Die Taufe rückgängig machen?

[Flo77]

Es geht also weniger darum, das Ritual (das einem in dieser Situation ja eh nichts mehr bedeuten kann) rückgängig zu machen, sondern um ein Stück Bewältigung der eigenen Vergangenheit.

Das klingt allerdings mehr danach als ob ein Therapeut recht hilfreich wäre, denn da muss doch einiges schief gelaufen sein um einen solchen Grimm zu empfinden, der so einen ritualisierten Übergang notwendig machen würde.

Entschuldigung, aber genau das kann man auch von der Taufe, Eurem ritualisierten Übergang, behaupten. Womit man ja seine Umkehr von dem Leben zeigt, in dem seit Adam & Eva alles schief laufen muß. Also besser zum Therapeuten statt zum Priester dackeln? Lieber Patient als Christ werden?

 

Das reiht sich nahtlos in meine Erfahrungen ein, daß Christen (machen auch andere, keine Sorge) exakt die Dinge, die ihnen äußerst wichtig sind, bei anderen auf einem Niveau ablehnen, das man bei sich als beleidigend ansieht. Warum bloß? Mosaische Unterscheidung mal wieder?

Du verstehst miss.

 

Ich bin selbst ritualbetont genug um Übergangsriten an jeder nur erdenklichen Lebensetappe toll zu finden.

 

Daher könnte ich mir prinzipiell auch vorstellen im Falle eines Glaubensabfalls bestimmte rituelle Handlungen zu vollziehen. Allerdings, so wie ich mich kenne, würden die zusammenfallen mit den Aufnahmeritualen der neuen Glaubensgemeinschaft (ich kann mir ein Leben ohne Religion einfach nicht vorstellen).

 

Auf der anderen Seite wäre der Glaubensabfall allein der Abschied aus einer ganzen Welt von Do&Don'ts wobei ddas erwähnte Ritualbetontsein für mich in diese Do&Don'ts gehört, die sich gerade mit dem Glaubensabfall eigentlich erledigt haben müssten.

 

Sich vom Glauben loszusagen ist für mich verbunden mit Ritualgegenstände entsorgen, die Wohnung neu dekorieren, den Bücherschrank aufräumen, die Austrittsurkunde archivieren. Auch in gewisserweise Ritual, aber die stattgehabten Rituale quasi rückgängig zu machen?

[GermanHeretic]

Wie häufig meinst du ist so ein Problem?

Was heißt "Problem"... Ich sehe den Bedarf, weil viele Leute in den entsprechenden Kreisen danach fragen. Und ja, es ist "nur" eine Symbolhandlung. Aber meine Güte, jedes Ritual ist eine Symbolhandlung, inkl. Händeschütteln. Warum gibt man einen aus, wenn man eine Firma verläßt? Man ist doch eh' fertig mit den Kollegen...

[Marcellinus]

Sich vom Glauben loszusagen ist für mich verbunden mit Ritualgegenstände entsorgen, die Wohnung neu dekorieren, den Bücherschrank aufräumen, die Austrittsurkunde archivieren.

Gute Idee, besonders aus kirchensteuerlichen Gründen!

[Marcellinus]

Warum gibt man einen aus, wenn man eine Firma verläßt? Man ist doch eh' fertig mit den Kollegen...

Daher kenn ich das auch nur, wenn man kommt, nicht wenn man geht.

[Wiebke]

Ihr habt jetzt die "innere" Seite beleuchtet, wo ich weitgehend mit GH auf einer Linie bin. Wenn jemand die mit einer Glaubensgemeinschaft gemachten persönlichen Erfahrungen noch verarbeiten muss und er so gestrickt ist, dass Rituale dabei helfen, warum auch nicht?

