermutlich keine Menschenseele gibt, die von der Heilsnotwendigkeit der Kirche überzeugt ist, aber sich trotzdem "bewusst abwendet".

[Chrysologus]

Schon gut Werner, schon gut.

 

Frag mal die Atheisten hier, ob sie das Heil unseres Gottes haben wollen.

Und dann frag sie, ob sie an die Heilsnotwendigkeit der Taufe glauben.

 

Ich stimme Werner zu, dass es vermutlich keine Menschenseele gibt, die von der Heilsnotwendigkeit der Kirche überzeugt ist, aber sich trotzdem "bewusst abwendet".

 

Das dürfte auch gut katholische Ansicht sein.

[Flo77]

Dann bliebe noch die Frage nach "christlich", denn ein solches Gemeinschaftsleben gibt es ja auch außerhalb der RKK, d.h. man müsste irgendwie entscheiden, welche Gemeinschaften noch christlich sind (aber du kann natürlich für die beschließen, dass es nicht dein Bier ist).

Ich bin ein Simplifizierer mit wenig Hemmungen. Das nur vorweg.

 

Grundsätzlich ist meiner Meinung nach keine Gemeinschaft "christlich", die nicht trinitarisch tauft und die keine Brotbrechung kennt. Beide Zeichen sind so explizit in der Bibel von Christus eingesetzt worden, daß es daran kein vorbei gibt.

Eine christliche Gemeinschaft bewahrt außerdem in Lehre und Verkündigung das, was die Väter z.B. in den Glaubensbekenntnissen niedergelegt haben. Aus meiner römisch-katholisch geprägten Sicht gehört dazu auch, daß es "ordinierte" d.h. dazu ausgewählte, ausgebildete und eingesetzte Leiter in den Gemeinden gibt, die sowohl die Verwaltung der Sakramente als auch die Lehre überwachen und ordnen.

 

Dazu hätte ich noch einige Wünsche für das Leben in einer solchen Gemeinschaft, die allerdings sehr Umstände-abhängig sind.

 

Dass viele dieser Gemeinschaften sehr viel stärker "Bekenntniskirchen" sind, macht die Sache allerdings nicht weniger kompliziert.

Geht so.

[Werner001]

Schon gut Werner, schon gut.

 

Frag mal die Atheisten hier, ob sie das Heil unseres Gottes haben wollen.

Denen fehlt die Erkenntnis.

 

Werner

[Marcellinus]

Schon gut Werner, schon gut.

 

Frag mal die Atheisten hier, ob sie das Heil unseres Gottes haben wollen.

Denen fehlt die Erkenntnis.

 

Werner

[Werner001]

Schon gut Werner, schon gut.

 

Frag mal die Atheisten hier, ob sie das Heil unseres Gottes haben wollen.

Denen fehlt die Erkenntnis.

 

Werner

Was erheitert dich daran? Um eines Gottes Heil haben zu wollen, benötigt man doch die Erkenntnis, dass es das überhaupt gibt.

 

Werner

[Flo77]

Was erheitert dich daran? Um eines Gottes Heil haben zu wollen, benötigt man doch die Erkenntnis, dass es das überhaupt gibt.

Und vielleicht den Wunsch daran teilhaben zu wollen.

[Aleachim]

Was erheitert dich daran? Um eines Gottes Heil haben zu wollen, benötigt man doch die Erkenntnis, dass es das überhaupt gibt.

Und vielleicht den Wunsch daran teilhaben zu wollen.

 

Also wenn dieses Heil nicht etwas ist, das grundsätzlich für jeden (der davon weiß) erstrebenswert ist, dann hab ich da was ziemlich missverstanden. (Und ich bin mir dann auch nicht mehr sicher, ob dieses Heil überhaupt was für mich ist.)

