Essen ist Gedächtnis?

[gouvernante]

WWJD?

Das ist immer die Frage.

Ob das immer die Frage ist, wäre nochmal die Frage.

Genausowenig, wie man seinen eigenen Vogel mit dem Heiligen Geist verwechseln sollte, genausowenig sollte man die persönliche Antwort auf diese Frage mit der Antwort der Kirche verwechseln.

[Higgs Boson]

WWJD?

Das ist immer die Frage.

Ob das immer die Frage ist, wäre nochmal die Frage.

Genausowenig, wie man seinen eigenen Vogel mit dem Heiligen Geist verwechseln sollte, genausowenig sollte man die persönliche Antwort auf diese Frage mit der Antwort der Kirche verwechseln.

Es geht auch weniger um die Antwort, sondern tatsächlich um die Frage und dass wir uns dieser immer wieder stellen. Damit wir nämlich unsere persönlichen Antworten immer wieder überprüfen können. Man kann sich nämlich sehr gut in Theologischen Feinheiten und Details verlieren und den Nächsten aus den Augen.

[Mecky]

Das Problem rührt wohl daher, dass Jesus sich beim Abendmahl einfach darauf verlassen hat, dass die Jünger das Symbol verstehen. Er hat nicht erklärt, warum er ausgerechnet Brot und ausgerechnet Wein verwendet hat.

Vielleicht hat er einfach zwei Mal auf das zugegriffen, was eben vor ihm auf dem Tisch lag.

Vielleicht hätte er statt des Brotes auch ebenso gut ein Stück Lammfleisch nehmen können, musste sich aber für eines von beidem entscheiden und er traf die Wahl, weil ihm Brot einfacher und zum Brechen erschien.

Vielleicht war es auch ein hygienisches Gefühl. Vielleicht wollte er an das übliche Brotbrechen einfach anknüpfen.

Vielleicht hätte er lieber Rotwein genommen, aber es stand nun mal Weißwein vor ihm.

Vielleicht, vielleicht, vielleicht. Belegt ist nur, dass er eben Brot und Wein genommen hat. Warum? Zu diesem Thema ist zumindest nichts vermerkt.

 

Wenn diese Auswahl so entscheidend sein sollte, ist es zumindest auffällig, dass er nichts erklärt und keine präzisere Anweisung gibt. Wobei dies auch schon wieder unsicher ist, denn aus einem Schweigen kann man nichts Sicheres schließen.

 

Es ist also UNSERE Aufgabe, hier das rechte zu finden. Da kommt UNS die Aufgabe zu, das Richtige zu treffen, sein Absicht zu erahnen - so wie damals bei den Jüngern. Und auf dieser Ebene dürfen wir uns dann auch was zutrauen. Zumindest handeln wir, wenn wir nach den Absichten und Beweggründen Jesu fragen nicht wider seiner Anweisung.

 

Ich glaube nicht, dass Jesus den Jüngern etwas Schlechtes antun wollte, sondern etwas Gutes. Er wollte seine Jünger nähren (nehmt und esst), nicht vergiften. Er wollte das Brot als Nahrungsmöglichkeit anbieten (lebt von dem, was ich bin), nicht als Abführmittel und nicht als Magengrimmenerzeuger. Dass Brot bei einigen Menschen Verdauungsprobleme auslöst, liegt ganz und gar außerhalb dessen, was ich von Jesus glaube.

Jesus wollte auch den Jüngern kein Suchtmittel anbieten, wenn er ihnen den Wein gab. Er wollte keine Alkohlismusförderung betreiben. Das steht zwar nicht in der Bibel. Es steht aber auch nichts Gegenteiliges drin. Und Jesus kann ich mir trotz seines Rufes als Fresser und Säufer nicht als Propagandist für Alkoholismus vorstellen.

 

Und auch nicht als gewieften Vertreter der Bäckerei- und Winzerinnung. Auch wenn nirgends in der Bibel ausdrücklich steht, dass Jesus sich nicht vor den Bäcker- und Winzerkarren hat spannen lassen, stelle ich mir Jesus nicht so vor.

