Jahr des Glaubens

[mn1217]

Egal, was er bezweckt: die Antwort auf seine Frage steht im Posting Nr. 83 dieses Threads.

In selbigem Posting steht, dass die Taufe ungültig ist, wenn sich der Getaufte innerlich dagegen wehrt. Das beantwortet meine Frage nicht im Geringsten.

Wieso?

 

Jemand der der Taufe nicht zustimmt und bei dem es forum externum keinen Hinweis darauf gibt, daß er die Taufe verlangt hätte sondern im Gegenteil eine andere Religion praktiziert kann unwissend nicht gültig getauft werden und ist nach menschlichem Ermessen damit auch nicht Teil der Kirche.

Aha, vorher war es "sich wehren", jetzt sind wir schon bei "nicht zustimmen". Findest du nicht, dass das einen kleinen Unterschied macht?

 

Stimmt denn ein Säugling seiner Taufe zu? Oder gibt es bei dem forum externum einen Hinweis, dass der Säugling getauft werden will? Wenn man das regelmäßige Geplärr bei der Aktion berücksichtigt...

Ja,und die anderen schlafen.

Beim Säugling geben Eltern udn Paten das Einverständnis ab, wenn der Säugling älter geworden ist, kann er das eigene Einverständnis in der Firmung kundtun.

[mn1217]

Aha, vorher war es "sich wehren", jetzt sind wir schon bei "nicht zustimmen". Findest du nicht, dass das einen kleinen Unterschied macht?

Nicht wirklich.

D.h. der Schlafende, der es nicht mal bemerkt, stimmt nicht zu und wehrt sich, der schreiende Säugling hingegen wehrt sich nicht und stimmt zu?

 

Nun ja, wenn du meinst...

Mienr Erfahrung anch schreien Säuglinge aus verschiedenen Gründen, 'sich wehren' ist nur eine Möglichkeit. Hunger, Kuschelbedürfnis, volle Windel sind mögliche andere.

bearbeitet 9. Oktober 2012 von mn1217

[mn1217]

Die wichtigsten Sätze über Gott hat die Kirche bereits vor über 1.600 Jahren in den "Glaubensbekenntnissen" zusammengefasst.

Gut. Ist das hier recht:

 

Ich glaube an Gott,

den Vater, den Allmächtigen,

den Schöpfer des Himmels und der Erde.

 

Und an Jesus Christus,

seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,

empfangen durch den Heiligen Geist,

geboren von der Jungfrau Maria,

gelitten unter Pontius Pilatus,

gekreuzigt, gestorben und begraben,

hinabgestiegen in das Reich des Todes,

am dritten Tage auferstanden von den Toten,

aufgefahren in den Himmel;

er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters;

von dort wird er kommen,

zu richten die Lebenden und die Toten.

 

Ich glaube an den Heiligen Geist,

die heilige katholische/christliche Kirche,

Gemeinschaft der Heiligen,

Vergebung der Sünden,

Auferstehung der Toten

und das ewige Leben.

Amen.

Wenn ich das so lese, dann müssten Nichttrinitarier also akzeptabel sein, wenn sie nur irgendwie Platz für den HeiGei machen (Zeugen Jehova's also OK?).

 

Klaas Hendrikse dürfte raus sein (und MSS erst recht, Mecky).

 

Allerdings auch der Altkatholik Lothar, der nach eigener Ansicht an ein Leben nach dem Tod "eigentlich nie geglaubt" hat.

 

Muss man an Maria's Jüngfräulichkeit glauben, um Christ zu sein? Oder an die Auferstehung des Jesus von Nazareth am dritten Tag?

 

 

Für mich ist "Christ" einfach jemand, der im Großen und Ganzen den Lehren folgt, die von Jesus von Nazareth überliefert sind, und der insbesondere an den von diesem Jesus geschilderten Gott glaubt.

 

Diese Definition dürfte eine Menge Leute einschließen, die nicht alles in dem obigen Glaubensbekenntnis unterschreiben würden. Zugleich schließt sie eine Menge Leute aus, die nach dem was ich hier so lese Teil des "Leibes Christi" sein sollen.

 

Und deswegen fände ich es nützlich, mal zu sagen, wovon man redet, wenn man von "Christen" oder dem "christlichen Glauben" redet. Wir müssen uns ja gar nicht mal auf eine gemeinsame Definition einigen; nur zu wissen, wer was womit meint, wär doch schon gut. Im Moment ist das aber nur ein großes Wischiwaschi hier.