[Flo77]

Also wenn dieses Heil nicht etwas ist, das grundsätzlich für jeden (der davon weiß) erstrebenswert ist, dann hab ich da was ziemlich missverstanden. (Und ich bin mir dann auch nicht mehr sicher, ob dieses Heil überhaupt was für mich ist.)

Wie erklärst Du dir dann, daß es genügend Menschen gibt, die nicht Katholiken werden wollen?

[Marcellinus]

Was erheitert dich daran? Um eines Gottes Heil haben zu wollen, benötigt man doch die Erkenntnis, dass es das überhaupt gibt.

Und vielleicht den Wunsch daran teilhaben zu wollen.

Also wenn dieses Heil nicht etwas ist, das grundsätzlich für jeden (der davon weiß) erstrebenswert ist, dann hab ich da was ziemlich missverstanden. (Und ich bin mir dann auch nicht mehr sicher, ob dieses Heil überhaupt was für mich ist.)

Nun, ich würde dieses "Heil" nicht eine "Erkenntnis", sondern eine Vorstellung nennen. Und dann macht Flos Bemerkung Sinn. Ich für meinen Teil betrachte das, was Gläubige so inszenieren, staunend von außen, ohne das Bedürfnis der "Teilhabe". Dieses "Heil" wird von den Kirchen als etwas behauptet, was jeder Menschen erstreben sollte, was erkennbar in der Praxis aber nicht der Fall ist. Früher hat man die kurz und ehrlich die "Verdammten" genannt. Heute wird dann vornehmer von "Gottesferne" gesprochen.

[Werner001]

Was erheitert dich daran? Um eines Gottes Heil haben zu wollen, benötigt man doch die Erkenntnis, dass es das überhaupt gibt.

Und vielleicht den Wunsch daran teilhaben zu wollen.

Also wenn dieses Heil nicht etwas ist, das grundsätzlich für jeden (der davon weiß) erstrebenswert ist, dann hab ich da was ziemlich missverstanden. (Und ich bin mir dann auch nicht mehr sicher, ob dieses Heil überhaupt was für mich ist.)

Nun, ich würde dieses "Heil" nicht eine "Erkenntnis", sondern eine Vorstellung nennen. Und dann macht Flos Bemerkung Sinn. Ich für meinen Teil betrachte das, was Gläubige so inszenieren, staunend von außen, ohne das Bedürfnis der "Teilhabe". Dieses "Heil" wird von den Kirchen als etwas behauptet, was jeder Menschen erstreben sollte, was erkennbar in der Praxis aber nicht der Fall ist. Früher hat man die kurz und ehrlich die "Verdammten" genannt. Heute wird dann vornehmer von "Gottesferne" gesprochen.

Ob du es nun "Vorstellung" nennst oder "Erkenntnis" ändert nichts, das eine ist halt die Sichtweise von außen, das andere von innen.

Was damit gemeint ist, dürfte klar sein.

 

Werner

[Mecky]

Schon gut Werner, schon gut.

 

Frag mal die Atheisten hier, ob sie das Heil unseres Gottes haben wollen.

Und dann frag sie, ob sie an die Heilsnotwendigkeit der Taufe glauben.

 

Ich stimme Werner zu, dass es vermutlich keine Menschenseele gibt, die von der Heilsnotwendigkeit der Kirche überzeugt ist, aber sich trotzdem "bewusst abwendet".

Es ist ein Unterschied, wann man diese Frage stellt.

 

Wenn wir erst mal alle vor der Himmelsbar stehen, die Cocktails sehen und den köstlichen Duft vom Buffet nebendran, wenn wir alle mal einen Blick in den Abgrund der Hölle werfen durften, wo es dann (wider Atheistenerwartung) nicht voller hübscher Orgien ist, sondern Düsternis und Hoffnunglosigkeit ist, dann wollen sie vielleicht das Heil unseres Gottes sehr willig annehmen. Sie wollten rückblickend nur nicht annehmen, dass man sich zur Erdenzeit solche "Illusionen" machen sollte. Und sie wollten nicht das Heil des Christentums in der Form, wie es auch die Indios nicht wollten, weil dieses Heil oftmals als äußerstes Unheil über sie kam.

