Essen ist Gedächtnis?

[josef]

Liebe Nanny,

 

 

 

...

Bonbons lutschen erinnert mehr an Oma als aufs Grab oder in die Kirche zum Totengedenken zu gehen.

Ist es Blasphemie daran zu denken, dass so die Eucharistie entstanden sein muss?

Essen als leibhaftiges Gedenken, alte Rezepte, die ehrfurchtsvoll weitergegeben werden?

Die allerheiligste Eucharistie zu einem Gedächtnismahl mit Bonbons machen?

Das ist doch absurd flachköpfig!

 

Ich bin entsetzt, wie fern manchen Christen das Wesen und die Bedeutung des LEIBES und des BLUTES JESU geworden ist.

 

Diese oberflächliche Sicht der Eucharistie haben Protestanten aller Art zu verantworten.

Weil eines der Maxime der Protestanten lautet:

"Was wir nicht verstehen das existiert auch nicht".

 

 

Wie aus Brot und Wein, der LEIB und das BLUT CHRISTI werden können, vermag der Mensch mit seinem flachen Verstand nicht zu verstehen.

Also haben die Protestanten beschlossen die Offenbarung JESU in Johannes 6, 51-56 zu unterschlagen:

·

51

ICH bin das lebendige Brot, das vom Himmel gekommen ist. Wer von diesem Brot ißt, der wird leben in Ewigkeit. Und dieses Brot ist MEIN FLEISCH, das ICH geben werde für das Leben der Welt.

 

·

52

Da stritten die Juden untereinander und sagten: Wie kann der uns sein Fleisch zu essen geben?

 

·

53

JESUS sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ICH sage euch: Wenn ihr nicht das FLEISCH des MENSCHENSOHNES eßt und SEIN BLUT trinkt, so habt ihr kein Leben in euch.

 

·

54

Wer MEIN FLEISCH ißt und MEIN BLUT trinkt, der hat das ewige Leben, und ICH werde ihn am Jüngsten Tage auferwecken.

·

55

Denn MEIN FLEISCH ist die wahre Speise, und MEIN BLUT ist der wahre Trank.

 

·

56

Wer MEIN FLEISCH ißt und MEIN BLUT trinkt, der bleibt in MIR und ICH in ihm.

 

Lukas 22,19 dagegen, kann der Mensch verstehen:

 

·

19

Und ER nahm das Brot, dankte und brach's und gab's ihnen und sprach: Das ist MEIN LEIB , der für euch gegeben wird;

das tut zu MEINEM Gedächtnis.

 

So kommt es, daß der, sein Erkenntnisvermögen überschätzende Christ selbstherrlich die Eucharistie auf ein Gedächtmahl reduziert.

 

 

 

Liebe Verstandesgläubige unter den Christen:

 

Wenn Ihr schon die Offenbarung JESU in Johannes 6,51ff nicht verstehen könnt,

dann

versteht doch den LEIB und das BLUT JESU CHRISTI zumindest als

eine M e d i z i n,

...

als ein

Medikament

gegen die selbstverschuldete Krankheit des Geistmenschen die sich in der Unfähigkeit äussert, von Gewissen, Vernunft und Verstand die GOTT dem Menschen gegeben hat, freien Willens den gerechten Gebrauch zu machen.

 

 

Ein Medikament ist kein Bonbon!

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 8. Oktober 2012 von josef

[Marcellinus]

Diese oberflächliche Sicht der Eucharistie haben Protestanten aller Art zu verantworten.

Weil eines der Maxime der Protestanten lautet: "Was wir nicht verstehen das existiert auch nicht".

Ich bin erschüttert! Ist es das nicht, was du den Atheisten immer vorhältst? Oder ist für dich zwischen Protestanten und Atheisten kein wesentlicher Unterschied?

[Franciscus non papa]

einfach nicht so wichtig nehmen.

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

Diese oberflächliche Sicht der Eucharistie haben Protestanten aller Art zu verantworten.

Weil eines der Maxime der Protestanten lautet: "Was wir nicht verstehen das existiert auch nicht".

Ich bin erschüttert! Ist es das nicht, was du den Atheisten immer vorhältst? Oder ist für dich zwischen Protestanten und Atheisten kein wesentlicher Unterschied?

Na, dann betrachte die Wirklichkeit.

 

Protestanten sind doch Christen auf dem Wege Atheisten zu werden - siehe den Verfall des Protestantismus in seinem Stammland, der ddr.