Das Credo unterschreiben zu können, ist sicherlich eine Sache, die für Christen hilfreich ist. Ich unterschreibe es dir- sonst würde ich weder mitbeten noch es in derlangen Version oft singen- allerdings mache ich gedankliche Ergänzungen.

Credo heit übersetzt aber nicht umsonst: ICH glaube. Glaube ist immer individuell. Auch deshalb sollte man auf die Osternachtfragen mit "ICH widersage" resp. "ICH glaube" antworten. Für Andere kann ich da ja keine Garantie übernehmen.

 

Ganz grundsätzlich würde ich sagen, Christ ist, wer an Jesus Christus glaubt, in dem Gott Mensch geworden ist und der auferstanden ist.

Ohne Auferstehung geht es gar nicht, Christentum ist und bleibt Osterglaube.

[mn1217]

Can. 868 — § 1. Damit ein Kind erlaubt getauft wird, ist erforderlich:

 

1° die Eltern oder wenigstens ein Elternteil bzw. wer rechtmäßig ihre Stelle einnimmt, müssen zustimmen;

 

2° es muß die, begründete Hoffnung bestehen, daß das Kind in der katholischen Religion erzogen wird; wenn diese Hoffnung völlig fehlt, ist die Taufe gemäß den Vorschriften des Partikularrechts aufzuschieben; dabei sind die Eltern auf den Grund hinzuweisen.

 

§ 2. In Todesgefahr wird ein Kind katholischer, ja sogar auch nichtkatholischer Eltern auch gegen den Willen der Eltern erlaubt getauft.

 

 

Und wann ist ein Kind gültig (aber unerlaubt) getauft?

Ich nehme an, daß jede mit entsprechenden Ritus an einem beliebigen Kind vollzogene Taufe gültig ist.

Man könnte also zumindest sämtliche Kinder der Sklaven gültig (wenn auch ggf. unerlaubt) taufen? Korrekt?

 

Wann ist eigentlich jemand kein Kind mehr?

Und bedeutet das, daß ein erwachsener schwer geistig Behinderter nicht mehr gültig getauft werden kann?

Ab 7 Jahren werden Kinder selbst gefragt, wenn Kommunionkinder getauft werden, legen sie das Galubensbekenntnis auch selbst ab. Wie es bei Schwerstbehinderten aussieht,weiß ich nicht. ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die Taufe hier verweigert wird.

[mn1217]

 

 

"Es hat sich herausgestellt, daß die Natur, soweit wir das feststellen konnten, unseren Werte gegenüber gleichgültig ist und daß man sie nur verstehen kann, wenn man unsere Vorstellung von Gut und Böse außer Acht läßt. Das Universum hat vielleicht einen Zweck, aber nichts, was wir wissen, erlaubt uns die Vermutung, daß dieser Zweck irgendeine Ähnlichkeit mit unseren Zwecken hat. ... Die Welt, in der wir leben, läßt sich als das Ergebnis von Wirrwar und Zufall verstehen; wenn sie jedoch das Ergebnis einer Absicht ist, muß es die Absicht eines Teufels gewesen sein. Ich meinerseits halte den Zufall für eine weniger peinliche und zugleich plausiblere Erklärung."

 

Auf deutsch: Wenn es deinen "Himmel" wirklich geben sollte, spricht vieles dafür, daß er genauso eine Mogelpackung ist wie diese Welt, und an der Bar dort wird mit Sicherheit ein ganz übler und überteuerter Fusel ausgeschenkt.

 

 

Dem Russel ein

 

Wenn man sich das hier und jetzt anschaut, spricht wirklich weitaus mehr für den Fusel.

 

dem zustimmend...............tribald

Okay ihr zwei: lebt ihr gerne? Und wenn ja, was daran gefällt euch?

[Marcellinus]

Okay ihr zwei: lebt ihr gerne? Und wenn ja, was daran gefällt euch?

1. ich seh den Zusammenhang nicht

2. Leben wollen braucht keine Gründe. Das ist angeboren. Wer das nicht wollte, hat sich nicht vermehrt und ist ausgestorben.

