Essen ist Gedächtnis?

[Higgs Boson]

Weil, wenn es das "eine Brot" ist und daran Anteil hat, dann ist das Nichts, was rückgängig zu machen wäre, es gilt das "Alles-oder-Nichts-Prinzip": Entweder es gibt keine Reste oder die Reste sind heilig.

Die Reste werden einfach aufgegessen. Ganz nach Vorschrift. Es ist noch nie was übriggeblieben, wir mussen noch nie was wegwerfen. Es reicht immer für alle und es gibt keine theologischen Probleme, die in der Praxis nicht ganz pragmatisch gelöst werden könnten.

 

Alles-oder-Nichts-Prinzip? Ich kann Dein Denken schon nachvollziehen, aber WWJD?

 

Gut, offensichtlich schmeckt es euch und alle haben Appetit. Aber das ist nicht der springende Punkt. Gesetz den Fall, es bleibt was übrig, jeder ist satt. Was macht ihr dann?

 

Habt ihr einen theologischen Notfallplan? WWJD?

Mädel, wir könnten immer locker dreimal soviel Brot haben, es würde gegessen werden. Und nein, ich brauche mir nicht den Kopf um Probleme zerbrechen, die ich nicht habe. Falls eines Tages allerdings die Gottesdienstteilnehmer aus welchen Gründen auch immer nicht am Abendmahl teilnehmen und alles, oder praktisch alles übrigbleibt (wie noch in manchen kath. Gemeinden heute), dann würde mir die Tatsachen, dass so viele der Einladung 'ESST' nicht nachgekommen sind mehr Kopfzerbrechen bereiten als das übriggebliebene Brot.

[nannyogg57]

Aber: Jesus war kein Ritualist. Schön, wenn man das Zeichen feiert und mit dem Herzen dabei ist. Aber seine Gegenwart ist nicht abhängig von magischen Ritualen oder vom Glauben des Einzelnen. Die Verkündigung wird durch das Brotbrechen tiefer, das kann man nicht leugnen. Man muss sich halt nur die Zeit dafür nehmen.

Selbstverständlich danken wir dem heiligen Geist, der seine Kirche auch nach den ersten kritischen 4 Jahrhunderten nicht verlassen hat.

 

Und dann gehen wir einen Schritt weiter nach hinten, feiern Pessach mit Juden für Jesus und stellen fest: Auch Jesus hat das Brechen nicht erfunden.

 

WOW.

 

Nein, Jesus hat das Brotbrechen nicht erfunden. Meine Mutter hat diese Bonbons ja auch nicht erfunden. Muss sie nicht, muss Jesus nicht, aber ich habe sie speziell gemacht in der Erinnerung an sie, die Jünger haben das Brotbrechen speziell gemacht.

 

1. Zeige mir zehn Gemeindemitglieder aus deinem Verein, die diesem meinem Gedankengang folgen und ihn akzeptieren.

2. Dann wird mir auch der Papst in meinem Gedankengang folgen und aufhören, leere Rituale als Erneuerung zu verkaufen.

 

Danke dem heiligen Geist, der dir eine vermutlich gute katholische (evangelische?) Kindheit beschert hat und die Weisheit, diese Erkenntnisse in deiner Freikirche einzubringen.

Und wenn ich nun nicht zehn, sondern nur fünf finde, würde dann auch der Papst und so weiter - ich vermute Du bist mit der Sodom und Gomorrah Geschichte vertraut?

 

Solange Du Dich als von uns getrennt begreifst, solange wirst Du getrennt sein. Du. Nicht ich. Das ist einfach nicht mein Problem. Musst Du behalten. Auch wenn es mir wehtut.

 

Realitätscheck, bitte.

 

Ich war noch nie jemand von diesen Leuten, die in Oktoberfestlaune rufen "Yes, wir glauben doch alle dasselbe". Bitte, dafür habe ich nicht mein Studium runtergerissen.

 

Wir sind Christen, das eint uns.

 

Wir sind Menschen, das eint uns.

 

Und nie vergessen:

 

"Human being first, witch second" von TP.

 

Aber RKK und Freikirchen sind zwei paar Stiefel der dritten Ordnung und Ordnung muss sein. Und es ist nicht meine Schuld und wird es nie sein. Es ist auch nicht mein Problem und wird es nie sein.