 

Und Gerd Lüdemann ist doch nur ein prominentes Beispiel für Glaubensverlust unter den, ihrem Verstand überzogen vertrauenden Christen.

 

Die saperaudistische Überschreitung der Erkenntnismöglichkeiten des Menschen macht sie doch zu Protestierern gegen die Kirche JESU CHRISTI.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 8. Oktober 2012 von josef

[Marcellinus]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

Diese oberflächliche Sicht der Eucharistie haben Protestanten aller Art zu verantworten.

Weil eines der Maxime der Protestanten lautet: "Was wir nicht verstehen das existiert auch nicht".

Ich bin erschüttert! Ist es das nicht, was du den Atheisten immer vorhältst? Oder ist für dich zwischen Protestanten und Atheisten kein wesentlicher Unterschied?

Na, dann betrachte die Wirklichkeit.

 

Protestanten sind doch Christen auf dem Wege Atheisten zu werden - siehe den Verfall des Protestantismus in seinem Stammland, der ddr.

 

Und Gerd Lüdemann ist doch nur ein prominentes Beispiel für Glaubensverlust unter den, ihrem Verstand überzogen vertrauenden Christen.

 

Die saperaudistische Überschreitung der Erkenntnismöglichkeiten des Menschen macht sie doch zu Protestierern gegen die Kirche JESU CHRISTI.

 

Was hat das mit Wirklichkeit zu tun? Der Protestantismus "verfällt" genauso viel und genauso wenig wie der Katholizismus. Protestanten gehen nur weniger in die Kirche, aber das hat für sie auch eine andere, geringere Bedeutung.

 

Mit Gerd Lüdemann habe ich mich nie beschäftigt, scheint aber ein interessanter Bursche zu sein, und dich deines Verstandes ohne die Leitung anderer zu bedienen, solltest du auch mal versuchen.

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

 

...

Na, dann betrachte die Wirklichkeit.

 

Protestanten sind doch Christen auf dem Wege Atheisten zu werden - siehe den Verfall des Protestantismus in seinem Stammland, der ddr.

...

Was hat das mit Wirklichkeit zu tun? Der Protestantismus "verfällt" genauso viel und genauso wenig wie der Katholizismus. Protestanten gehen nur weniger in die Kirche, aber das hat für sie auch eine andere, geringere Bedeutung.

Frage Dich bitte, warum den Protestanten die Kirche JESU CHRISTI wenig bedeutet.

Doch, weil ihnen - irrigerweise - der eigene Verstand mächtiger vorkommt als die Offenbarungen GOTTES.

 

 

...und dich deines Verstandes ohne die Leitung anderer zu bedienen, solltest du auch mal versuchen.

Merkst Du denn nicht, wie rigoros ich meinen Verstand gebrauche?

 

Es sind doch der eigene Verstand und die Vernunft die mir beweisen wie unfähig Verstand und Vernunft sind zu zutreffenden=wahren Urteilen über GOTT, den Menschen und die Welt zu gelangen.

 

Mach' doch mal den Versuch, Dich selbst rigoros und unvereingenommen Deines Verstandes ohne die Leitung anderer zu bedienen.

 

 

 

 

Gruß

josef

[Werner001]

weil ihnen - irrigerweise - der eigene Verstand mächtiger vorkommt als die Offenbarungen GOTTES.

Lieber Josef, da fass dich mal schön an deine eigene Nase, obwohl ich in dem Fall nicht unbedingt von Verstand sprechen möchte.

Und jetzt hörst du bitte mit dem Protestantenbashing auf, sonst lösche ich ohne weiter Vorwarnung.

 

Werner

[nannyogg57]

 

PS: Und warum vernachlässigen wir dieses Zeichen sträflich?

 

Tun wir das? Die Hostie wird doch gebrochen. In kleiner Gruppe hab ich es schon erlebt, daß alle von der gleichen großen Hostie bekamen. Bei paar hundert Leuten wäre das nicht so einfach...

 

Ich habe es einmal am Gründonnerstag Abend für 200 Leute erlebt, das war bei Prof. Kaczynski in seiner Gemeinde. Aber das ist noch mal ein anderes Fass, das ich hiermit gerne aufmache: Die Liturgiewissenschaft hat es nach dem Konzil nie geschafft, ihre Erkenntnisse und Aha-Erlebnisse der Dogmatik, der Religionspädagogik oder der Pastoraltheologie zu vermitteln. Man beschränkte sich darauf, das perfekte Ritual zu kreieren ohne den Wesenskern zu vermitteln. Damit wurde die praktische Umsetzung zum Maß gemacht, nicht der Inhalt zur Norm. Man macht Abstriche in der Praxis, weil der Inhalt der Liturgie nicht der springende Punkt ist. Gottesdienst ist oft Ritual, nur gelegentlich Bekenntnis oder Ausdruck des Glaubens geworden. Fürs Ritual genügt das Symbol des Symbols.