 

Für mich persönlich ist allerdings ein anderer Aspekt wichtiger, der gesellschaftliche. Man gehört eben auch nach außen hin nicht mehr dazu. Und da bin ich dem deutschen Religionsverfassungsrecht eigentlich ausnahmsweise mal sehr dankbar. Mit meinem Kirchenaustritt war das alles erledigt. Nicht mehr vom Religionsunterricht "abgemeldet" sondern von vorneherein nicht zur Teilnahme verpflichtet, weil konfessionslos. Auf die dumme Frage nach einer kirchlichen Hochzeit kam später auch niemand mehr, die Sache war ja radikal geklärt. Und dass ich dereinst nicht von einem Pfarrer beerdigt werde, ist auch allen klar (Ich weiß, ist nicht immer so, aber in meinem Umfeld sind sie dazu intelligent genug). Nicht mal meine Mutter hat gefragt, ob mein Sohn nicht getauft werden soll, obwohl ein ungetaufter Enkel so ziemlich das Letzte ist, was sie sich früher hätte vorstellen können. Und das ist mir schon irgendwie wichtig, dass da Klarheit herrscht.

 

In anderen Ländern ist das oftmals nicht so einfach, weil es diese Kirchenmitgliedschaft aus staatlicher Sicht nicht gibt und dementsprechend auch keinen organisierten Kirchenaustritt. in Ländern wie Belgien, Luxemburg, Frankreich oder Italien spielt die RKK das Spiel mit und vermerkt Kirchenaustrittserklärungen im Taufbuch, womit man ja weitgehend denselben Effekt bekommt (weil man bei wichtigen kirchlichen Handlungen den Taufschein braucht, und dann die klare Distanzierung auffliegen würde). In Polen z.B. ist es aber praktisch unmöglich, den Pfarrer zu solch einem Eintrag zu bewegen - und dann ist man in einer Grauzone ("Jaja, die hat da mal sowas gesagt, aber wenn's dann ans Heiraten geht, du wirst sehen..."). Und das würde mich ziemlich nerven.

 

Wenn ich in der Situation wäre, dann würde ich wahrscheinlich auch meinen Frust über dieses Grauzonendasein mit einem möglichst öffentlichkeitswirksamen Enttaufungsritual therapieren.

[Marcellinus]

Für mich persönlich ist allerdings ein anderer Aspekt wichtiger, der gesellschaftliche. Man gehört eben auch nach außen hin nicht mehr dazu. Und da bin ich dem deutschen Religionsverfassungsrecht eigentlich ausnahmsweise mal sehr dankbar. Mit meinem Kirchenaustritt war das alles erledigt.

Du meinst, der "ordentliche" deutsche Weg hat auch mal was Gutes?

[tribald_old]

Wir sind ja vermutlich allesamt bei irgendeiner "nimm das Adressbuch und taufe sie alle"-Aktion der Mormonen mormonisch ferngetauft worden. Allerdings verspürt vermutlich niemand deswegen das Bedürfnis, sich durch irgendein Ritual davon zu befreien.

 

Werner

 

So isses. Ich bin aus dem Verein Kirche ausgetreten, Punkt. Was die Funktionäre und Mitglieder dieses Vereins davon halten ist mir vollkommen Schnuppe.

Aber vermutlich fehlt mir da die Transzendenz oder Spiritualität, um das Problem zu verstehen.

 

Die angebliche Problematik dieses Schrittes nicht nachvollziehen könnend..............tribald

[kam]

Die angebliche Problematik dieses Schrittes nicht nachvollziehen könnend..............tribald

 

Aus Sicht eines Heiden hat die Taufe schon eine spirituelle Wirksamkeit, wenngleich negativer Art. Es ist gewissermaßen eine Störung im Verhältnis des Menschen zu den Naturkräften und Göttern. So war es wenigstens bei den klassischen Heiden, die Jahve irgendwie als Stammesgott akzeptierten. - Wie es sich freilich bei "audgeklärten Heiden" verhält?

[Marcellinus]

Wir sind ja vermutlich allesamt bei irgendeiner "nimm das Adressbuch und taufe sie alle"-Aktion der Mormonen mormonisch ferngetauft worden. Allerdings verspürt vermutlich niemand deswegen das Bedürfnis, sich durch irgendein Ritual davon zu befreien.

 

Werner

 

So isses. Ich bin aus dem Verein Kirche ausgetreten, Punkt. Was die Funktionäre und Mitglieder dieses Vereins davon halten ist mir vollkommen Schnuppe.