 

Aber umsonst gibt es nichts. Man kann nicht alles haben. Man kann nicht Freikirchen haben und Päpste und Kardinäle zum drüber Aufregen und Diskutieren.

[nannyogg57]

Weil, wenn es das "eine Brot" ist und daran Anteil hat, dann ist das Nichts, was rückgängig zu machen wäre, es gilt das "Alles-oder-Nichts-Prinzip": Entweder es gibt keine Reste oder die Reste sind heilig.

Die Reste werden einfach aufgegessen. Ganz nach Vorschrift. Es ist noch nie was übriggeblieben, wir mussen noch nie was wegwerfen. Es reicht immer für alle und es gibt keine theologischen Probleme, die in der Praxis nicht ganz pragmatisch gelöst werden könnten.

 

Alles-oder-Nichts-Prinzip? Ich kann Dein Denken schon nachvollziehen, aber WWJD?

 

Gut, offensichtlich schmeckt es euch und alle haben Appetit. Aber das ist nicht der springende Punkt. Gesetz den Fall, es bleibt was übrig, jeder ist satt. Was macht ihr dann?

 

Habt ihr einen theologischen Notfallplan? WWJD?

Mädel, wir könnten immer locker dreimal soviel Brot haben, es würde gegessen werden. Und nein, ich brauche mir nicht den Kopf um Probleme zerbrechen, die ich nicht habe. Falls eines Tages allerdings die Gottesdienstteilnehmer aus welchen Gründen auch immer nicht am Abendmahl teilnehmen und alles, oder praktisch alles übrigbleibt (wie noch in manchen kath. Gemeinden heute), dann würde mir die Tatsachen, dass so viele der Einladung 'ESST' nicht nachgekommen sind mehr Kopfzerbrechen bereiten als das übriggebliebene Brot.

Kleinere Brötchen backen hilft auch.

[nannyogg57]

Weil, wenn es das "eine Brot" ist und daran Anteil hat, dann ist das Nichts, was rückgängig zu machen wäre, es gilt das "Alles-oder-Nichts-Prinzip": Entweder es gibt keine Reste oder die Reste sind heilig.

Die Reste werden einfach aufgegessen. Ganz nach Vorschrift. Es ist noch nie was übriggeblieben, wir mussen noch nie was wegwerfen. Es reicht immer für alle und es gibt keine theologischen Probleme, die in der Praxis nicht ganz pragmatisch gelöst werden könnten.

 

Alles-oder-Nichts-Prinzip? Ich kann Dein Denken schon nachvollziehen, aber WWJD?

 

Gut, offensichtlich schmeckt es euch und alle haben Appetit. Aber das ist nicht der springende Punkt. Gesetz den Fall, es bleibt was übrig, jeder ist satt. Was macht ihr dann?

 

Habt ihr einen theologischen Notfallplan? WWJD?

Mädel, wir könnten immer locker dreimal soviel Brot haben, es würde gegessen werden. Und nein, ich brauche mir nicht den Kopf um Probleme zerbrechen, die ich nicht habe. Falls eines Tages allerdings die Gottesdienstteilnehmer aus welchen Gründen auch immer nicht am Abendmahl teilnehmen und alles, oder praktisch alles übrigbleibt (wie noch in manchen kath. Gemeinden heute), dann würde mir die Tatsachen, dass so viele der Einladung 'ESST' nicht nachgekommen sind mehr Kopfzerbrechen bereiten als das übriggebliebene Brot.

 

Oder man macht Pizza, die geht auch gut weg. Hauptsache, das Zeug wird gegessen. So, jetzt schickt mich Josef in die Hölle, ich fürchte mich schon mal.

[Higgs Boson]

Aber umsonst gibt es nichts. Man kann nicht alles haben. Man kann nicht Freikirchen haben und Päpste und Kardinäle zum drüber Aufregen und Diskutieren.

Gnädigste, die Päpste und Kardinäle sind nicht gerade die Punkte, an denen ich in meiner katholischen Kariere gescheitert bin. Mit denen habe ich die allerwenigsten Probleme.