Du und ich, wir können dahinter schauen, wir können die Symbole der Symbole lesen. Aber nicht das Erstkommunionskind und alle, die nicht als Profis oder als Hobby Theologie betreiben.

Aber Jesus hat uns kein Ritual hinterlassen, nichts war ihm fremder. Ob er den Auftrag gab oder seine Jünger ihren Auftrag erkannten (geführt durch den Geist, den er ihnen hinterließ, niemals den Geist vergessen, der bei uns ist), er hätte die einfachen Leute im Blickfeld gehabt und an ihnen hat er seine Theologie ausgerichtet, seine Rede von Gott, seine Gebete, seine Katechese.

[kam]

 

PS: Und warum vernachlässigen wir dieses Zeichen sträflich?

 

Tun wir das? Die Hostie wird doch gebrochen. In kleiner Gruppe hab ich es schon erlebt, daß alle von der gleichen großen Hostie bekamen. Bei paar hundert Leuten wäre das nicht so einfach...

 

Ich habe es einmal am Gründonnerstag Abend für 200 Leute erlebt, das war bei Prof. Kaczynski in seiner Gemeinde.

 

Das interessiert mich: wie groß war die Hostie? Und wo gibts die? (Ich eine, eine völlig kleingekrümelte Hostie, wo am besten jeder mit angefeuchtetem Zeigefinger reinstippt, kanns ja nicht sein.)

[Marcellinus]

Merkst Du denn nicht, wie rigoros ich meinen Verstand gebrauche?

Nein, und ich denke, auch sonst niemand - außer dir selbst natürlich.

[nannyogg57]

Josef, du gehörst zu den Menschen, die zwar schreiben können, aber nicht sinnentnehmend lesen. Aber immerhin bist du berechenbar: Ich habe schon geahnt, dass du hier aufschlagen wirst. Normalerweise scrolle ich über deine Texte drüber, was tatsächlich Nullkommanix am Verlauf des Threads ändert. Das sollte dir zu denken geben. Selbst Jona wurde in Ninive gehört, nur du palaverst sinnbefreit und ohne nennenswerte Ergebnisse hier im Forum und am jüngsten Tag bekommst du vermutlich von Gott ins Zeugnis geschrieben: "Er hat sich Mühe gegeben". Das ist im Lehrerdeutsch die Höchststrafe, aber es genügt fürs Vorrücken und mehr wird nicht drin sein.

 

Ich bin mit der Bibel und den eucharistischen Texten durchaus vertraut und ich gehöre zu den wenigen katholischen Religionslehrerinnen, die auf einem Elternabend mit drei Sätzen Glaubensfremden erklären können, warum wir so und nicht anders an die Gegenwart Jesu im Sakrament glauben. Was der Inhalt ist, nicht der dazugehörige dogmatische oder biblische Glaubenssatz.

 

Und jetzt habe ich mein persönliches und neuestes Aha-Erlebnis mit dir geteilt und da kamen tatsächlich Bonbons vor.

 

Ich bin stolz auf mich.

 

Jesus hat Gott mit allem möglichen verglichen: Hirte, Henne, Hausfrau. Er nahm seine Gedanken von Gott zu sprechen aus dem Alltag seiner Zeit. Er holte Gott in das Leben der Menschen und öffnete ihnen die Augen, im Alltag das Wesen Gottes zu erkennen.

 

Ich bin eine fromme Frau. Ich denke bei Bonbons an Gott und an Jesus.

 

Und was bist du?

[Higgs Boson]

Ob er den Auftrag gab oder seine Jünger ihren Auftrag erkannten (geführt durch den Geist, den er ihnen hinterließ, niemals den Geist vergessen, der bei uns ist), er hätte die einfachen Leute im Blickfeld gehabt und an ihnen hat er seine Theologie ausgerichtet, seine Rede von Gott, seine Gebete, seine Katechese.