[tribald_old]

 

 

"Es hat sich herausgestellt, daß die Natur, soweit wir das feststellen konnten, unseren Werte gegenüber gleichgültig ist und daß man sie nur verstehen kann, wenn man unsere Vorstellung von Gut und Böse außer Acht läßt. Das Universum hat vielleicht einen Zweck, aber nichts, was wir wissen, erlaubt uns die Vermutung, daß dieser Zweck irgendeine Ähnlichkeit mit unseren Zwecken hat. ... Die Welt, in der wir leben, läßt sich als das Ergebnis von Wirrwar und Zufall verstehen; wenn sie jedoch das Ergebnis einer Absicht ist, muß es die Absicht eines Teufels gewesen sein. Ich meinerseits halte den Zufall für eine weniger peinliche und zugleich plausiblere Erklärung."

 

Auf deutsch: Wenn es deinen "Himmel" wirklich geben sollte, spricht vieles dafür, daß er genauso eine Mogelpackung ist wie diese Welt, und an der Bar dort wird mit Sicherheit ein ganz übler und überteuerter Fusel ausgeschenkt.

 

 

Dem Russel ein

 

Wenn man sich das hier und jetzt anschaut, spricht wirklich weitaus mehr für den Fusel.

 

dem zustimmend...............tribald

Okay ihr zwei: lebt ihr gerne? Und wenn ja, was daran gefällt euch?

 

Ich schließe mich Marcellinus Frage an, wo ist der Zusammenhang?

 

Ja, ich lebe gern. Das Leben an sich. Wobei natürlich der Umstand, hier in Deutschland auf die Welt gekommen zu sein, ein nicht zu unterschätzender glücklicher Zufall ist.

 

kurz antwortend..............tribald

[mn1217]

Na, ihr seid doch sonst so schlau.

Ich möchte darauf hinaus, ob es Dinge gibt, die für euch sehr schön und wünschenswert sind, gut ist.

Manche eurer Postings lesen sich negativ und nicht lebensbejahend.

 

Christlicher Glaube ist lebensbejahend, und ich frage nich, ob dieses Konzept für euch nicht passt. Wenn nicht, ist das nicht wertend- es würde aber einiges erklären.

[Aristippos]

Christlicher Glaube ist lebensbejahend, und ich frage nich, ob dieses Konzept für euch nicht passt. Wenn nicht, ist das nicht wertend- es würde aber einiges erklären.

Christlicher Glaube wünscht sich, dass irgendwann wundersam etwas kommen möge, das besser ist, als dieses Leben. Ich würde das nicht gerade als "lebensbejahend" bezeichnen. Und den Begriff "das irdische Jammertal" haben meines Wissens auch diese ach so lebensbejahenden Christen erfunden.

 

Außerdem geht hier mal wieder der Unterschied zwischen Realität und Wunschkonzept flöten. Auch wenn ich mir wünsche, dass ein ewiges, besseres, tolleres,... Leben nachkommt, ist das kein Grund, daran zu glauben. Ebenso wie man bei verrotteten Orangen nicht glaubt, dass die unteren toll sind, nur, weil man das schön fände.

 

Ich persönlich fände es z.B. ganz schön, wenn ich ein paar hundert Jahre alt werden könnte. Wieviel genau, das weiß ich nicht, müsste ich unterwegs sehen. Aber das wird nicht passieren. Nicht einmal dann, wenn ich mir das noch so lebensbejahend herbeiwünsche.

[Wiebke]

Ich gehe sogar davon aus, dass jeder Mensch das Heil Gottes will. Vorausgesetzt, dass es sich auch wirklich um Heil und nicht um eine Mogelpackung ala "Büchse der Pandora" handelt.

Nein, eine Büchse der Pandora ist diese "Heil" nicht, denn diese sprichwörtliche Büchse war ja durchaus nicht leer.

Im Angesicht der Himmelsbar (das war ja die von mir gemachte Prämisse) sieht das aber anders aus.

Du brauchst der Prämisse nicht zu folgen. Aber in diesem Falle gibt es ja auch nichts, was Du ablehnen könntest. Du könntest höchstens sagen: "Schön wäre das schon. Es ist aber nur eine Illusion. Und Illusionen will ich mir nicht machen. Ich lehne nicht das Heil ab, sondern die Illusion. Wäre die Himmelsbar real, würde ich selbstredend zugreifen. Ich bin doch nicht so blöd, mir reales Heil durch die Lappen gehen zu lassen."

Nein, ich sage es ganz ehrlich, diese Illusion finde ich nicht einmal schön.