[nannyogg57]

Aber umsonst gibt es nichts. Man kann nicht alles haben. Man kann nicht Freikirchen haben und Päpste und Kardinäle zum drüber Aufregen und Diskutieren.

Gnädigste, die Päpste und Kardinäle sind nicht gerade die Punkte, an denen ich in meiner katholischen Kariere gescheitert bin. Mit denen habe ich die allerwenigsten Probleme.

 

Zum Aufregen.

[josef]

Liebe Nanny,

 

 

 

 

...

Jesus war kein Ritualist. Schön, wenn man das Zeichen feiert und mit dem Herzen dabei ist. Aber seine Gegenwart ist nicht abhängig von magischen Ritualen oder vom Glauben des Einzelnen.

Das siehst Du zu eng.

 

Betrachte, was JESUS getan hat als ER beim letzten Abendmahl den Jüngern den Auftrag gab Eucharistie zu feiern:

 

Lukas 22,19-20

.19 Und ER nahm Brot, sprach das Dankgebet, brach das Brot und reichte es ihnen mit den Worten: Das ist MEIN LEIB, der für euch hingegeben wird. Tut dies zu MEINEM Gedächtnis!

 

.20 Ebenso nahm ER nach dem Mahl den Kelch und sagte: Dieser Kelch ist der Neue Bund in MEINEM BLUT, das für euch vergossen wird.

 

Damit hat JESUS den Jüngern eindeutig ein Ritual vorgegeben.

 

Der Sinn und Zweck der Rituale ist das Wiedererkennen und Nachvollziehen dessen um was es geht.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 9. Oktober 2012 von josef

[Elima]

 

PS: Und warum vernachlässigen wir dieses Zeichen sträflich?

 

Tun wir das? Die Hostie wird doch gebrochen. In kleiner Gruppe hab ich es schon erlebt, daß alle von der gleichen großen Hostie bekamen. Bei paar hundert Leuten wäre das nicht so einfach...

 

Ich habe es einmal am Gründonnerstag Abend für 200 Leute erlebt, das war bei Prof. Kaczynski in seiner Gemeinde.

 

Das interessiert mich: wie groß war die Hostie? Und wo gibts die? (Ich eine, eine völlig kleingekrümelte Hostie, wo am besten jeder mit angefeuchtetem Zeigefinger reinstippt, kanns ja nicht sein.)

 

Upps. Hast du Recht. Der hatte sich das genau überlegt und einen klaren Plan, wie er es schafft und das hat er mir auf Nachfrage erzählt (und das fand ich das Berührendste an dieser Sache, wie dieser Mann zum "Hausvater" wurde, der sich Gedanken macht, wie er seinen "Gästen" am besten und schnellsten das Brot bricht): Er hat die Hostien XXXL-Size genommen (gleich bekomme ich wieder Prügel von Josef wegen falscher Begriffe) und dann in 6 Stücke geteilt, wobei er zwei auf einmal nahm (übereinander) und dann (den Rest habe ich vergessen, aber er hat es mir genau erklärt, wo genau die Sollbruchstelle usw.).

Denn: Es gibt nur ein einziges eucharistisches Brot. Das Brot, das dir der Pfarrer gibt, ist Teil des Brotes, das Christus am Abendmahlsabend geteilt hat. Und weil die Sache so tief geht, deshalb ist es schon gut, wenn du wenigstens das Symbol des gebrochenen Brotes bekommst. Das ist schon ein Symbol des Symbols.

Dass man mehrere Brote teilte, diese Form ist relativ alt. Vorgefertigte Hostien dürften erst um 1000 in den Gebrauch gekommen sein und erst mit der Tabernakelfrömmigkeit des IV. Laterankonzils ihren Durchbruch erlebt haben.

Heute ist eine gebrochene Hostie die Ausnahme und deswegen: Wir vernachlässigen das Zeichen.

 

Müßte dann nicht konsequenterweise der Brauch des Einlegens der Hostien vor der Hl. Messe und das Verbringen zum Altar zur Gabenbereitung gestrichen werden?

 

Das Einlegen der Hostien ist ein nachkonziliarer Brauch. Er ist schon gut, ich habe ihn als Kind geliebt und wenn es üblich ist, dann mache ich das auch. Aber es ist eben ein partieller Brauch: Ich "opfere" für mich. Im Abendmahlssal und bei Jesus dagegen war das "Opfern" keine Option. Die Sache ging komplett von Jesus aus, einmal nachdenken, und die Sache ist klar.