 

Ich gehe eher davon aus, dass Jesus die beiden Symbole dazu genommen hat, um sein Leben und seine Liebe zu den Jüngern und seine Wirkung zu deuten:

Ich lasse mich brechen. Ich werde Euch zur Nahrung (mein Fleisch ist wirklich eine Speise). Ich bleibe bei Euch. Ich will, dass ihr an mich denkt (Gedächtnismahl). Ich will, dass wir zusammen bleiben (bleibende Präsenz).

 

Ob man diese entscheidenden Aussagen - gesprochen am Abend vor seinem Leiden und Sterben - nun mit Weizen-, Roggen-, Maismehl- oder Reismehl-Brot feiert spielt bei mir eine völlig untergeordnete Rolle. Die eucharistische Materie muss funktional verwendbar sein, um diese Aussagen verdeutlichen zu können. Das Brot muss sich brechen und essen lassen können. Der Wein muss sich vergießen und trinken lassen können. Dann ist das (für mich) Entscheidende schon mal gesichert.

 

Alles andere liegt dann auf der Ebene der schönen Ausgestaltung. Und diese wahr (glaube ich) wohl nicht Jesu primäres Anliegen. Am Abend vor seinem Tod (Henkersmahlzeit) wohl kaum.

Dass nicht so viel rumgekrümelt wird, dass kein Tröpfchen im Becher hängen wird, dass das Brot haltbar ist, dass es angenehm duftet, dass der Wein nicht verschnitten ist und trocken, lieblich oder halbtrocken ist ... wenn ich mich in die Situation Jesu, der gerade mit seinem Leben abschließt, versetze, dann ist mir das sogar sch...egal.

 

Ich habe sogar die Befürchtung, dass man durch das Kaprizieren auf solche Nebensächlichkeiten das Entscheidende dieses Sakraments verwässert und von ihm ablenkt. So schön ich Symbolerziehung finde: Wenn Erstkommunionkinder endlos auf den Werdegang des Brotes und Weines hin erzogen werden, ihnen aber nur so am Rande erklärt wird, wie dramatisch dieses Mahl war, in welcher Situation sich Jesus befunden hat, dass durch die ganzen Symbole auch wirklich etwas symbolisiert wird, eine Realität, an die er im Vertrauen auf Gott glaubte, nämlich seine immerwährende Gegenwart bei und sogar in den Jüngern ... dann rege ich mich auf - sehr zum Ärgernis der Hobbybäcker und Weingenießer. Ich dränge sie in die zweite Reihe.

 

Bonbons speziell sind so eine Sache. Das Wort kommt aus dem Französischen und bedeutet "gutgut!" - oder modern übersetzt "leckerleckerlecker!". Wenn einem so viel Gutes wird beschert, das ist schon eine Dankbarkeit wert. Und die gute Erinnerung verbindet die Kinder mit der gutes-schenkenden Oma. Und der Übertrag "und genau dies wollte auch Jesus: Gutes verschenken!" fällt leicht.

 

Als Erinnerung an die Eucharistie bzw. an Aspekte der Eucharistie finde ich das mit den Bonbons gar nicht schlecht. Und für kleine Kinder finde ich das sehr angemessen. Da verstehen die von der Eucharistie vielleicht mehr, als die theologischen Puristen, die stundenlang über die verpflichtende Reinheit des Weines und die Wichtigkeit des Weizens diskutieren.

 

Es ist allerdings keine Eucharistie in sich. (Nicht, dass dies irgend jemand behauptet hätte. Aber es gibt mir Gelegenheit, etwas in Worte zu fassen.)

 

Mir fehlt dazu:

Der emotionale Bezug zum Abendmahl. Bonbons sind eben auch von den ganzen Assoziationen her was anderes, als Brot. Sie sind glitschig, lassen sich nicht richtig gut brechen, sind kein Normallebensmittel, sondern eher Sonderzuwendung mit Desserttendenz. Normalerweise ernährt man sich nicht von Bonbons. Und ich sehe keinen Grund, warum man in der sonntäglichen Eucharistie von den Brothostien auf Bonbons umsteigen sollte.