Richtig. Und das Glaubenszeugnis dieses Jesus und der Menschen die diesen Jesus umgaben, finden wir heute in der Bibel. Heute mehr denn je. Denn was auch immer die Theologie aus der Story gemacht hat, da sitzt dann ein (freikirchlicher) Christ beim Bibelstudium. Thema ist das Abendmahl. Und er stellt fest, da steht drin, dass das Brot zu brechen ist. Dass Jesus am Brotbrechen erkannt wurde, dass dieses Brechen Auftrag ist. Und dann stellt er sich hin und sagt: Jahrelang hab ich das Brot vorgeschnitten (wir trafen uns in seinem Keller, er war der Hausherr, fürs Brotbacken und fürs Abendmahl zuständig. Übrigens ein sehr geiler Musikkeller mit Gitarren und Instrumenten aller Art, schalldicht und als Tonstudio verwendbar) Das machen wir jetzt nicht mehr. Jetzt brechen wir.

 

Hat mir deshalb so gefallen, weil mir ein evangelscher Theologe, den ich auf die Lima-Liturgie ansprach (meine Mutter hätte sie stockkatholisch nicht wirklich von einem normalen NOM unterscheiden können) mit entschiedenem Ton erklärte, dass das Brot NICHT gebrochen weil NICHT geopfert wird. Ääääh, ja, da hat wer was grundfalsch verstanden...

 

Die Feststellung, dass es immer wieder genau dieser biblische Jesus ist, der Menschenherzen berührt (und keine abstrakte Christusgestalt), der mit seiner verzweifelten und treuen Hinwendung zum Vater eine Spur legt, genau der kommt an. Alles andere wird schnell so kompatibel, dass es austauschbar bis zur Beliebigkeit ist.

bearbeitet 8. Oktober 2012 von Higgs Boson

[nannyogg57]

 

PS: Und warum vernachlässigen wir dieses Zeichen sträflich?

 

Tun wir das? Die Hostie wird doch gebrochen. In kleiner Gruppe hab ich es schon erlebt, daß alle von der gleichen großen Hostie bekamen. Bei paar hundert Leuten wäre das nicht so einfach...

 

Ich habe es einmal am Gründonnerstag Abend für 200 Leute erlebt, das war bei Prof. Kaczynski in seiner Gemeinde.

 

Das interessiert mich: wie groß war die Hostie? Und wo gibts die? (Ich eine, eine völlig kleingekrümelte Hostie, wo am besten jeder mit angefeuchtetem Zeigefinger reinstippt, kanns ja nicht sein.)

 

Upps. Hast du Recht. Der hatte sich das genau überlegt und einen klaren Plan, wie er es schafft und das hat er mir auf Nachfrage erzählt (und das fand ich das Berührendste an dieser Sache, wie dieser Mann zum "Hausvater" wurde, der sich Gedanken macht, wie er seinen "Gästen" am besten und schnellsten das Brot bricht): Er hat die Hostien XXXL-Size genommen (gleich bekomme ich wieder Prügel von Josef wegen falscher Begriffe) und dann in 6 Stücke geteilt, wobei er zwei auf einmal nahm (übereinander) und dann (den Rest habe ich vergessen, aber er hat es mir genau erklärt, wo genau die Sollbruchstelle usw.).

Denn: Es gibt nur ein einziges eucharistisches Brot. Das Brot, das dir der Pfarrer gibt, ist Teil des Brotes, das Christus am Abendmahlsabend geteilt hat. Und weil die Sache so tief geht, deshalb ist es schon gut, wenn du wenigstens das Symbol des gebrochenen Brotes bekommst. Das ist schon ein Symbol des Symbols.

Dass man mehrere Brote teilte, diese Form ist relativ alt. Vorgefertigte Hostien dürften erst um 1000 in den Gebrauch gekommen sein und erst mit der Tabernakelfrömmigkeit des IV. Laterankonzils ihren Durchbruch erlebt haben.

Heute ist eine gebrochene Hostie die Ausnahme und deswegen: Wir vernachlässigen das Zeichen.

[kam]

 

PS: Und warum vernachlässigen wir dieses Zeichen sträflich?

 

Tun wir das? Die Hostie wird doch gebrochen. In kleiner Gruppe hab ich es schon erlebt, daß alle von der gleichen großen Hostie bekamen. Bei paar hundert Leuten wäre das nicht so einfach...

 

Ich habe es einmal am Gründonnerstag Abend für 200 Leute erlebt, das war bei Prof. Kaczynski in seiner Gemeinde.