Du darfst aber nicht übersehen, dass die Himmelsbar als Alternative zum Abgrund der Hölle kommt. Kriegst du die Himmelsbar nicht, dann kommst du in die Hölle. Und das für "ewig"!

 

Und dann hat Werner doch Recht: Du kannst nicht davon ausgehen, dass es so ist und dass des Weiteren nur die RKK dich vor der Hölle bewahren kann, und ihr trotzdem die kalte Schulter zeigen. Ein dermaßen irrationales Verhalten kann man doch tatsächlich nur unter Unzurechnungsfähigkeit verbuchen.

[tribald_old]

 

Christlicher Glaube ist lebensbejahend, und ich frage nich, ob dieses Konzept für euch nicht passt. Wenn nicht, ist das nicht wertend- es würde aber einiges erklären.

 

Genau da, mit dem angeblich lebensbejahenden christlichen Glauben, hakt es. Ein Glaube, eine Religion, die ein ach so tolles Jenseits,Paradies offeriert, kommt mir nicht so arg Lebensbejahend vor. Alle sind Sünder. Da gibt es doch Rituale, wo die Gläubigen ständig himmlichen Beistand erflehen. Maria, irgendwelche Heilige, werden um Fürbitte beim Chef gebeten. Heilige Mutter Jesu, bitte für uns, oder so ähnlich. Muss ja ein tolles Leben sein, dass solcher Hilfe bedarf.

Im GG gibt es einen Thread, "Bitte um euer Gebet", nennt der sich. Alles sehr Lebenbejahend.

Und Nein, dieses Konzept passt nicht. Ich finde es ausgesprochen widerlich.

Lebensbejahung in der Hoffnung auf ein ominöses Jenseits. Toll. Was ist daran Lebensbejahend? Nichts!

 

sich gewaltsam zurücknehmend..............tribald

[Melancholy]

Mal ganz nüchtern (und idealisierend) betrachtet (und tribald's Nebensatz weiter oben ausführend):

Die meisten hier sind geboren in einem freiheitlich-demokratischen Rechsstaat mit unverwirkbaren Grundrechten.

Eine ordentliche Ausbildung steht - theoretisch - jedem offen, ebenso die Möglichkeit - wieder theoretisierend - einen Beruf zu finden, der den Lebensunterhalt sichert.

Hungern (ungewollt) musste wohl von den unter 64jährigen hier noch niemand?

Gesundheitliche Gebrechen werden nach Stand der Medizin behandelt.

Auch geistig/körperlich schwer Behinderte, nicht Arbeitsfähige, sogar die pöhzen "Leistungsverweigerer" können sich auf die - mehr oder weniger gut - funktionierende Solidargemeinschaft verlassen, auch im Alter.

...

Dass dies alles, was für uns selbstverständlich ist, Menschen früherer Zeiten und Menschen in notleidenden Regionen unserer Erde wie der "Himmel auf Erden" erscheinen muss, den sie aber zu Lebzeiten nicht auch erfahren werden sondern notgedrungen auf ein Leben nach dem Tode projizier(t)en, ist mehr als verständlich.

Nun die durchaus ernst gemeinte Frage: wir haben (theoretisch) Freiheit, Gerechtigkeit, nahezu täglich beachtliche Fortschritte in Medizin und Technik, eine Solidargemeinschaft, die niemanden in Not (absichtlich) außen vor lässt - was können wir noch wollen?

Nachtrag: Dass dies alles - überall und nicht nur hier - noch viel besser wird, liegt ganz ohne Wunderhoffnungen und einem Hoffen auf ein Weiterleben nach dem Tod in unserer Hand

bearbeitet 9. Oktober 2012 von Melancholy

[Marcellinus]

Du darfst aber nicht übersehen, dass die Himmelsbar als Alternative zum Abgrund der Hölle kommt. Kriegst du die Himmelsbar nicht, dann kommst du in die Hölle. Und das für "ewig"!

 

Und dann hat Werner doch Recht: Du kannst nicht davon ausgehen, dass es so ist und dass des Weiteren nur die RKK dich vor der Hölle bewahren kann, und ihr trotzdem die kalte Schulter zeigen. Ein dermaßen irrationales Verhalten kann man doch tatsächlich nur unter Unzurechnungsfähigkeit verbuchen.