 

Noch mehr irritiert mich allerdings, wenn Erwachsene eine Riesen-Bohei machen, wenn es um glutenfreies Brot oder um Alkoholfreiheit geht, sobald doch hierfür höchst einsichtige Gründe vorliegen.

Es ist zwar materiell richtig, dass Jesus wohl keine glutenfreie und alkoholfrei Materie genommen hat. Aber ich bin doch kein Materialist! Auch kein Sakramentenmaterialist! Jesus hatte (und davon bin ich eben überzeugt) keine Ortsveränderung von Materie (Brot- und Weinmaterie) im Sinn, sondern er drückte menschliche Anliegen aus. Und diese lassen sich auch völlig gluten- und alkoholfrei ausdrücken, ohne dass dabei auch nur ein Fitzelchen verloren geht.

[Flo77]

Das Problem rührt wohl daher, dass Jesus sich beim Abendmahl einfach darauf verlassen hat, dass die Jünger das Symbol verstehen. Er hat nicht erklärt, warum er ausgerechnet Brot und ausgerechnet Wein verwendet hat.

Vielleicht hat er einfach zwei Mal auf das zugegriffen, was eben vor ihm auf dem Tisch lag.

Vielleicht hätte er statt des Brotes auch ebenso gut ein Stück Lammfleisch nehmen können, musste sich aber für eines von beidem entscheiden und er traf die Wahl, weil ihm Brot einfacher und zum Brechen erschien.

Vielleicht war es auch ein hygienisches Gefühl. Vielleicht wollte er an das übliche Brotbrechen einfach anknüpfen.

Vielleicht hätte er lieber Rotwein genommen, aber es stand nun mal Weißwein vor ihm.

Vielleicht, vielleicht, vielleicht. Belegt ist nur, dass er eben Brot und Wein genommen hat. Warum? Zu diesem Thema ist zumindest nichts vermerkt.

? Es handelte sich um ein Pessachmahl zu dem bestimmte Symbolspeisen gehörten, deren Bedeutung den Jüngern bereits bekannt war. Das Lamm, die ungesäuerten Brote und vermutlich auch schon die 4 Becher Wein sind die traditionellen Kennzeichen dieses Essens (wann Bitterkraut, Salzwasser, Charrosset, Ei und Karpas dazu gekommen sind, müsste man recherchieren). Jesus befand sich mitten einem liturgischen Ablauf und deutete zwei der Symbole (eine der Mazzen und einen der Becher Wein) neu. Warum er Brot und Wein nahm ist also ziemlich offensichtlich.

[Mecky]

Ziemlich offensichtlich ist vieles. Nur ist "ziemlich offensichtlich" eben noch mal was anderes, als belegt. Es ist zum Beispiel nicht belegt, warum er aus der Fülle symbolischer Nahrungsmittel ausgerechnet Brot und Wein herausnimmt. Es ist nicht einmal belegt, dass er wirklich die auf dem Tisch vorbereiteten Dinge genommen hat. Er hätte auch vom Nachbartisch die (natürlich auch nicht erwähnte) Karaffe mit Rotwein holen können. Vielleicht hat er es getan. Es steht eben nichts darüber geschrieben. Die Offensichtlichkeit entspringt in Deiner Vorstellung, nicht im Bibeltext. Es steht auch nicht im Bibeltext, ob glutenhaltiges Mehl für die Mazen verwandt wurde. Gut - es ist sehr unwahrscheinlich, dass damals glutenfreies Mehl angeboten wurde. Aber vielleicht gab es ein Wunder - und die Mazen waren tatsächlich glutenfrei.

Wäre es, falls man dies voraussetzt, nicht sogar ein kirchliches Verbrechen, glutenhaltige Hostien zu verwenden?

 

Und ich sage: Darüber findet sich keine Reflexion. Es ist überhaupt nicht einzusehen, aus welchem Grunde das eine besser sein soll, als das andere. Nur lässt sich über solche feine Differenzierung hervorragend und eifrig klugscheißen. Und man kann so tolle Bestimmungen extrahieren und so machen, als würde man sich auf belegtem Terrain befinden.