Aber vermutlich fehlt mir da die Transzendenz oder Spiritualität, um das Problem zu verstehen.

 

Die angebliche Problematik dieses Schrittes nicht nachvollziehen könnend..............tribald

Du bist eben einfach religiös "unbegabt".

 

das einfach nur feststellend....................Marcellinus

[GermanHeretic]

Die angebliche Problematik dieses Schrittes nicht nachvollziehen könnend..............tribald

 

Aus Sicht eines Heiden hat die Taufe schon eine spirituelle Wirksamkeit, wenngleich negativer Art. Es ist gewissermaßen eine Störung im Verhältnis des Menschen zu den Naturkräften und Göttern. So war es wenigstens bei den klassischen Heiden, die Jahve irgendwie als Stammesgott akzeptierten. - Wie es sich freilich bei "audgeklärten Heiden" verhält?

 

Och, i.d.R. sehen die germanischen das etwas lockerer. Es gab ja im skandinavischen Frühmittelalter historisch belegte Fälle von Heiden, die sich 60x taufen ließen, um an die dabei verschenkten Taufkleider zu kommen.

[Higgs Boson]

Die angebliche Problematik dieses Schrittes nicht nachvollziehen könnend..............tribald

 

Aus Sicht eines Heiden hat die Taufe schon eine spirituelle Wirksamkeit, wenngleich negativer Art. Es ist gewissermaßen eine Störung im Verhältnis des Menschen zu den Naturkräften und Göttern. So war es wenigstens bei den klassischen Heiden, die Jahve irgendwie als Stammesgott akzeptierten. - Wie es sich freilich bei "audgeklärten Heiden" verhält?

 

Och, i.d.R. sehen die germanischen das etwas lockerer. Es gab ja im skandinavischen Frühmittelalter historisch belegte Fälle von Heiden, die sich 60x taufen ließen, um an die dabei verschenkten Taufkleider zu kommen.

Warum erinnert mich das jetzt an Wendelin the Weird?

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

 

...

GOTT respektiert radikal die Willensfreiheit die ER dem Menschen gegeben hat.

Daraus folgt:

GOTT macht dem Menschen im Wirken und Lehren JESU CHRISTI und des HEILIGE GEISTES das A n g e b o t geheilt zu werden von seinem selbstverschuldeten Unvermögen das Leben mit Gewissen, Vernunft und Verstand zu gestalten.

 

 

Wer nicht will, kann das Angebot - mit und ohne Taufe - ablehnen.

 

Muß allerdings die Konsequenzen tragen zu den ihn dann die Wirklichkeit zwingt.

Da diese Konsequenzen auch von Gott gesetzt sind, ist die angebliche Willensfreiheit genau die gleiche, die der Kindsentführer den Eltern gibt. Er überlässt ihnen "radikal" die Willensfreiheit, ob sie das Lösegeld bezahlen oder nicht, wenn sie es nicht tun, müssen sie halt die Konsequenz hinnehmen, die darin besteht, dass der Entführer das Kind tötet.

Der Entführer ist dabei der großmüte, allgerechte, die Eltern liebende Part, die Eltern sind ggf. die Bösen, wenn sie nicht zahlen.

 

Dieses Konzept ist absolut lächerlich...

Das ist ein sophistischer Denkfehler.

 

Dein - irriges - Konzept ist, daß GOTT den Menschen mit Elend bestraft wenn er nicht mit Gewissen, Vernunft und Verstand handelt.

Du übersiehst, daß GOTT

der VATER, alle Mittel bereitgestellt hat

damit der mit Gewissen, Vernunft und Verstand handelnde Mensch sein Leben angenehm gestalten kann.

 

 

Deine Forderung an GOTT ist, alle Schäden die der gewissenlose, unvernünftige und unverständige Mensch anrichtet stillschweigend zu reparieren.

 

Merkst Du nicht, daß dadurch die selbstverschuldeten Verkommenheit und Verdorbenheit des Menschen in Ewigkeit weiterbestehen würde?

 

Es ist evident, daß das der Wille des Menschen frei ist.