 

Das interessiert mich: wie groß war die Hostie? Und wo gibts die? (Ich eine, eine völlig kleingekrümelte Hostie, wo am besten jeder mit angefeuchtetem Zeigefinger reinstippt, kanns ja nicht sein.)

 

Upps. Hast du Recht. Der hatte sich das genau überlegt und einen klaren Plan, wie er es schafft und das hat er mir auf Nachfrage erzählt (und das fand ich das Berührendste an dieser Sache, wie dieser Mann zum "Hausvater" wurde, der sich Gedanken macht, wie er seinen "Gästen" am besten und schnellsten das Brot bricht): Er hat die Hostien XXXL-Size genommen (gleich bekomme ich wieder Prügel von Josef wegen falscher Begriffe) und dann in 6 Stücke geteilt, wobei er zwei auf einmal nahm (übereinander) und dann (den Rest habe ich vergessen, aber er hat es mir genau erklärt, wo genau die Sollbruchstelle usw.).

Denn: Es gibt nur ein einziges eucharistisches Brot. Das Brot, das dir der Pfarrer gibt, ist Teil des Brotes, das Christus am Abendmahlsabend geteilt hat. Und weil die Sache so tief geht, deshalb ist es schon gut, wenn du wenigstens das Symbol des gebrochenen Brotes bekommst. Das ist schon ein Symbol des Symbols.

Dass man mehrere Brote teilte, diese Form ist relativ alt. Vorgefertigte Hostien dürften erst um 1000 in den Gebrauch gekommen sein und erst mit der Tabernakelfrömmigkeit des IV. Laterankonzils ihren Durchbruch erlebt haben.

Heute ist eine gebrochene Hostie die Ausnahme und deswegen: Wir vernachlässigen das Zeichen.

 

Müßte dann nicht konsequenterweise der Brauch des Einlegens der Hostien vor der Hl. Messe und das Verbringen zum Altar zur Gabenbereitung gestrichen werden?

[nannyogg57]

Ob er den Auftrag gab oder seine Jünger ihren Auftrag erkannten (geführt durch den Geist, den er ihnen hinterließ, niemals den Geist vergessen, der bei uns ist), er hätte die einfachen Leute im Blickfeld gehabt und an ihnen hat er seine Theologie ausgerichtet, seine Rede von Gott, seine Gebete, seine Katechese.

Richtig. Und das Glaubenszeugnis dieses Jesus und der Menschen die diesen Jesus umgaben, finden wir heute in der Bibel. Heute mehr denn je. Denn was auch immer die Theologie aus der Story gemacht hat, da sitzt dann ein (freikirchlicher) Christ beim Bibelstudium. Thema ist das Abendmahl. Und er stellt fest, da steht drin, dass das Brot zu brechen ist. Dass Jesus am Brotbrechen erkannt wurde, dass dieses Brechen Auftrag ist. Und dann stellt er sich hin und sagt: Jahrelang hab ich das Brot vorgeschnitten (wir trafen uns in seinem Keller, er war der Hausherr, fürs Brotbacken und fürs Abendmahl zuständig. Übrigens ein sehr geiler Musikkeller mit Gitarren und Instrumenten aller Art, schalldicht und als Tonstudio verwendbar) Das machen wir jetzt nicht mehr. Jetzt brechen wir.

 

Hat mir deshalb so gefallen, weil mir ein evangelscher Theologe, den ich auf die Lima-Liturgie ansprach (meine Mutter hätte sie stockkatholisch nicht wirklich von einem normalen NOM unterscheiden können) mit entschiedenem Ton erklärte, dass das Brot NICHT gebrochen weil NICHT geopfert wird. Ääääh, ja, da hat wer was grundfalsch verstanden...

 

Die Feststellung, dass es immer wieder genau dieser biblische Jesus ist, der Menschenherzen berührt (und keine abstrakte Christusgestalt), der mit seiner verzweifelten und treuen Hinwendung zum Vater eine Spur legt, genau der kommt an. Alles andere wird schnell so kompatibel, dass es austauschbar bis zur Beliebigkeit ist.

 

So ein Glück, dass die RKK so ein traditioneller Haufen ist: Wir haben nicht nur die Bibel tradiert, wir haben die Brotbrechung hartnäckig beibehalten, welche die Evangelen wegen der Fehlinterpretation aus dem 4. oder 5. Jahrh. abgeschafft hatten. Die Erkenntnis von dem schlauen Freikirchler deiner speziellen Gemeinde ist bei weiten Teilen der Christenheit noch nicht wirklich angekommen.