Das hätte ich gern von Mecky gehört, und ihn gefragt, warum er so scharf darauf ist, seinen Glauben zu verbreiten, und warum er meint, das nur mit Zuckerbrot und Peitsche, mit Himmel und Hölle tun zu können, denn du hast natürlich recht, das eine gibt es nicht ohne das andere, und da, wo der monotheistische Glaube noch stark ist und nicht von Zweifeln angekränkelt, da haben die Gläubigen keine Skrupel, daß auch zu sagen, und im Zweifelsfall auch schon mal im Diesseits nachzuhelfen, wenn ein Abweichler oder Ungläubiger sich unter der Hölle nichts vorstellen kann, ob das nun die Jesus-Camps der amerikanischen Evangelikalen sind oder die Religionspolizei in Saudi-Arabien oder neuerdings auch im Irak.

[Marcellinus]

Manche eurer Postings lesen sich negativ und nicht lebensbejahend.

Nein, sie sind einfach nur realistisch. Das ist etwas anderes.

 

Christlicher Glaube ist lebensbejahend, und ich frage nich, ob dieses Konzept für euch nicht passt. Wenn nicht, ist das nicht wertend- es würde aber einiges erklären.

Nein, christlicher Glaube (ich verallgemeinere jetzt mal genauso wie du) ist Illusionismus. Es ist kein Konzept, es ist "vierstufiges" Geschwurbel, Doppeldenk, Schwarz und Weiß zur gleichen Zeit, und man ist auch noch stolz darauf, den eigenen Verstand wie den anderer so lange und erfolgreich verwirrt zu haben, bis man vor lauter Offenbarungen am Tag die Sonne und des Nachts den Mond nicht mehr sieht.

[Gingganz]

[..]Nun die durchaus ernst gemeinte Frage: wir haben (theoretisch) Freiheit, Gerechtigkeit, nahezu täglich beachtliche Fortschritte in Medizin und Technik, eine Solidargemeinschaft, die niemanden in Not (absichtlich) außen vor lässt - was können wir noch wollen?

Offenbar ist dies für manche Zeitgenossen unakzeptabel: "Wer tot ist, ist wirklich tot".

[teilzeithippie]

Christlicher Glaube ist lebensbejahend, und ich frage nich, ob dieses Konzept für euch nicht passt. Wenn nicht, ist das nicht wertend- es würde aber einiges erklären.

 

Was heißt das, lebensbejahend?

 

Nach christlicher Sicht ist dieses irdische Leben doch eine Strafe, die uns auferlegt wurde, weil Eva es gewagt hatte... usw.

Und ist Christus nicht gestorben, damit wir Menschen die Chance haben, wieder ins Paradies (inkl. Himmelsbar whatever) einzuziehen? Wurde nicht in der Bibel die baldige Endzeit vorhergesagt?

 

Unter einer Wertschätzung des irdischen Lebens verstehe ich etwas anderes.

 

Davon abgesehen ist die christliche im Besonderen katholische Sexualmoral körper- und lustfeindlich.

 

Weiterhin verstehe ich auvh unter lebensbejahend ein Blick auf das reale Leben und die realen Menschen und deren Bedürfnsse und kein Beharren auf eisernen Grundsätzen, die eine Menge Leid über viele Menschen brachten und bringen.

[Wiebke]

Du darfst aber nicht übersehen, dass die Himmelsbar als Alternative zum Abgrund der Hölle kommt. Kriegst du die Himmelsbar nicht, dann kommst du in die Hölle. Und das für "ewig"!

 

Und dann hat Werner doch Recht: Du kannst nicht davon ausgehen, dass es so ist und dass des Weiteren nur die RKK dich vor der Hölle bewahren kann, und ihr trotzdem die kalte Schulter zeigen. Ein dermaßen irrationales Verhalten kann man doch tatsächlich nur unter Unzurechnungsfähigkeit verbuchen.

Das hätte ich gern von Mecky gehört, und ihn gefragt, warum er so scharf darauf ist, seinen Glauben zu verbreiten, und warum er meint, das nur mit Zuckerbrot und Peitsche, mit Himmel und Hölle tun zu können, denn du hast natürlich recht, das eine gibt es nicht ohne das andere,

Also, ich bin mir nicht sicher, dass Mecky das will.