Und GOTT der VATER, hat dem Menschen zur Willensfreiheit die ER ihm gewährt, Gewissen, Vernunft und Verstand gegeben, auf daß der Mensch alle Möglichkeiten habe sein und seiner Mitmenschen Leben angenehm zu gestalten.

 

...eine solche Willensfreiheit, die Gott gewährt, gibt es nicht

Erkläre uns, welche Willensfreiheit dann GOTT dem Menschen gewährt hat.

 

Oder ist Dir der Mensch nichts weiter als ein triebgesteuertes Tier?

Dann wäre jedwede Religion absolut lächerlich.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 10. Oktober 2012 von josef

[JohannaP]

Die angebliche Problematik dieses Schrittes nicht nachvollziehen könnend..............tribald

 

Aus Sicht eines Heiden hat die Taufe schon eine spirituelle Wirksamkeit, wenngleich negativer Art. Es ist gewissermaßen eine Störung im Verhältnis des Menschen zu den Naturkräften und Göttern. So war es wenigstens bei den klassischen Heiden, die Jahve irgendwie als Stammesgott akzeptierten. - Wie es sich freilich bei "audgeklärten Heiden" verhält?

 

Och, i.d.R. sehen die germanischen das etwas lockerer. Es gab ja im skandinavischen Frühmittelalter historisch belegte Fälle von Heiden, die sich 60x taufen ließen, um an die dabei verschenkten Taufkleider zu kommen.

 

Waren die alltagstauglich (die Klamotten). Oder haben sie die umgenäht.

[GermanHeretic]

Es gab ja im skandinavischen Frühmittelalter historisch belegte Fälle von Heiden, die sich 60x taufen ließen, um an die dabei verschenkten Taufkleider zu kommen.

 

Waren die alltagstauglich (die Klamotten). Oder haben sie die umgenäht.

Ich meine, die hätten den Stoff verkauft.

[Lucie]

 

 

Ich denke mir, mein Konfirmationsspruch "Unser Glaube ist der Sieg, der die Welt überwunden hat" (1. Joh 5,4) paßt auch wunderbar zu Teiwaz, dem Himmelsvater und Hüter der Irminsul. Eine hübsche Entkonfirmierung ist es, den in einem anderen Gedankenkonstrukt zu rezitieren.

 

 

 

Oder es ist einfach ein Weiterentwicklung. Kann man die Taufhandlung als solche nicht vielleicht trotzdem positiv werten, als ein In-Kontakt-Treten mit der spirituellen Welt, auch wenn man sich später in andere Regionen als die christliche begibt?

[Marcellinus]

Ich denke mir, mein Konfirmationsspruch "Unser Glaube ist der Sieg, der die Welt überwunden hat" (1. Joh 5,4) paßt auch wunderbar zu Teiwaz, dem Himmelsvater und Hüter der Irminsul. Eine hübsche Entkonfirmierung ist es, den in einem anderen Gedankenkonstrukt zu rezitieren.

Oder es ist einfach ein Weiterentwicklung. Kann man die Taufhandlung als solche nicht vielleicht trotzdem positiv werten, als ein In-Kontakt-Treten mit der spirituellen Welt, auch wenn man sich später in andere Regionen als die christliche begibt?

Aber was ist mit den anderen, die nicht von einer Religion in die andere gewechselt sind (was für GH offenbar auch nicht gegolten hat), sondern die sich von Religionen insgesamt getrennt haben?

[Lucie]

Ich denke mir, mein Konfirmationsspruch "Unser Glaube ist der Sieg, der die Welt überwunden hat" (1. Joh 5,4) paßt auch wunderbar zu Teiwaz, dem Himmelsvater und Hüter der Irminsul. Eine hübsche Entkonfirmierung ist es, den in einem anderen Gedankenkonstrukt zu rezitieren.

Oder es ist einfach ein Weiterentwicklung. Kann man die Taufhandlung als solche nicht vielleicht trotzdem positiv werten, als ein In-Kontakt-Treten mit der spirituellen Welt, auch wenn man sich später in andere Regionen als die christliche begibt?

Aber was ist mit den anderen, die nicht von einer Religion in die andere gewechselt sind (was für GH offenbar auch nicht gegolten hat), sondern die sich von Religionen insgesamt getrennt haben?