 

Das Heil Gottes wollen sie vermutlich schon, so es sich herausstellt, dass es ein solches gibt.

Sie wollen halt nicht die Segnungen der Kirche, nicht ihre Versprechungen, nicht ihre Praxis.

Ich gehe sogar davon aus, dass jeder Mensch das Heil Gottes will. Vorausgesetzt, dass es sich auch wirklich um Heil und nicht um eine Mogelpackung ala "Büchse der Pandora" handelt.

[Marcellinus]

Ich gehe sogar davon aus, dass jeder Mensch das Heil Gottes will. Vorausgesetzt, dass es sich auch wirklich um Heil und nicht um eine Mogelpackung ala "Büchse der Pandora" handelt.

Nein, eine Büchse der Pandora ist diese "Heil" nicht, denn diese sprichwörtliche Büchse war ja durchaus nicht leer.

[Mecky]

Ich gehe sogar davon aus, dass jeder Mensch das Heil Gottes will. Vorausgesetzt, dass es sich auch wirklich um Heil und nicht um eine Mogelpackung ala "Büchse der Pandora" handelt.

Nein, eine Büchse der Pandora ist diese "Heil" nicht, denn diese sprichwörtliche Büchse war ja durchaus nicht leer.

Im Angesicht der Himmelsbar (das war ja die von mir gemachte Prämisse) sieht das aber anders aus.

Du brauchst der Prämisse nicht zu folgen. Aber in diesem Falle gibt es ja auch nichts, was Du ablehnen könntest. Du könntest höchstens sagen: "Schön wäre das schon. Es ist aber nur eine Illusion. Und Illusionen will ich mir nicht machen. Ich lehne nicht das Heil ab, sondern die Illusion. Wäre die Himmelsbar real, würde ich selbstredend zugreifen. Ich bin doch nicht so blöd, mir reales Heil durch die Lappen gehen zu lassen."

[tribald_old]

[Das Heil Gottes wollen sie vermutlich schon, so es sich herausstellt, dass es ein solches gibt.

Sie wollen halt nicht die Segnungen der Kirche, nicht ihre Versprechungen, nicht ihre Praxis.

Ich gehe sogar davon aus, dass jeder Mensch das Heil Gottes will. Vorausgesetzt, dass es sich auch wirklich um Heil und nicht um eine Mogelpackung ala "Büchse der Pandora" handelt.

 

Nein, ich will ganz sicher kein Heil irgendeines Gottes. Undd nein, ich nehme auch keine Mogelpackung an. Das eine wie das andere ist Menschenwerk. Aber das ist wohl OT.

 

sich deshalb auch schon wieder davon machend......tribald

[Mecky]

Ich gehe sogar davon aus, dass auch Atheisten (ob alle, das weiß ich nicht) glauben. Und sogar glauben wollen.

Was sie nicht wollen, ist etwas anderes:

Illusionen nachlaufen, päpstlichen Anweisungen folgen, absurde Lehren fürwahrhalten, die Zeit in öden kirchlichen Veranstaltungen vertrödeln. Die Liste ist sicherlich noch verlängerbar.

 

Dies ist ja der Grund, warum ich ein Jahr des Glaubens so gut fände, in dem man wirklich auf den Glauben schaut - und nicht den Schwerpunkt (schon wieder) auf Lehren, Leeren, Anweisungen, liturgische Praktiken etc. legt.

[Mecky]

Nein, ich will ganz sicher kein Heil irgendeines Gottes. Undd nein, ich nehme auch keine Mogelpackung an. Das eine wie das andere ist Menschenwerk. Aber das ist wohl OT.

Nö, das ist nicht OT, sondern eine prima Explikation.

 

Du willst kein Heil irgendeines Gottes, weil es Menschenwerk ist.