 

Aber: Jesus war kein Ritualist. Schön, wenn man das Zeichen feiert und mit dem Herzen dabei ist. Aber seine Gegenwart ist nicht abhängig von magischen Ritualen oder vom Glauben des Einzelnen. Die Verkündigung wird durch das Brotbrechen tiefer, das kann man nicht leugnen. Man muss sich halt nur die Zeit dafür nehmen.

 

Ein Dank an die lieben Evangelisten und an den Verein, der ihre Werke so gut überliefert hat! Muss echt der heilige Geist gewesen sein (sonst hätte Joe nichts zum zitieren).

[Higgs Boson]

Aber: Jesus war kein Ritualist. Schön, wenn man das Zeichen feiert und mit dem Herzen dabei ist. Aber seine Gegenwart ist nicht abhängig von magischen Ritualen oder vom Glauben des Einzelnen. Die Verkündigung wird durch das Brotbrechen tiefer, das kann man nicht leugnen. Man muss sich halt nur die Zeit dafür nehmen.

Selbstverständlich danken wir dem heiligen Geist, der seine Kirche auch nach den ersten kritischen 4 Jahrhunderten nicht verlassen hat.

 

Und dann gehen wir einen Schritt weiter nach hinten, feiern Pessach mit Juden für Jesus und stellen fest: Auch Jesus hat das Brechen nicht erfunden.

 

WOW.

[Higgs Boson]

So ein Glück, dass die RKK so ein traditioneller Haufen ist: Wir haben nicht nur die Bibel tradiert,

Nein, nicht ihr habt, wir haben. Aber vielleicht bist Du dafür noch zu jung.

bearbeitet 8. Oktober 2012 von Higgs Boson

[nannyogg57]

 

PS: Und warum vernachlässigen wir dieses Zeichen sträflich?

 

Tun wir das? Die Hostie wird doch gebrochen. In kleiner Gruppe hab ich es schon erlebt, daß alle von der gleichen großen Hostie bekamen. Bei paar hundert Leuten wäre das nicht so einfach...

 

Ich habe es einmal am Gründonnerstag Abend für 200 Leute erlebt, das war bei Prof. Kaczynski in seiner Gemeinde.

 

Das interessiert mich: wie groß war die Hostie? Und wo gibts die? (Ich eine, eine völlig kleingekrümelte Hostie, wo am besten jeder mit angefeuchtetem Zeigefinger reinstippt, kanns ja nicht sein.)

 

Upps. Hast du Recht. Der hatte sich das genau überlegt und einen klaren Plan, wie er es schafft und das hat er mir auf Nachfrage erzählt (und das fand ich das Berührendste an dieser Sache, wie dieser Mann zum "Hausvater" wurde, der sich Gedanken macht, wie er seinen "Gästen" am besten und schnellsten das Brot bricht): Er hat die Hostien XXXL-Size genommen (gleich bekomme ich wieder Prügel von Josef wegen falscher Begriffe) und dann in 6 Stücke geteilt, wobei er zwei auf einmal nahm (übereinander) und dann (den Rest habe ich vergessen, aber er hat es mir genau erklärt, wo genau die Sollbruchstelle usw.).

Denn: Es gibt nur ein einziges eucharistisches Brot. Das Brot, das dir der Pfarrer gibt, ist Teil des Brotes, das Christus am Abendmahlsabend geteilt hat. Und weil die Sache so tief geht, deshalb ist es schon gut, wenn du wenigstens das Symbol des gebrochenen Brotes bekommst. Das ist schon ein Symbol des Symbols.

Dass man mehrere Brote teilte, diese Form ist relativ alt. Vorgefertigte Hostien dürften erst um 1000 in den Gebrauch gekommen sein und erst mit der Tabernakelfrömmigkeit des IV. Laterankonzils ihren Durchbruch erlebt haben.

Heute ist eine gebrochene Hostie die Ausnahme und deswegen: Wir vernachlässigen das Zeichen.

 

Müßte dann nicht konsequenterweise der Brauch des Einlegens der Hostien vor der Hl. Messe und das Verbringen zum Altar zur Gabenbereitung gestrichen werden?