In der alten Kirche war die Gabenbereitung so, dass alle etwas mitgebracht haben. Daraus wurde das Brot für die Eucharistie genommen (gesäuert, übrigens, das Ungesäuerte ist in der lateinischen Kirche sekundär), der Rest ging an die Bedürftigen. Ist sehr unpraktisch (ach ja, die Praxis). Die Gabenbereitung ist essentiell, das Einlegen nicht, aber wenn Sakrament Geschenk bedeutet - Handeln Gottes an den Menschen - dann ist das Opfer des Menschen nicht das Wichtigste.

Es ist nun einmal so, dass das eucharistische Brot von unserer Realität so weit entfernt ist, dass es nicht denkbar ist, dass ich das Brot für den nächsten Gottesdienst backen und mitbringen würde (und du nächsten Sonntag). In der Gemeinde von Higgs ist das wohl der Fall, aber dafür haben die eher ein "Problem" damit, was es mit dem "einen Brot" auf sich hat: Weil, wenn es das "eine Brot" ist und daran Anteil hat, dann ist das Nichts, was rückgängig zu machen wäre, es gilt das "Alles-oder-Nichts-Prinzip": Entweder es gibt keine Reste oder die Reste sind heilig.

 

Nicht, weil Jesus sauer wäre deshalb, sondern weil man etwas verpasst von dem Geheimnis der Eucharistie (Alle Bonbons in der Tüte sind heilig. Es sind noch ein paar übrig, sie werden für familienkultische Zwecke genützt. Keiner isst sie, ohne an Oma zu denken. Wobei die Bonbons keinen Einheitsgedanken implizieren. Ich muss immer wieder an diese Bonbons andocken, weil sie so was wie ein Realitätscheck sind, das brauchen wir Theologen und Liturgiewissenschaftler sowieso).

 

Du irrst, das "Hostieneinlegen" ist nicht erst nach dem Konzil aufgekommen. Ich kenne das aus den 1950er Jahren (weiter rückwärts kann ich mich nicht erinnern, vermute aber, dass es in der Liturgischen Bewegung üblich war).

[Flo77]

Das Einlegen der Hostien ist ein nachkonziliarer Brauch. Er ist schon gut, ich habe ihn als Kind geliebt und wenn es üblich ist, dann mache ich das auch. Aber es ist eben ein partieller Brauch: Ich "opfere" für mich. Im Abendmahlssal und bei Jesus dagegen war das "Opfern" keine Option. Die Sache ging komplett von Jesus aus, einmal nachdenken, und die Sache ist klar.

In der alten Kirche war die Gabenbereitung so, dass alle etwas mitgebracht haben. Daraus wurde das Brot für die Eucharistie genommen (gesäuert, übrigens, das Ungesäuerte ist in der lateinischen Kirche sekundär), der Rest ging an die Bedürftigen. Ist sehr unpraktisch (ach ja, die Praxis). Die Gabenbereitung ist essentiell, das Einlegen nicht, aber wenn Sakrament Geschenk bedeutet - Handeln Gottes an den Menschen - dann ist das Opfer des Menschen nicht das Wichtigste.

Es ist nun einmal so, dass das eucharistische Brot von unserer Realität so weit entfernt ist, dass es nicht denkbar ist, dass ich das Brot für den nächsten Gottesdienst backen und mitbringen würde (und du nächsten Sonntag). In der Gemeinde von Higgs ist das wohl der Fall, aber dafür haben die eher ein "Problem" damit, was es mit dem "einen Brot" auf sich hat: Weil, wenn es das "eine Brot" ist und daran Anteil hat, dann ist das Nichts, was rückgängig zu machen wäre, es gilt das "Alles-oder-Nichts-Prinzip": Entweder es gibt keine Reste oder die Reste sind heilig.

Ist die Passivität dabei Absicht?

 

Brot ist für mich sehr real. Der Leib Christi ist sehr real. Das Opfer Christi am Kreuz ist für mich sehr real - insbesondere wenn der Priester es in brutalster Realität wieder Gegenwart werden lässt indem er Brot und Wein Gott opfert (schenkt) wie Christus sein Leben verschenkt (geopfert) hat.