Wieso, denen macht es doch nichts aus, getauft zu sein.

Oder sie können sich auf jeden Fall noch darüber freuen, dass ihre Eltern ihnen mit der Taufe was Gutes tun wollten. Oder sich selbst was Gutes tun wollten und ihre Freude über das Kind damit zum Ausdruck gebracht haben.

[GermanHeretic]

Kann man die Taufhandlung als solche nicht vielleicht trotzdem positiv werten, als ein In-Kontakt-Treten mit der spirituellen Welt, auch wenn man sich später in andere Regionen als die christliche begibt?

Bestimmt. Aber m.E. sollte oder müßte man dazu den Schritt zur Taufe selbst unternommen haben. Als unbefragter Säugling macht man dieses In-Kontakt-Treten einfach nicht, das kommt weitaus später.

Im übrigen ist die äußere Form der Taufe ja nicht aufs Christentum beschränkt, das machen viele, und so kann man den Vorgang als solchen auch gerne für sich anders interpretieren. Die (geistig-spirituellen) Probleme macht hier nicht die Taufe oder welcher auch immer involvierte Gott sondern diverse und oft geäußerte Ansprüche und Ansichten der taufenden Institution.

[Marcellinus]

Ich denke mir, mein Konfirmationsspruch "Unser Glaube ist der Sieg, der die Welt überwunden hat" (1. Joh 5,4) paßt auch wunderbar zu Teiwaz, dem Himmelsvater und Hüter der Irminsul. Eine hübsche Entkonfirmierung ist es, den in einem anderen Gedankenkonstrukt zu rezitieren.

Oder es ist einfach ein Weiterentwicklung. Kann man die Taufhandlung als solche nicht vielleicht trotzdem positiv werten, als ein In-Kontakt-Treten mit der spirituellen Welt, auch wenn man sich später in andere Regionen als die christliche begibt?

Aber was ist mit den anderen, die nicht von einer Religion in die andere gewechselt sind (was für GH offenbar auch nicht gegolten hat), sondern die sich von Religionen insgesamt getrennt haben?

Wieso, denen macht es doch nichts aus, getauft zu sein.

Sagen wir es so, es hatte keine metaphysische Bedeutung. Lästig war es schon. Deshalb haben wir es bei unseren Kindern auch unterlassen.

 

Oder sie können sich auf jeden Fall noch darüber freuen, dass ihre Eltern ihnen mit der Taufe was Gutes tun wollten. Oder sich selbst was Gutes tun wollten und ihre Freude über das Kind damit zum Ausdruck gebracht haben.

Es war nicht Ausdruck von Freude oder um mir etwas Gutes zu tun, sondern man tat es, weil man es tat, denn (Originalton) "was sollen sonst die Leute sagen?".

[Marcellinus]

Die (geistig-spirituellen) Probleme macht hier nicht die Taufe oder welcher auch immer involvierte Gott sondern diverse und oft geäußerte Ansprüche und Ansichten der taufenden Institution.

So isses!

[Lucie]

Ich denke mir, mein Konfirmationsspruch "Unser Glaube ist der Sieg, der die Welt überwunden hat" (1. Joh 5,4) paßt auch wunderbar zu Teiwaz, dem Himmelsvater und Hüter der Irminsul. Eine hübsche Entkonfirmierung ist es, den in einem anderen Gedankenkonstrukt zu rezitieren.

Oder es ist einfach ein Weiterentwicklung. Kann man die Taufhandlung als solche nicht vielleicht trotzdem positiv werten, als ein In-Kontakt-Treten mit der spirituellen Welt, auch wenn man sich später in andere Regionen als die christliche begibt?

Aber was ist mit den anderen, die nicht von einer Religion in die andere gewechselt sind (was für GH offenbar auch nicht gegolten hat), sondern die sich von Religionen insgesamt getrennt haben?

Wieso, denen macht es doch nichts aus, getauft zu sein.

Sagen wir es so, es hatte keine metaphysische Bedeutung. Lästig war es schon. Deshalb haben wir es bei unseren Kindern auch unterlassen.