 

Es ist nicht belegt, wie die Mazen gebacken waren. Welldone oder english? Und ich sehe nicht ein, mir heute darüber einen Kopf zu machen. Ich mache mir nicht einmal einen Kopf draus, ob es wirklich Weizenmazen waren. Vielleicht hat die Hausfrau beim Backen geschummelt und ein wenig anderes Mehl zugegeben? Und was ändert das an der Aussage und Absicht Jesu und dem Symbolgehalt? Es ist nicht einmal belegt, dass sich Jesus bzw. der Gastgeber des Hauses korrekt an die Bestimmungen gehalten und wirklich Mazen und Weißwein hingestellt hat. Nix ist belegt. Die ganze hübsche "Offensichtlichkeit" ist pure Spekulation. Oder kennst Du eine Methode, mit der man solche 2000 Jahre alten Sachen heute noch nachweisen könnte?

 

Mir genügt die Vorstellung des letzten Abendmahls, um das aus diesem Ereignis genug für mich zu gewinnen, was Bedeutung für mein Leben gewinnt und was mich mit der Dramatik und Bedeutungsschwere des Abends vertraut macht und mit Jesus verbindet.

[Shubashi]

Mit gefällt dieser Thread richtig gut, weil ich mit einer Transubstantionslehre, die vor allem das Trennende zwischen den Konfessionen betont, noch nie etwas anfangen konnte.

Mir ist ein Jesus, der vor allem doch zwei Lebensmittel an einem "Befreiungsfest" in den Mittelpunkt einer symbolischen Handlung stellt, die wir zu seinem Gedächtnis tun sollen, unvorstellbar als jemand, der vor allem die Schaffung eines rituell-rechtlichen Regelwerkes im Sinne hatte.

Kann man "Danksagung" nur genau auf eine einzige Art "richtig" und "wirksam" vollziehen?

Das kann ich einfach nicht glauben.

[Mecky]

Transsubstanziation ist doch nur das Denkmittel, wie man sich herleiten kann, dass die Hostie der Leib Christi sein kann, obwohl sie wie Brot aussieht und schmeckt. Dieses Denkmittel ist zudem nicht mehr so richtig schlüssig - spätestens seit Kant, und das sind ja schon ein paar Jährchen her.

 

Für den Glauben ist auch dieses Denkmittel nur sekundär relevant. Das Entscheidende ist, ob Du an die Gegenwart Jesu glaubst, dass er Deine Nahrung ist, in Dich einkehrt, sich für Dich hingab und sein Leben zerbrechen ließ. Und dass er bei Dir bleibt, in Dir lebt und wirkt und Dich zum ewigen Heil führt. Und dass diese Symbole aus Brot und Wein eine reale Begegnung und Vereinigung mit ihm sind.

Wie Du Dir das nun im Einzelnen zusammenreimst, ist wirklich zweitrangig. Sich mit Transsubstanziation näher zu beschäftigen ist anstrengend und hat hauptsächlich den Nutzen, Dich beim Thema zu halten. Und das Thema ist bleibende Gegenwart und Verbundenheit mit und von Jesus.

[Flo77]

Mir ist ein Jesus, der vor allem doch zwei Lebensmittel an einem "Befreiungsfest" in den Mittelpunkt einer symbolischen Handlung stellt, die wir zu seinem Gedächtnis tun sollen, unvorstellbar als jemand, der vor allem die Schaffung eines rituell-rechtlichen Regelwerkes im Sinne hatte.

Bitte was?

 

Kann man "Danksagung" nur genau auf eine einzige Art "richtig" und "wirksam" vollziehen?

Es geht nicht darum "Danksagung" auf eine einzige Art richtig und wirksam zu vollziehen, sondern um ein wiederkehrendes, für die Kirche konstitutives Ritual mit höchstmöglichem Wiedererkennungswert.

 

Im Brechen des Brotes haben die Jünger in Emmaus den Herrn wiedererkannt. Im Brechen des Brotes wird in der Kirche seit nunmehr fast 2000 Jahren die Gegenwart Christi gefeiert und die Teilhabe der Gläubigen an der Erlösung bekräftigt.