 

Die Hostien sind für mich ein der Praktikabilität geschuldeter Umstand - die realere Erfahrung bietet wohl definitiv das Durchbohren des weißen Laibes mit der Lanze wie es in den östlichen Riten Brauch ist.

 

Hast Du übrigens schon mal was von der Sukzession des Sauerteiges gehört? In den Ostkirchen ist es nur der Priester, der das Brot für die Eucharistie backt - die Idee eines Sauerteigansatzes für die Eucharistie, der reihum in den Häusern der Gemeinde zu Gast ist, ist für mich als Brot"fetischisten" allerdings extrem *nachLuftschnapp*

 

Dieses Opfer aus der Gemeinde heraus zu bringen und mit dem Opfer am Kreuz übereinzubringen hat was.

 

Immerhin ist der Leib Christi die sinnlich-erfahrbare Medizin in unserer Welt, die Brücke über die Christus für uns im Hier und Jetzt fühlbar ist. Das "eucharistische Brot" wie Du es beschreibst ist mir da eigentlich zu weit weg.

[nannyogg57]

Du irrst, das "Hostieneinlegen" ist nicht erst nach dem Konzil aufgekommen. Ich kenne das aus den 1950er Jahren (weiter rückwärts kann ich mich nicht erinnern, vermute aber, dass es in der Liturgischen Bewegung üblich war).

 

Danke, jetzt bin ich wieder ein Bisserl klüger.

bearbeitet 9. Oktober 2012 von nannyogg57

[gouvernante]

In den Ostkirchen ist es nur der Priester, der das Brot für die Eucharistie backt

Auch da dürfen Fromme (idR Frauen) das schon lange...

[Flo77]

In den Ostkirchen ist es nur der Priester, der das Brot für die Eucharistie backt

Auch da dürfen Fromme (idR Frauen) das schon lange...

Wie auch immer.

[mn1217]

Aber: Jesus war kein Ritualist. Schön, wenn man das Zeichen feiert und mit dem Herzen dabei ist. Aber seine Gegenwart ist nicht abhängig von magischen Ritualen oder vom Glauben des Einzelnen. Die Verkündigung wird durch das Brotbrechen tiefer, das kann man nicht leugnen. Man muss sich halt nur die Zeit dafür nehmen.

Selbstverständlich danken wir dem heiligen Geist, der seine Kirche auch nach den ersten kritischen 4 Jahrhunderten nicht verlassen hat.

 

Und dann gehen wir einen Schritt weiter nach hinten, feiern Pessach mit Juden für Jesus und stellen fest: Auch Jesus hat das Brechen nicht erfunden.

 

WOW.

Hui. toll. Jesus war Jude. Gaanz neue Erkenntnis.

[nannyogg57]

Ist die Passivität dabei Absicht?

 

Brot ist für mich sehr real. Der Leib Christi ist sehr real. Das Opfer Christi am Kreuz ist für mich sehr real - insbesondere wenn der Priester es in brutalster Realität wieder Gegenwart werden lässt indem er Brot und Wein Gott opfert (schenkt) wie Christus sein Leben verschenkt (geopfert) hat.

 

Die Hostien sind für mich ein der Praktikabilität geschuldeter Umstand - die realere Erfahrung bietet wohl definitiv das Durchbohren des weißen Laibes mit der Lanze wie es in den östlichen Riten Brauch ist.

 

Hast Du übrigens schon mal was von der Sukzession des Sauerteiges gehört? In den Ostkirchen ist es nur der Priester, der das Brot für die Eucharistie backt - die Idee eines Sauerteigansatzes für die Eucharistie, der reihum in den Häusern der Gemeinde zu Gast ist, ist für mich als Brot"fetischisten" allerdings extrem *nachLuftschnapp*

 

Dieses Opfer aus der Gemeinde heraus zu bringen und mit dem Opfer am Kreuz übereinzubringen hat was.

 

Immerhin ist der Leib Christi die sinnlich-erfahrbare Medizin in unserer Welt, die Brücke über die Christus für uns im Hier und Jetzt fühlbar ist. Das "eucharistische Brot" wie Du es beschreibst ist mir da eigentlich zu weit weg.