 

Das Einlegen der Hostien ist ein nachkonziliarer Brauch. Er ist schon gut, ich habe ihn als Kind geliebt und wenn es üblich ist, dann mache ich das auch. Aber es ist eben ein partieller Brauch: Ich "opfere" für mich. Im Abendmahlssal und bei Jesus dagegen war das "Opfern" keine Option. Die Sache ging komplett von Jesus aus, einmal nachdenken, und die Sache ist klar.

In der alten Kirche war die Gabenbereitung so, dass alle etwas mitgebracht haben. Daraus wurde das Brot für die Eucharistie genommen (gesäuert, übrigens, das Ungesäuerte ist in der lateinischen Kirche sekundär), der Rest ging an die Bedürftigen. Ist sehr unpraktisch (ach ja, die Praxis). Die Gabenbereitung ist essentiell, das Einlegen nicht, aber wenn Sakrament Geschenk bedeutet - Handeln Gottes an den Menschen - dann ist das Opfer des Menschen nicht das Wichtigste.

Es ist nun einmal so, dass das eucharistische Brot von unserer Realität so weit entfernt ist, dass es nicht denkbar ist, dass ich das Brot für den nächsten Gottesdienst backen und mitbringen würde (und du nächsten Sonntag). In der Gemeinde von Higgs ist das wohl der Fall, aber dafür haben die eher ein "Problem" damit, was es mit dem "einen Brot" auf sich hat: Weil, wenn es das "eine Brot" ist und daran Anteil hat, dann ist das Nichts, was rückgängig zu machen wäre, es gilt das "Alles-oder-Nichts-Prinzip": Entweder es gibt keine Reste oder die Reste sind heilig.

 

Nicht, weil Jesus sauer wäre deshalb, sondern weil man etwas verpasst von dem Geheimnis der Eucharistie (Alle Bonbons in der Tüte sind heilig. Es sind noch ein paar übrig, sie werden für familienkultische Zwecke genützt. Keiner isst sie, ohne an Oma zu denken. Wobei die Bonbons keinen Einheitsgedanken implizieren. Ich muss immer wieder an diese Bonbons andocken, weil sie so was wie ein Realitätscheck sind, das brauchen wir Theologen und Liturgiewissenschaftler sowieso).

[nannyogg57]

So ein Glück, dass die RKK so ein traditioneller Haufen ist: Wir haben nicht nur die Bibel tradiert,

Nein, nicht ihr habt, wir haben. Aber vielleicht bist Du dafür noch zu jung.

 

Ich mag es nicht, wenn MEINE Kirche konsumiert wird. Und du musst nicht neidisch sein, wenn ich jünger bin. Außerdem haben wir den Kanon erfunden. Du kannst deinen eigenen Kanon erfinden. Und neue Namen für die Evangelisten. Wie wäre es mit "Kevin, Yannik, Maxi und Oskar"? Und das apokryphe Evangelium nach Jessica.

[Higgs Boson]

Weil, wenn es das "eine Brot" ist und daran Anteil hat, dann ist das Nichts, was rückgängig zu machen wäre, es gilt das "Alles-oder-Nichts-Prinzip": Entweder es gibt keine Reste oder die Reste sind heilig.

Die Reste werden einfach aufgegessen. Ganz nach Vorschrift. Es ist noch nie was übriggeblieben, wir mussen noch nie was wegwerfen. Es reicht immer für alle und es gibt keine theologischen Probleme, die in der Praxis nicht ganz pragmatisch gelöst werden könnten.

 

Alles-oder-Nichts-Prinzip? Ich kann Dein Denken schon nachvollziehen, aber WWJD?

[Higgs Boson]

So ein Glück, dass die RKK so ein traditioneller Haufen ist: Wir haben nicht nur die Bibel tradiert,

Nein, nicht ihr habt, wir haben. Aber vielleicht bist Du dafür noch zu jung.

 

Ich mag es nicht, wenn MEINE Kirche konsumiert wird.

Wird sie nicht. Es gibt nur eine.

[nannyogg57]

Aber: Jesus war kein Ritualist. Schön, wenn man das Zeichen feiert und mit dem Herzen dabei ist. Aber seine Gegenwart ist nicht abhängig von magischen Ritualen oder vom Glauben des Einzelnen. Die Verkündigung wird durch das Brotbrechen tiefer, das kann man nicht leugnen. Man muss sich halt nur die Zeit dafür nehmen.

Selbstverständlich danken wir dem heiligen Geist, der seine Kirche auch nach den ersten kritischen 4 Jahrhunderten nicht verlassen hat.