[mn1217]

Ich denke, dass Lebensmittel aus menschlicher Arbeit und Gottes Geschenk den Kern treffen. Wir hatten mal einen Priester aus Afrika, der einerseits schon sehr ritustreu war, andererseits aber vehemente Kritik daran übte, dass die Reinheitsvorschriften der RKK sein Land marginalisierten: Wein und Weizen sind dort Importprodukte und riesig teuer, was die eucharistischen Gaben so dermaßen aus dem Alltag entfernt, dass Josef seine helle Freude daran hätte. Der Priester war in seiner Kritik glaubwürdig und überzeugend und obwohl ich das Weizenkornsymbol und Weintraubensymbol echt schätze - ich habe ihn in seiner Kritik verstanden.

Naja, wenn er zB Mais oder ein anderes getreide genommen hätt, wäre das auch ok. Milch statt Traubensaft aber fände ich nicht entsprechend.

Mais ist sowenig erlaubt wie Milch oder Semmeln. Denn es muss Regeln geben. Denn wenn es keine Regeln gibt, dann kommt jemand und nimmt Pizza und Bier.

 

Es sei denn, man wendet bei den Regeln die Regel an: Die Regel ist für die Menschen da, nicht der Mensch für die Regeln. Und was würde Jesus zu Pizza sagen?

 

Ich sage Nein.

Ich bin nämlich Veganerin.

Ich weiß nicht, wie du zu Hefe stehst, abgesehen von der bekommen wir auch vegane Pizza hin (muss ja wohl nen veganenn Käseersatz geben). Ich finde die Pizza und Bier-Version auch ein bisschen zu sehr Richtung Fez, aber wer weiß.

Was machst du mit zöliakiekranken Kommunionkindern resp. generell Christen, die Gluten nicht vertragen? Vielleicht doch mal eine Ausnahme von der Regel?

 

Weizen war zur Zeit Jesu verfügbar zum Brotbacken. Ich denke nicht, dass Jesus wollte, dass man sich für den Weizen verschuldet.

Ich mache mit zöliakiekranken Kommunionkindern garnichts, ich gehöre einer evangelischen Freikirche an, und die Sache mit den Regeln - na so hats mir Nanny in anderem Kontext mal erklärt, warum die so wichtig und richtig sind. Aber es gibt glaub' ich glutenfreie Hostien.

 

Ich hätte mit der Pizzavariante echt nur wirklich mit dem Käse ein Problem. Aber wenn es den Feiernden so einleuchtender ist, dann ist diese Form, das ist meine Meinung, richtig. Allerdings ist das absolut nicht mehrheitsfähig und das sollten die Feiernden nicht vergessen. Und die, dies so feierlich wollen dürfen sich mal überlegen, warum ein Jesus Freak, oder einer der da in die Zielgruppe gehört, in ihrem Gottesdienst lieber die Haare am Hinterkopf des Vordermanns zählt oder lieber gleich wegbleibt.

 

Wenn sich aber die einen und die anderen statt sich gegenseitig mangelnden oder falschen Glauben vorzuwerfen darauf besinnen, was sie vereint, dann kriegen die auch eine gemeinsame mehrheitsfähige Abendmahlsfeier hin. (Es muss nicht immer Pizza sein.)

...

 

 

PS: ja, Regeln sind wichtig. Aber Regeln sind für den Menschen da, nicht umgekehrt.

Und ich bin SEHR FÜR gemeinsame Eucharistie.

bearbeitet 18. Oktober 2012 von mn1217

[Rosario]

Ich finde an der Regel, Weizenbrot und Wein zu verwenden gut, dass es den Aspekt der Menschwerdung Jesu in der Zeit betont. Gerade weil Weizenbrot und Wein kulturell eingebundene Zeichen der Zeit und Umwelt Jesu sind, bringen sie eine gewisse Nähe zu ihm, und eben nicht zu einem irgendwie über allem schwebenden Christus, sondern zu dem, der mit seinen Jüngern eben Brot gegessen und Wein getrunken hat. (Übrigens gilt das auch für das Olivenöl für das Chrisam.)