 

Wer gibt? Sakrament heißt, dass wir bekommen und Gott gibt. Unser Opfer ist immer das, was wir schon vorher geschenkt bekommen haben.

 

Was das eucharistische Brot betrifft: In der Erstkommunionskatechese ist es ein wichtiger Punkt, den Kindern zu erklären, dass die Hostien Brot sind. Das erkennen die nämlich nicht gleich, weil es so weit weg von ihren alltäglichen Broterfahrungen ist. Die kürzen das gerne ab: Hostien sind deshalb heilig, weil sie anders ausschauen. Und bis der letzte kapiert hat, dass das Handeln im Gottesdienst das Brot heiligt, haben es die ersten wieder vergessen. Es gibt ein paar gute Zugänge zum eucharistischen Brot - es ist die einfachste Form von Brot, es ist neues Brot (ohne "alten Sauerteig", da es Brot des neuen Lebens ist), aber gegen die magische Abkürzung ist es schwer anzugehen.

[nannyogg57]

Liebe Nanny,

 

 

 

 

...

Jesus war kein Ritualist. Schön, wenn man das Zeichen feiert und mit dem Herzen dabei ist. Aber seine Gegenwart ist nicht abhängig von magischen Ritualen oder vom Glauben des Einzelnen.

Das siehst Du zu eng.

 

Betrachte, was JESUS getan hat als ER beim letzten Abendmahl den Jüngern den Auftrag gab Eucharistie zu feiern:

 

Lukas 22,19-20

.19 Und ER nahm Brot, sprach das Dankgebet, brach das Brot und reichte es ihnen mit den Worten: Das ist MEIN LEIB, der für euch hingegeben wird. Tut dies zu MEINEM Gedächtnis!

 

.20 Ebenso nahm ER nach dem Mahl den Kelch und sagte: Dieser Kelch ist der Neue Bund in MEINEM BLUT, das für euch vergossen wird.

 

Damit hat JESUS den Jüngern eindeutig ein Ritual vorgegeben.

 

Der Sinn und Zweck der Rituale ist das Wiedererkennen und Nachvollziehen dessen um was es geht.

 

 

 

Gruß

josef

 

Ja, Josef, ich kenne den Text. Ich stimme dir auch zu, dass es eine Handlungsanweisung ist, eine Rubrik, würden wir Liturgiewissenachaftler sagen. Und vermutlich weißt du, dass unsere evangelischen Brüder und Schwestern den Text noch immer missverstehen, einfach weil man im Mittelalter den Text nicht mehr als Rubrik, sondern als magisches Wort interpretierte: Da man den Opfergedanken ablehnte, weil man den Geschenkcharakter des Sakramentes sehr wohl erkannte, wurden Gabenbereitung (damals noch Opferung genannt) und Brotbrechung (auch als Opferung missverstanden, seit ungefähr dem 5. Jahrh.) weggelassen bis zum heutigen Tag. Auch der Anweisung zum Dankgebet folgen sie nicht: Der Kanon wurde als "unbiblisch" gestrichen.

Wenn Higgs Gemeinde da die Ausnahme bildet, dann deshalb, weil in dieser Gemeinde tatsächlich Leute den biblischen Text ordentlich gelesen haben: Als Handlungsanweisung.

Aber ich glaube nicht, dass Jesus uns hier eine magische Handlung hinterlassen hat. Schade, wenn man nicht tut, was wohl das Aha-Erlebnis für die Jünger war. Aber dass Jesus seine Gegenwart jenen verweigert, die ihm im heiligen Brot begegnen wollen, nur weil sie nicht alles komplett richtig machen, das glaube ich einfach nicht.

[Flo77]

es ist die einfachste Form von Brot, es ist neues Brot (ohne "alten Sauerteig", da es Brot des neuen Lebens ist), aber gegen die magische Abkürzung ist es schwer anzugehen.

Sorry, aber da kann ich beim besten Willen nicht mit.

 

Neues Leben hin oder her, aber Esspapier ist kein Brot. Es ist ein Substitut - ein Ersatz, der weder das haptische noch nutritive Erlebnis von Brot liefert. Natürlich erkennen die Kinder das vor Allem an dieser völig anderen Form wieder.