 

Jedenfalls führt Werner's Gedankengang ja auch nur dazu, dass die angebliche Heilsnotwendigkeit der RKK keine ist. Denn "Erkenntnis" (also das Wissen um die Alternative Himmelsbar oder Abgrund der Hölle und um die Notwendigkeit zur RKK zu gehören) zusammen mit Ablehnung der allein selig machenden Kirche kann es bei einem zurechnungsfähigen Menschen nicht geben. Ergebnis ist, dass derjenige, der diese "Erkenntnis" hat, zur RKK gehören wird, aber bei demjenigen, der die "Erkenntnis" nicht hat, die Nichtzugehörigkeit nicht weiter schädlich ist. Also alles in Butter, und zwar für alle, innerhalb wie außerhalb der RKK.

 

Damit hat man also in Wirklichkeit Zuckerbrot und Peitsche weggeräumt, aber um nicht zu klar eingestehen zu müssen, dass man seine Meinung geändert (die Lehre von der Heilsnotwendigkeit der RKK aufgegeben) hat, hat man es etwas kompliziert formuliert.

 

Falls der Laden noch so lange existiert, wird das Konzil von 2155 das dann einfacher formulieren.

[teilzeithippie]

Jedenfalls führt Werner's Gedankengang ja auch nur dazu, dass die angebliche Heilsnotwendigkeit der RKK keine ist. Denn "Erkenntnis" (also das Wissen um die Alternative Himmelsbar oder Abgrund der Hölle und um die Notwendigkeit zur RKK zu gehören) zusammen mit Ablehnung der allein selig machenden Kirche kann es bei einem zurechnungsfähigen Menschen nicht geben. Ergebnis ist, dass derjenige, der diese "Erkenntnis" hat, zur RKK gehören wird, aber bei demjenigen, der die "Erkenntnis" nicht hat, die Nichtzugehörigkeit nicht weiter schädlich ist. Also alles in Butter, und zwar für alle, innerhalb wie außerhalb der RKK.

 

Damit hat man also in Wirklichkeit Zuckerbrot und Peitsche weggeräumt, aber um nicht zu klar eingestehen zu müssen, dass man seine Meinung geändert (die Lehre von der Heilsnotwendigkeit der RKK aufgegeben) hat, hat man es etwas kompliziert formuliert.

 

Falls der Laden noch so lange existiert, wird das Konzil von 2155 das dann einfacher formulieren.

 

Hat man diese Meinung geändert? Die Vorstellung Himmel/Hölle heißt heute weniger plastisch und drastisch formuliert Gottnähe/Gottferne (kenne ich selbst so aus dem Religionsunterricht und der ist noch nicht lange her). Würde man diese Differenzierung wirklich aufgeben, hätte man das Christentum ad absurdum geführt, deswegen tun es zumindest die Theologen mW nicht. Dass die meisten Katholiken natürlich davon ausgehen, dass der nette Atheist von nebenan nicht im Fegefeuer landet, ist eine andere Sache.

bearbeitet 9. Oktober 2012 von teilzeithippie

[tribald_old]

Jedenfalls führt Werner's Gedankengang ja auch nur dazu, dass die angebliche Heilsnotwendigkeit der RKK keine ist. Denn "Erkenntnis" (also das Wissen um die Alternative Himmelsbar oder Abgrund der Hölle und um die Notwendigkeit zur RKK zu gehören) zusammen mit Ablehnung der allein selig machenden Kirche kann es bei einem zurechnungsfähigen Menschen nicht geben. Ergebnis ist, dass derjenige, der diese "Erkenntnis" hat, zur RKK gehören wird, aber bei demjenigen, der die "Erkenntnis" nicht hat, die Nichtzugehörigkeit nicht weiter schädlich ist. Also alles in Butter, und zwar für alle, innerhalb wie außerhalb der RKK.

 

Damit hat man also in Wirklichkeit Zuckerbrot und Peitsche weggeräumt, aber um nicht zu klar eingestehen zu müssen, dass man seine Meinung geändert (die Lehre von der Heilsnotwendigkeit der RKK aufgegeben) hat, hat man es etwas kompliziert formuliert.

 

Falls der Laden noch so lange existiert, wird das Konzil von 2155 das dann einfacher formulieren.

 

Hat man diese Meinung geändert? Die Vorstellung Himmel/Hölle heißt heute weniger plastisch und drastisch formuliert Gottnähe/Gottferne (kenne ich selbst so aus dem Religionsunterricht und der ist noch nicht lange her). Würde man diese Differenzierung wirklich aufgeben, hätte man das Christentum ad absurdum geführt, deswegen tun es zumindest die Theologen mW nicht. Dass die meisten Katholiken natürlich davon ausgehen, dass der nette Atheist von nebenan nicht im Fegefeuer landet, ist eine andere Sache.