[Higgs Boson]

Ich finde an der Regel, Weizenbrot und Wein zu verwenden gut, dass es den Aspekt der Menschwerdung Jesu in der Zeit betont. Gerade weil Weizenbrot und Wein kulturell eingebundene Zeichen der Zeit und Umwelt Jesu sind, bringen sie eine gewisse Nähe zu ihm, und eben nicht zu einem irgendwie über allem schwebenden Christus, sondern zu dem, der mit seinen Jüngern eben Brot gegessen und Wein getrunken hat. (Übrigens gilt das auch für das Olivenöl für das Chrisam.)

Und warum Weizen? Wie kommst Du darauf dass es Weizenbrot war? Kann auch ein anderes Getreide gewesen sein. Bei der Speisung der 5000 nennt Johannes als Getreide die Gerste - es ist das Brot der Armen. Das ist kulturell eingebundenerer.

bearbeitet 19. Oktober 2012 von Higgs Boson

[Der Geist]

Ich finde an der Regel, Weizenbrot und Wein zu verwenden gut, dass es den Aspekt der Menschwerdung Jesu in der Zeit betont. Gerade weil Weizenbrot und Wein kulturell eingebundene Zeichen der Zeit und Umwelt Jesu sind, bringen sie eine gewisse Nähe zu ihm, und eben nicht zu einem irgendwie über allem schwebenden Christus, sondern zu dem, der mit seinen Jüngern eben Brot gegessen und Wein getrunken hat. (Übrigens gilt das auch für das Olivenöl für das Chrisam.)

Und warum Weizen? Wie kommst Du darauf dass es Weizenbrot war? Kann auch ein anderes Getreide gewesen sein. Bei der Speisung der 5000 nennt Johannes als Getreide die Gerste - es ist das Brot der Armen. Das ist kulturell eingebundenerer.

 

Seit umgefähr dem 8.Jh. verwendet man in der Westkirche ungesäuertes Weizenbrot (ungesäuert in Erinnerung an das Sedermahl zu Pessach und auch die Orthodoxie verwendet Weizenmehl. Welchen Grund könnte es geben anderes Mehl zu verwenden?

[nannyogg57]

Ich finde an der Regel, Weizenbrot und Wein zu verwenden gut, dass es den Aspekt der Menschwerdung Jesu in der Zeit betont. Gerade weil Weizenbrot und Wein kulturell eingebundene Zeichen der Zeit und Umwelt Jesu sind, bringen sie eine gewisse Nähe zu ihm, und eben nicht zu einem irgendwie über allem schwebenden Christus, sondern zu dem, der mit seinen Jüngern eben Brot gegessen und Wein getrunken hat. (Übrigens gilt das auch für das Olivenöl für das Chrisam.)

Und warum Weizen? Wie kommst Du darauf dass es Weizenbrot war? Kann auch ein anderes Getreide gewesen sein. Bei der Speisung der 5000 nennt Johannes als Getreide die Gerste - es ist das Brot der Armen. Das ist kulturell eingebundenerer.

 

Seit umgefähr dem 8.Jh. verwendet man in der Westkirche ungesäuertes Weizenbrot (ungesäuert in Erinnerung an das Sedermahl zu Pessach und auch die Orthodoxie verwendet Weizenmehl. Welchen Grund könnte es geben anderes Mehl zu verwenden?

 

Es könnte den Grund geben, dass Weizen ein Importprodukt ist (siehe Afrika). Es könnte den Grund geben, dass Weizen zur Zeit Jesu teuer war und in keinem Abendmahlsbericht - und auch nicht bei der Speisung der 5000 - Weizen erwähnt wird, dagegen Gerste.

 

Dafür spricht das Gleichnis vom Weizenkorn, das in die Erde fällt usw. und dafür spricht die Tradition.

 

Dagegen spricht das Gleichnis vom Sauerteig.

 

Dafür spricht, dass Paulus einmal ein Bildwort verwendet, das abfällig über Sauerteig spricht.

 

Dafür spricht, dass Jesus nach den Evangelien am Sederabend das Abendmahl eingesetzt habe.