 

Die Eucharistie als Nahrung der Seele zu verstehen, die daher keinerley Nährwert für den Körper hat ist zwar eine Moglichkeit der Erklärung der Eucharistie, aber irgendwie hat die Idee was Gnostisches.

[nannyogg57]

es ist die einfachste Form von Brot, es ist neues Brot (ohne "alten Sauerteig", da es Brot des neuen Lebens ist), aber gegen die magische Abkürzung ist es schwer anzugehen.

Sorry, aber da kann ich beim besten Willen nicht mit.

 

Neues Leben hin oder her, aber Esspapier ist kein Brot. Es ist ein Substitut - ein Ersatz, der weder das haptische noch nutritive Erlebnis von Brot liefert. Natürlich erkennen die Kinder das vor Allem an dieser völig anderen Form wieder.

 

Die Eucharistie als Nahrung der Seele zu verstehen, die daher keinerley Nährwert für den Körper hat ist zwar eine Moglichkeit der Erklärung der Eucharistie, aber irgendwie hat die Idee was Gnostisches.

 

Dann sind wir uns ja einig, sags halt gleich: Ich wäre sofort für normales Brot und ich würds auch backen. Es ging ja ursprünglich um die Konkurrenz von Hostieneinlegen - ich vermute, dass das in der liturgischen Bewegung aufkam - und der Brotbrechung als konstitutives Zeichen der Eucharistie, das ganzheitlicher zu feiern wäre (meine Forderung). Aber das mitgebrachte Brot würde ich nicht als Opfer empfinden, der Begriff ist mir da zu heftig.

 

Andererseits haben Brot und Wein in sich die Verbindung von Geschenk Gottes und menschlicher Arbeit. Ich sehe da eher, dass wir unseren Alltag zu Gott bringen, um ihn wandeln zu lassen: In der Antike hieß Opfer nicht nur, dass man Gott etwas schenkte, sondern dass er das Essen segnete oder so ähnlich: deshalb die Abgrenzung des Judentums und des jungen Christentums vom "Götzenopferfleisch", das man aus Versehen auf den Märkten kaufen konnte (noch heute der Hintergrund der koscheren Küche und der Halal-Gesetze im Islam).

[josef]

Liebe Nanny,

 

 

 

...

Was das eucharistische Brot betrifft: In der Erstkommunionskatechese ist es ein wichtiger Punkt, den Kindern zu erklären, dass die Hostien Brot sind. Das erkennen die nämlich nicht gleich, weil es so weit weg von ihren alltäglichen Broterfahrungen ist. Die kürzen das gerne ab: Hostien sind deshalb heilig, weil sie anders ausschauen.

Da haben die Kinder die Hostie besser verstanden als viele Theologen.

 

Die Verfremdung, der Informationsabstand zwischen Hostie und Alltagsbrot ist absolut notwendig.

 

Nur muß dann den Kindern verständlich gemacht werden, daß JESUS, das Brot in SEINEN LEIB und den Wein in SEIN BLUT wandelt.

...Und nach der Wandlung, Brot und Wein viel mehr sind als bloß Brot und Wein.

 

 

...Es gibt ein paar gute Zugänge zum eucharistischen Brot - es ist die einfachste Form von Brot, es ist neues Brot (ohne "alten Sauerteig", da es Brot des neuen Lebens ist),

Diese Deine Ansicht ist irrig.

Nach der Wandlung ist kein Brot und kein Wein mehr da, sondern der geistige LEIB und das geistige BLUT des HERRN JESUS CHRISTUS.

 

 

...aber gegen die magische Abkürzung ist es schwer anzugehen.

Was ist gegen die magische Abkürzung einzuwenden daß der LEIB des HERRN und SEIN BLUT, Medizin ist gegen das selbstverschuldete Unvermögen des Menschen, sein und seiner Mitmenschen Leben, mit Gewissen, Vernunft und Verstand zu gestalten?

 

Was den Kindern klar gemacht werden muß ist, daß die Medizin Eucharistie, ohne Willen gut zu werden nicht wirkt.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 10. Oktober 2012 von josef

[Shubashi]

Ich habe heute eine PN gelesen, die den Verdacht bei mir weckt, dass ich eine ganz und gar kryptische Bemerkung in dieses interessante Thema eingebracht habe.