Da steckt doch all das drin, was ich schon gesagt habe.

Etwas anderes wäre, wenn Du das Heil Gottes ablehnen würdest, weil Du prinzipiell heilsunwillig bist. Das kann ich mir an Dir nicht so recht vorstellen. Aber Du willst kein Heil, weil Du das Menschenwerk nicht als beglückend und vertrauenswürdig erachtest. Du hast nichts gegen das Heil geschrieben. Wärst ja auch schön blöd. Nur hast Du eben Deine Anforderungen - und das Menschenwerk wird Deinen Anforderungen nicht gerecht.

[Flo77]

Dies ist ja der Grund, warum ich ein Jahr des Glaubens so gut fände, in dem man wirklich auf den Glauben schaut

Entschuldige, aber was willst Du dabei vermitteln?

 

Ich glaube, daß Gott die Welt geschaffen hat. Ich glaube auch, daß Gott den Menschen geschaffen und als Hüter der Schöpfung eingesetzt hat. Außerdem glaube ich, daß der Mensch an sich eine klasse Idee war, aber daß der Mensch grundsätzlich Schwierigkeiten hat, wirklich "gut" zu sein. Entsprechend braucht der Mensch die Erlösung/Befreiung durch Gott, die wir bekommen haben in Jesus Christus in dem Gott Mensch geworden ist.

Desweiteren glaube ich, daß nach Christi Tod und Auferstehung der Heilige Geist zu uns geschickt wurde um uns auch ohne die leibliche Gegenwart Jesu zu führen und zu leiten.

Ich glaube und hoffe darauf, daß Gott meine Seele retten wird, denn wenn er nicht barmherzig ist, wird niemand in Ewigkeit leben.

 

Alles schön und gut - aber, Gott steh mir bei, was soll jemand anders damit anfangen?

 

Ohne reale Konsequenzen bleibt das alles einfach sehr dünn.

[Marcellinus]

Ich gehe sogar davon aus, dass jeder Mensch das Heil Gottes will. Vorausgesetzt, dass es sich auch wirklich um Heil und nicht um eine Mogelpackung ala "Büchse der Pandora" handelt.

Nein, eine Büchse der Pandora ist diese "Heil" nicht, denn diese sprichwörtliche Büchse war ja durchaus nicht leer.

Im Angesicht der Himmelsbar (das war ja die von mir gemachte Prämisse) sieht das aber anders aus.

Du brauchst der Prämisse nicht zu folgen. Aber in diesem Falle gibt es ja auch nichts, was Du ablehnen könntest. Du könntest höchstens sagen: "Schön wäre das schon. Es ist aber nur eine Illusion. Und Illusionen will ich mir nicht machen. Ich lehne nicht das Heil ab, sondern die Illusion. Wäre die Himmelsbar real, würde ich selbstredend zugreifen. Ich bin doch nicht so blöd, mir reales Heil durch die Lappen gehen zu lassen."

Nein, ich sage es ganz ehrlich, diese Illusion finde ich nicht einmal schön.

 

Ich gehe sogar davon aus, dass auch Atheisten (ob alle, das weiß ich nicht) glauben. Und sogar glauben wollen.

Was sie nicht wollen, ist etwas anderes:

Illusionen nachlaufen, päpstlichen Anweisungen folgen, absurde Lehren fürwahrhalten, die Zeit in öden kirchlichen Veranstaltungen vertrödeln. Die Liste ist sicherlich noch verlängerbar.

 

Dies ist ja der Grund, warum ich ein Jahr des Glaubens so gut fände, in dem man wirklich auf den Glauben schaut - und nicht den Schwerpunkt (schon wieder) auf Lehren, Leeren, Anweisungen, liturgische Praktiken etc. legt.