 

 

Irgendwie leben wir in verschiedenen Welten. Ich hätte gar nicht gedacht, dass man die Taufe heutzutage noch "unterlassen" kann, sie also sozusagen den Normalfall darstellt.

 

Oder sie können sich auf jeden Fall noch darüber freuen, dass ihre Eltern ihnen mit der Taufe was Gutes tun wollten. Oder sich selbst was Gutes tun wollten und ihre Freude über das Kind damit zum Ausdruck gebracht haben.

Es war nicht Ausdruck von Freude oder um mir etwas Gutes zu tun, sondern man tat es, weil man es tat, denn (Originalton) "was sollen sonst die Leute sagen?".

Also Ausdruck einer Grundhaltung, die für Kinder auf jeden Fall zum Problem werden kann. Das sollte man dann aber nicht ausschließlich an der aus der Taufe resultierenden Kirchenzugehörigkeit festmachen.

[GermanHeretic]

Es war nicht Ausdruck von Freude oder um mir etwas Gutes zu tun, sondern man tat es, weil man es tat, denn (Originalton) "was sollen sonst die Leute sagen?".

Also Ausdruck einer Grundhaltung, die für Kinder auf jeden Fall zum Problem werden kann. Das sollte man dann aber nicht ausschließlich an der aus der Taufe resultierenden Kirchenzugehörigkeit festmachen.

 

Nö, das dusselige Spießertum, das zu solchen dusseligen Fragen führt, ist da auch gewaltig schuld.

[Lucie]

Kann man die Taufhandlung als solche nicht vielleicht trotzdem positiv werten, als ein In-Kontakt-Treten mit der spirituellen Welt, auch wenn man sich später in andere Regionen als die christliche begibt?

Bestimmt. Aber m.E. sollte oder müßte man dazu den Schritt zur Taufe selbst unternommen haben. Als unbefragter Säugling macht man dieses In-Kontakt-Treten einfach nicht, das kommt weitaus später.

Im übrigen ist die äußere Form der Taufe ja nicht aufs Christentum beschränkt, das machen viele, und so kann man den Vorgang als solchen auch gerne für sich anders interpretieren. Die (geistig-spirituellen) Probleme macht hier nicht die Taufe oder welcher auch immer involvierte Gott sondern diverse und oft geäußerte Ansprüche und Ansichten der taufenden Institution.

Verstehe ich eigentlich nicht so richtig. Wenn eine unbefragt vorgenommene Taufe negative Folgen haben kann (von denen man sich durch eine Ent-taufung ja irgendwie befreien will), wieso dann nicht auch positive? Und inwiefern kann eine Institution, mit der einen innerlich nichts verbindet, geistig-spirituelle Probleme verursachen?

[Lucie]

Es war nicht Ausdruck von Freude oder um mir etwas Gutes zu tun, sondern man tat es, weil man es tat, denn (Originalton) "was sollen sonst die Leute sagen?".

Also Ausdruck einer Grundhaltung, die für Kinder auf jeden Fall zum Problem werden kann. Das sollte man dann aber nicht ausschließlich an der aus der Taufe resultierenden Kirchenzugehörigkeit festmachen.

 

Nö, das dusselige Spießertum, das zu solchen dusseligen Fragen führt, ist da auch gewaltig schuld.

 

Okay. Die Eltern sind halt ein Teil davon, wenn sie sich dem unterordnen. Man wird ja auch nicht nur von den Eltern erzogen.

[GermanHeretic]

Wenn eine unbefragt vorgenommene Taufe negative Folgen haben kann (von denen man sich durch eine Ent-taufung ja irgendwie befreien will), wieso dann nicht auch positive?

Kann sie ja. Aber wenn sie zu etwas führte, das man ablehnt, dann macht der Umstand der Ungefragtheit sie bestimmt nicht besser.

 

Und inwiefern kann eine Institution, mit der einen innerlich nichts verbindet, geistig-spirituelle Probleme verursachen?

Weil sie politisch und gesellschaftlich eine äußere Verbindung defnitiv hat und sich permanent anmaßt, gerade über die Taufe, eine innere Verbindung zu halten. Das nervt mindestens und kann bei einigen auch geistig-spirituelle Probleme verursachen.