Deshalb habe ich die Textstelle bei Proust jetzt noch mal verlinkt.

Ich wollte damit eigentlich aufzeigen, dass der "Eucharistie" eben auch auf etwas zutiefst "menschliches" zugrunde liegen kann, was den Akt des Essens zu einer spirituellen Erfahrung werden lässt. Ich kann mich mit so einer Lesart jedenfalls wesentlich mehr identifizieren als einer Sicht, die quasi die Wandlung zum Herstellungsprozess einer wirkmächtigen Zaubermedizin macht.

Von daher hat mir nannyoggs Beitrag sehr gut gefallen.

 

http://homepage.boku.ac.at/duerr/Zitate%20aus%20Marcel%20Proust.htm#M1

(dort ab "Madeleine")

[nannyogg57]

Josef, du weißt sicherlich, dass Hostien in Klöstern gebacken werden. Die werden dort in Platten hergestellt und dann ausgestanzt. Da bleibt eine Menge Hostienplattenreste übrig und die guten Schwestern der Hostienbäckerei, die wir mit unseren Kindern besuchen, verschenken sie gerne. Den Rest holen einmal pro Woche die Bauern ab und vielleicht kannst du dir vorstellen, für was die sie brauchen.

 

Ich kann deinem Post nicht zustimmen und bin froh, wenn die Kinder auch ein schönes Erlebnis mit den Hostien verbinden, nicht nur, dass flaches rundes Brot automatisch Jesus selbst ist. Du hast ja den Quelltext hier eingebracht und wenn du dein eigenes Post liest, dann stellst du sicher fest, dass Lukas von der Handlung und nicht von der Form des Brotes berichtet. Widersprich dir doch bitte nicht selbst.

[Werner001]

Nach der Wandlung ist kein Brot und kein Wein mehr da, sondern der geistige LEIB und das geistige BLUT des HERRN JESUS CHRISTUS.

Geistiges Blut?

Aha, und ich dachte es handelt sich um reale Präsenz.

Und dass Brot und Wein noch da sind, davon kann man sich leicht selbst überzeugen.

 

Werner

[Flo77]

Dann sind wir uns ja einig

Ich hatte Dich so verstanden, als ob es aus Deiner Sicht wünschenswert wäre, daß die Hostien nicht wie normales Brot sind.

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

Nach der Wandlung ist kein Brot und kein Wein mehr da, sondern der geistige LEIB und das geistige BLUT des HERRN JESUS CHRISTUS.

Geistiges Blut?

Aha, und ich dachte es handelt sich um reale Präsenz.

...

Willst Du sagen, nur Materie könne real präsent sein und Geist nicht?

Das ist ein weitverbreiteter Irrtum.

 

 

 

Gruß

josef

[nannyogg57]

Dann sind wir uns ja einig

Ich hatte Dich so verstanden, als ob es aus Deiner Sicht wünschenswert wäre, daß die Hostien nicht wie normales Brot sind.

Die zwei Sachen sind zwei Zugänge um aus der Not eine Tugend zu machen, funktioniert aber nicht bei allen Erstkommunionskindern. Viele bleiben auf Josefs Ebene stecken , aber ein Versuch muss gemacht werden.

[Higgs Boson]

Dann sind wir uns ja einig

Ich hatte Dich so verstanden, als ob es aus Deiner Sicht wünschenswert wäre, daß die Hostien nicht wie normales Brot sind.

Die zwei Sachen sind zwei Zugänge um aus der Not eine Tugend zu machen, funktioniert aber nicht bei allen Erstkommunionskindern. Viele bleiben auf Josefs Ebene stecken , aber ein Versuch muss gemacht werden.

Hermeneutik...

Ich finde das gefährlich, denn eigentlich, eigentlich, ist der Zugang übers neue Brot gemogelt. Blöd für die, die wenn sies rausfinden, dass es gemogelt ist, nicht so reflektieren können wie Du: Die verwandeln sich augenblicklich in frustrierte Paganer oder so.

bearbeitet 11. Oktober 2012 von Higgs Boson