Dazu müßtest du erst einmal genau sagen, was du unter glauben verstehst. Bis jetzt sieht es so aus, als wenn das für dich heißt "auf die Himmelsbar vertrauen", und in dem Sinne glaube ich nicht nur nicht, sondern will es auch nicht. Mir fällt dazu immer das Zitat von Bertrand Russel ein:

 

"Es hat sich herausgestellt, daß die Natur, soweit wir das feststellen konnten, unseren Werte gegenüber gleichgültig ist und daß man sie nur verstehen kann, wenn man unsere Vorstellung von Gut und Böse außer Acht läßt. Das Universum hat vielleicht einen Zweck, aber nichts, was wir wissen, erlaubt uns die Vermutung, daß dieser Zweck irgendeine Ähnlichkeit mit unseren Zwecken hat. ... Die Welt, in der wir leben, läßt sich als das Ergebnis von Wirrwar und Zufall verstehen; wenn sie jedoch das Ergebnis einer Absicht ist, muß es die Absicht eines Teufels gewesen sein. Ich meinerseits halte den Zufall für eine weniger peinliche und zugleich plausiblere Erklärung."

 

Auf deutsch: Wenn es deinen "Himmel" wirklich geben sollte, spricht vieles dafür, daß er genauso eine Mogelpackung ist wie diese Welt, und an der Bar dort wird mit Sicherheit ein ganz übler und überteuerter Fusel ausgeschenkt.

bearbeitet 9. Oktober 2012 von Marcellinus

[tribald_old]

 

 

"Es hat sich herausgestellt, daß die Natur, soweit wir das feststellen konnten, unseren Werte gegenüber gleichgültig ist und daß man sie nur verstehen kann, wenn man unsere Vorstellung von Gut und Böse außer Acht läßt. Das Universum hat vielleicht einen Zweck, aber nichts, was wir wissen, erlaubt uns die Vermutung, daß dieser Zweck irgendeine Ähnlichkeit mit unseren Zwecken hat. ... Die Welt, in der wir leben, läßt sich als das Ergebnis von Wirrwar und Zufall verstehen; wenn sie jedoch das Ergebnis einer Absicht ist, muß es die Absicht eines Teufels gewesen sein. Ich meinerseits halte den Zufall für eine weniger peinliche und zugleich plausiblere Erklärung."

 

Auf deutsch: Wenn es deinen "Himmel" wirklich geben sollte, spricht vieles dafür, daß er genauso eine Mogelpackung ist wie diese Welt, und an der Bar dort wird mit Sicherheit ein ganz übler und überteuerter Fusel ausgeschenkt.

 

 

Dem Russel ein

 

Wenn man sich das hier und jetzt anschaut, spricht wirklich weitaus mehr für den Fusel.

 

dem zustimmend...............tribald

[Flo77]

Ein sehr ausführlicher Text von Kardinal Wuerl (Erzbischof von Washington).

[Melancholy]

Warum bloß wollen Menschen, die an ein irgendwie geartetes Weiterleben nach dem Tod glauben anderen Menschen, die dies nicht können, die ohne größere Schwierigkeiten akzeptieren, endlich = irgendwann nicht mehr existent zu sein (so wie vor der Zeugung), ein Problem einreden?

Es hat mich Milliarden von Jahren nicht gegeben und es wird mich Milliarden von Jahren nicht mehr geben.

"Lebenssatt" und nach bestem Wissen und Gewissen nur wenig belastet durch bewusstes, absichtliches, die Mitmenschen schädigendes Verhalten in den vergangenen Lebensjahren sterben zu dürfen (und nicht fragen zu müssen "war das wirklich schon alles") kann doch - ob nun mit göttlichem Beistand oder nicht - gut und richtig sein, ohne gleichzeitig eine Weiterexistenz zu erhoffen/ggfs. zu befürchten???

Ehrlich gesagt ist für mich dieser Glaube an ein "ewiges Leben" eines der größten Glaubenshindernisse , denn ich kann diesen in meinen Augen völlig irrealen Wunsch (warum soll das so sein???) einfach nicht begreifen...