 

Dagegen spricht, dass Jesus schon vorher Brot brach und es Bedeutung für die Jünger hatte und das war normales Brot.

 

Dagegen spricht, dass die Kirche zuvor über Jahrhunderte ungesäuertes Brot verwendete, die Ostkirche noch heute.

 

Dagegen spricht, dass die Evangelikalen gesäuertes Brot verwenden.

 

Dafür spricht, dass die Evangelischen Ungesäuertes verwenden (aus derselben Klosterbäckerei wie wir Katholiken, übrigens).

[nannyogg57]

Praktisch eine pastorale Light-Variante der Eucharistie.

Ich denke, jedem Orthodoxen (und nicht nur denen) würden die Haare zu berge stehen, wenn das Antidoron "Eucharistie light" sein soll... *schüttel*

 

Antidoron heißt "Ersatzgabe" - mein Fehler liegt darin, dass ich "Agapion" statt "Antidoron" schrieb. Kommt nie wieder vor, denn dank deines Einwurfs habe ich gegoogelt.

 

Weißt du, ich rede mit Laien, die orthodox sind (gibt genug in meiner Gemeinde), und bis heute habe ich keinen getroffen, der mir den Unterschied erklären konnte: Manchmal bin ich diejenige, die weiß, dass sie Antidoron mit Eucharistie verwechselt haben.

 

Die Haare stehen ihnen nicht zu Berge deshalb.

 

Antidoron ist die Kruste vom Brot, nur das Brot innen wird zur eucharistischen Gabe.

 

Womit ich bei meiner Oma (nicht Mutter) gelandet bin, die uns immer die Kruste vom Brot abschnitt und aß und uns das Weiche gab: "Krustchen magst nicht." Ich esse bis zum heutigen Tag keine Brotkruste, ohne an Oma zu denken, und auch nicht diese anderen Bonbons, die mit der Kuh drauf.

 

Und das ist existentiell, denn Omas Weisheiten, meinem Vater gegenüber geäußert, sind die Quelle meiner Spiritualität. Von Oma über Vater zu mir. Backup für Theologinnen.

 

Essen ist Gedächtnis.

 

PS: Ich habe diese Bonbons schon lange nicht mehr gegessen, die gehen komplett auf die Zähne. Morgen kaufe ich mir welche, gut, dass es diesen thread gibt.

 

Schlecht für die Zähne, gut für Gedächtnis und Spiritualität.

bearbeitet 19. Oktober 2012 von nannyogg57

[gouvernante]

Antidoron ist die Kruste vom Brot, nur das Brot innen wird zur eucharistischen Gabe.

Mit Kruste hat das nichts zu tun. Aus einem besonders gekennzeichneten Brotlaib (idR durch einen Stempel) wird die besonders gekennzeichnete Mitte, das sogenannte "Lamm" herausgeschnitten. Die anderen Teile werden kleingeschnitten und als "Erinnerungs-Stücke" auf der Patene angeordnet (manche memoria ist liturgisch vorgegeben, andere kann der Priester frei hinzufügen). Bleibt dann von der Prosphore etwas übrig, wird es als Antidoron ausgeteilt (in der russischen Tradition idR unmittelbar nach der Kommunion, zusammen mit einem Schluck Wein, in der griechischen normalerweise am Ende der Liturgie). Wenn die Gemeinde groß ist, wird auch extra Antidoron gebacken.

 

Bilder:

Prosphora (der quadratische Mittelteil ist das "Lamm")

Antidoron

der "Stempel" für den Teig: große Seite: Prosphora, kleine Seite: Antidoron

 

 

 

PS: das orthodoxe Gläubige oft genausowenig Sachkenntnis bezüglich ihres Glaubens haben, wie Katholiken, ist bedauerlich, muß man aber hinnehmen.

[nannyogg57]

Antidoron ist die Kruste vom Brot, nur das Brot innen wird zur eucharistischen Gabe.