 

 

Du kennst mich?

jetzt doch leicht verlegen werdend.............tribald

[kam]

Jedenfalls führt Werner's Gedankengang ja auch nur dazu, dass die angebliche Heilsnotwendigkeit der RKK keine ist. Denn "Erkenntnis" (also das Wissen um die Alternative Himmelsbar oder Abgrund der Hölle und um die Notwendigkeit zur RKK zu gehören) zusammen mit Ablehnung der allein selig machenden Kirche kann es bei einem zurechnungsfähigen Menschen nicht geben. Ergebnis ist, dass derjenige, der diese "Erkenntnis" hat, zur RKK gehören wird, aber bei demjenigen, der die "Erkenntnis" nicht hat, die Nichtzugehörigkeit nicht weiter schädlich ist. Also alles in Butter, und zwar für alle, innerhalb wie außerhalb der RKK.

 

Damit hat man also in Wirklichkeit Zuckerbrot und Peitsche weggeräumt, aber um nicht zu klar eingestehen zu müssen, dass man seine Meinung geändert (die Lehre von der Heilsnotwendigkeit der RKK aufgegeben) hat, hat man es etwas kompliziert formuliert.

 

Falls der Laden noch so lange existiert, wird das Konzil von 2155 das dann einfacher formulieren.

 

Hat man diese Meinung geändert? Die Vorstellung Himmel/Hölle heißt heute weniger plastisch und drastisch formuliert Gottnähe/Gottferne (kenne ich selbst so aus dem Religionsunterricht und der ist noch nicht lange her). Würde man diese Differenzierung wirklich aufgeben, hätte man das Christentum ad absurdum geführt, deswegen tun es zumindest die Theologen mW nicht. Dass die meisten Katholiken natürlich davon ausgehen, dass der nette Atheist von nebenan nicht im Fegefeuer landet, ist eine andere Sache.

 

 

Du kennst mich?

jetzt doch leicht verlegen werdend.............tribald

 

Wir sagen das so aus Höflichkeit. Bitte nicht als Garantie verstehen.

[Marcellinus]

Also, ich bin mir nicht sicher, dass Mecky das will.

Er will über den Glauben reden, er meint, jeder würde glauben, wolle es zumindest, und wenn er, Mecky, nur die Hindernisse aus dem Weg räume, müsse doch jeder vernünftige Menschen dieses Angebot des "Himmels" dankbar annehmen. Warum will er seinen Glauben verbreiten? Nun, weil es eine sekundäre Religion ist, also eine, die keine natürlichen Anhänger hat. Natürliche Religionen nahm man mit der Muttermilch auf, erlernte ihre Mythen und Rituale mit der Sprache. Es gab keinen Glaubensdoktrinen und damit auch keinen Grund, sich von ihnen zu lösen.

 

Sekundäre Religionen müssen missionieren, um nicht unterzugehen. Das weiß auch Mecky. Also versuchen sie, zu überzeugen, also mit dem Himmel zu locken, oder, wenn das nichts bringt, zu drohen. Es geht nicht anders, oder sie schauen ihrem eigenen Untergang entgegen. Nun ist Drohung kontraproduktiv, wenn sie leer ist. Also läßt man sie im Moment, aus taktischen Gründen. Aber es wäre doch ein Leichtes, die Hölle für nicht existent zu erklären, oder? Hast du das schon mal von einem "Kirchenfürsten" gehört?

 

Und es ist nicht auf Kirchenfürsten beschränkt. Du kannst es hier überall lesen. Wo der Unglaube sei, sei Lebensfeindlichkeit, der Weltuntergang nicht fern. Für dem eigenen Glauben wird "Reklame" gemacht mit der Drohung vor der Alternative. Warum ist es so wichtig, andere für den eigenen Glauben zu gewinnen? Weil es nicht natürlich ist, zu glauben. Lies die internen Diskussion hier, was man am besten anzustellen habe, um die eigenen Kinder in die Traditionen der Kirche "einzuführen", ihnen altergerecht einen Kinderglauben zu vermitteln, den sie dann aber rechtzeitig durch einen "erwachsenen" Glauben ersetzen müssen, ohne mit dem Kinderglauben den Glauben überhaupt zu verlieren. Es ist eine große Herausforderung und mit dem Schwinden der katholischen Milieus und dem damit schwindenen sozialen Druck wird es immer schwieriger.