 

Und dann gehen wir einen Schritt weiter nach hinten, feiern Pessach mit Juden für Jesus und stellen fest: Auch Jesus hat das Brechen nicht erfunden.

 

WOW.

 

Nein, Jesus hat das Brotbrechen nicht erfunden. Meine Mutter hat diese Bonbons ja auch nicht erfunden. Muss sie nicht, muss Jesus nicht, aber ich habe sie speziell gemacht in der Erinnerung an sie, die Jünger haben das Brotbrechen speziell gemacht.

 

1. Zeige mir zehn Gemeindemitglieder aus deinem Verein, die diesem meinem Gedankengang folgen und ihn akzeptieren.

2. Dann wird mir auch der Papst in meinem Gedankengang folgen und aufhören, leere Rituale als Erneuerung zu verkaufen.

 

Danke dem heiligen Geist, der dir eine vermutlich gute katholische (evangelische?) Kindheit beschert hat und die Weisheit, diese Erkenntnisse in deiner Freikirche einzubringen.

[nannyogg57]

So ein Glück, dass die RKK so ein traditioneller Haufen ist: Wir haben nicht nur die Bibel tradiert,

Nein, nicht ihr habt, wir haben. Aber vielleicht bist Du dafür noch zu jung.

 

Ich mag es nicht, wenn MEINE Kirche konsumiert wird.

Wird sie nicht. Es gibt nur eine.

Meine. Das reimt sich und was sich reimt, ist gut.

[Higgs Boson]

Aber: Jesus war kein Ritualist. Schön, wenn man das Zeichen feiert und mit dem Herzen dabei ist. Aber seine Gegenwart ist nicht abhängig von magischen Ritualen oder vom Glauben des Einzelnen. Die Verkündigung wird durch das Brotbrechen tiefer, das kann man nicht leugnen. Man muss sich halt nur die Zeit dafür nehmen.

Selbstverständlich danken wir dem heiligen Geist, der seine Kirche auch nach den ersten kritischen 4 Jahrhunderten nicht verlassen hat.

 

Und dann gehen wir einen Schritt weiter nach hinten, feiern Pessach mit Juden für Jesus und stellen fest: Auch Jesus hat das Brechen nicht erfunden.

 

WOW.

 

Nein, Jesus hat das Brotbrechen nicht erfunden. Meine Mutter hat diese Bonbons ja auch nicht erfunden. Muss sie nicht, muss Jesus nicht, aber ich habe sie speziell gemacht in der Erinnerung an sie, die Jünger haben das Brotbrechen speziell gemacht.

 

1. Zeige mir zehn Gemeindemitglieder aus deinem Verein, die diesem meinem Gedankengang folgen und ihn akzeptieren.

2. Dann wird mir auch der Papst in meinem Gedankengang folgen und aufhören, leere Rituale als Erneuerung zu verkaufen.

 

Danke dem heiligen Geist, der dir eine vermutlich gute katholische (evangelische?) Kindheit beschert hat und die Weisheit, diese Erkenntnisse in deiner Freikirche einzubringen.

Und wenn ich nun nicht zehn, sondern nur fünf finde, würde dann auch der Papst und so weiter - ich vermute Du bist mit der Sodom und Gomorrah Geschichte vertraut?

 

Solange Du Dich als von uns getrennt begreifst, solange wirst Du getrennt sein. Du. Nicht ich. Das ist einfach nicht mein Problem. Musst Du behalten. Auch wenn es mir wehtut.

bearbeitet 8. Oktober 2012 von Higgs Boson

[nannyogg57]

Weil, wenn es das "eine Brot" ist und daran Anteil hat, dann ist das Nichts, was rückgängig zu machen wäre, es gilt das "Alles-oder-Nichts-Prinzip": Entweder es gibt keine Reste oder die Reste sind heilig.

Die Reste werden einfach aufgegessen. Ganz nach Vorschrift. Es ist noch nie was übriggeblieben, wir mussen noch nie was wegwerfen. Es reicht immer für alle und es gibt keine theologischen Probleme, die in der Praxis nicht ganz pragmatisch gelöst werden könnten.

 

Alles-oder-Nichts-Prinzip? Ich kann Dein Denken schon nachvollziehen, aber WWJD?

 

Gut, offensichtlich schmeckt es euch und alle haben Appetit. Aber das ist nicht der springende Punkt. Gesetz den Fall, es bleibt was übrig, jeder ist satt. Was macht ihr dann?

 

Habt ihr einen theologischen Notfallplan? WWJD?