Mit Kruste hat das nichts zu tun. Aus einem besonders gekennzeichneten Brotlaib (idR durch einen Stempel) wird die besonders gekennzeichnete Mitte, das sogenannte "Lamm" herausgeschnitten. Die anderen Teile werden kleingeschnitten und als "Erinnerungs-Stücke" auf der Patene angeordnet (manche memoria ist liturgisch vorgegeben, andere kann der Priester frei hinzufügen). Bleibt dann von der Prosphore etwas übrig, wird es als Antidoron ausgeteilt (in der russischen Tradition idR unmittelbar nach der Kommunion, zusammen mit einem Schluck Wein, in der griechischen normalerweise am Ende der Liturgie). Wenn die Gemeinde groß ist, wird auch extra Antidoron gebacken.

 

Bilder:

Prosphora (der quadratische Mittelteil ist das "Lamm")

Antidoron

der "Stempel" für den Teig: große Seite: Prosphora, kleine Seite: Antidoron

 

 

 

PS: das orthodoxe Gläubige oft genausowenig Sachkenntnis bezüglich ihres Glaubens haben, wie Katholiken, ist bedauerlich, muß man aber hinnehmen.

 

Und woran erinnert man sich dann?

 

Wenn man nichts Genaues weiß?

 

Und warum ist es notwendig?

 

PS: Kruste IST außen.

bearbeitet 19. Oktober 2012 von nannyogg57

[Petrus]

Merkst Du denn nicht, wie rigoros ich meinen Verstand gebrauche?

 

nö.

 

Peter.

[Higgs Boson]

Womit ich bei meiner Oma (nicht Mutter) gelandet bin, die uns immer die Kruste vom Brot abschnitt und aß und uns das Weiche gab: "Krustchen magst nicht." Ich esse bis zum heutigen Tag keine Brotkruste, ohne an Oma zu denken, und auch nicht diese anderen Bonbons, die mit der Kuh drauf.

 

Meinst Du Krówka? Die kenne ich von meiner Tante aus Polen. Die gab es hier überhaupt nicht und nur SIE konnte sie uns beschaffen. Polen, das Land in dem Milch und Honig fliesst - in der Erinnerung meiner Kindheitstage.

 

Seit der Öffnung des Ostens gibt es sie auch hier, und jedesmal wenn ich sie beim Penny sehe, denke ich an meine Tante. Meine Oma hat mir immer Brotkonfekt gegeben, altes, kleingeschnittenes Brot, gemischt mit Pfefferminzdrops und Schokolinsen. Ich kann keine Schokolinsen und Pfefferminzdrops sehen (und essen) ohne an meine Oma zu denken. Das alte Brot, ok, das spar ich mir.

 

Es gibt Krówka auch in grün, mit Pfefferminzbeimischung.

Aber die sind für Ketzer.

bearbeitet 20. Oktober 2012 von Higgs Boson

[Higgs Boson]

Ich finde an der Regel, Weizenbrot und Wein zu verwenden gut, dass es den Aspekt der Menschwerdung Jesu in der Zeit betont. Gerade weil Weizenbrot und Wein kulturell eingebundene Zeichen der Zeit und Umwelt Jesu sind, bringen sie eine gewisse Nähe zu ihm, und eben nicht zu einem irgendwie über allem schwebenden Christus, sondern zu dem, der mit seinen Jüngern eben Brot gegessen und Wein getrunken hat. (Übrigens gilt das auch für das Olivenöl für das Chrisam.)

Und warum Weizen? Wie kommst Du darauf dass es Weizenbrot war? Kann auch ein anderes Getreide gewesen sein. Bei der Speisung der 5000 nennt Johannes als Getreide die Gerste - es ist das Brot der Armen. Das ist kulturell eingebundenerer.

 

Seit umgefähr dem 8.Jh. verwendet man in der Westkirche ungesäuertes Weizenbrot (ungesäuert in Erinnerung an das Sedermahl zu Pessach und auch die Orthodoxie verwendet Weizenmehl. Welchen Grund könnte es geben anderes Mehl zu verwenden?

 

Praktische Gründe? Historische Gründe?

Meine Erwiderung galt der Zeitvorgabe 'Umwelt Jesu' - da ist das 8.Jd schon ziemlich entfernt. Was natürlich deshalb noch lange nicht gegen Weizen spricht.