 

Das Problem ist, glauben kann man nicht allein. Nicht nur der Gemeinden wegen, die bei den Katholiken sowieso nicht die Bedeutung haben wie bei den Freikirchlern, sondern vor allem, weil man die Bestätigung durch die anderen braucht. Es geht nicht um das Heil der anderen, wie Mecky behauptet. Es geht um die Vergewisserung des eigenen. Sekundäre Religion eben.

[gouvernante]

Jedenfalls führt Werner's Gedankengang ja auch nur dazu, dass die angebliche Heilsnotwendigkeit der RKK keine ist. Denn "Erkenntnis" (also das Wissen um die Alternative Himmelsbar oder Abgrund der Hölle und um die Notwendigkeit zur RKK zu gehören) zusammen mit Ablehnung der allein selig machenden Kirche kann es bei einem zurechnungsfähigen Menschen nicht geben. Ergebnis ist, dass derjenige, der diese "Erkenntnis" hat, zur RKK gehören wird, aber bei demjenigen, der die "Erkenntnis" nicht hat, die Nichtzugehörigkeit nicht weiter schädlich ist. Also alles in Butter, und zwar für alle, innerhalb wie außerhalb der RKK.

 

Damit hat man also in Wirklichkeit Zuckerbrot und Peitsche weggeräumt, aber um nicht zu klar eingestehen zu müssen, dass man seine Meinung geändert (die Lehre von der Heilsnotwendigkeit der RKK aufgegeben) hat, hat man es etwas kompliziert formuliert.

 

Falls der Laden noch so lange existiert, wird das Konzil von 2155 das dann einfacher formulieren.

 

Hat man diese Meinung geändert? Die Vorstellung Himmel/Hölle heißt heute weniger plastisch und drastisch formuliert Gottnähe/Gottferne (kenne ich selbst so aus dem Religionsunterricht und der ist noch nicht lange her). Würde man diese Differenzierung wirklich aufgeben, hätte man das Christentum ad absurdum geführt, deswegen tun es zumindest die Theologen mW nicht. Dass die meisten Katholiken natürlich davon ausgehen, dass der nette Atheist von nebenan nicht im Fegefeuer landet, ist eine andere Sache.

 

 

Du kennst mich?

jetzt doch leicht verlegen werdend.............tribald

Ich kann mir nicht vorstellen, daß Teilzeithippie Dich damit gemeint hat

[Wiebke]

Hat man diese Meinung geändert?

Ja.

 

Die Vorstellung Himmel/Hölle heißt heute weniger plastisch und drastisch formuliert Gottnähe/Gottferne (kenne ich selbst so aus dem Religionsunterricht und der ist noch nicht lange her). Würde man diese Differenzierung wirklich aufgeben,

Davon war auch nicht die Rede. In die Hölle (Gottferne) können sowohl Katholiken als auch Nichtkatholiken natürlich weiterhin kommen.

 

Nur das mit der Heilsnotwendigkeit der RKK ist inzwischen so verklausuliert formuliert, dass es aus den von Werner genannten Gründen unmöglich noch auf irgendwen anwendbar sein könnte.

[Wiebke]

...

Dass die meisten Katholiken natürlich davon ausgehen, dass der nette Atheist von nebenan nicht im Fegefeuer landet, ist eine andere Sache.

 

 

Du kennst mich?

jetzt doch leicht verlegen werdend.............tribald

Ich kann mir nicht vorstellen, daß Teilzeithippie Dich damit gemeint hat

Man bemerke, dass Tribald offenbar davon ausgeht, dass es nur einen einzigen netten Atheisten gibt...

bearbeitet 9. Oktober 2012 von Wiebke

[kam]

 

 

Nur das mit der Heilsnotwendigkeit der RKK ist inzwischen so verklausuliert formuliert, dass es aus den von Werner genannten Gründen unmöglich noch auf irgendwen anwendbar sein könnte.

 

Es ist ganz einfach: Der Weg der Kirche ist der sichere. Daß man auf anderen Wegen vielleicht auch zum Ziel gelangt, ist nicht völlig ausgeschlossen. Wer mit seinem Heil also RussischRoulette spielen will, hat eine Restchance. Die Anbieter oder Propagandisten anderer Wege würden beim Jüngsten Gericht eins auf die Mütze bekommen, wenn dort nur die gleichen Verbraucherschutzvorschriften angewendet würden wie vom BGH.