Die Taufe rückgängig machen?

[Volker]

Man stelle sich vor: Ich verlasse einen Glauben weil mich dessen Lehren falsch und seine Riten als unwirksam dünken

Das geht nicht unbedingt einher. Man kann eine spezielle Lehre für falsch aber Rituale generell für wirksam halten. Meines naturalistischen Erachtens wirken Rituale über den Placebo-Effekt, und der ist äußerst wirksam. Schlägt der Effekt in einen Nocebo, also das negative Äquivalent um, dann kann man durchaus ein positives Gegenmittel verlangen. Das ist mitnichten unlogisch, ganz im Gegenteil so funktioniert die Welt.

 

Ja, an genau das dachte ich auch.

 

Warum bietet man es nicht einfach an, ein Ritual der Enttaufung? Ich habe mindestens ein paar Dutzend Mails, wo ich gefragt wurde, ob man sich "enttaufen" kann, offensichtlich besteht Nachfrage nach einem solchen Angebot.

 

Vielleicht sollte ich das einfach mal im Internet anbieten. Problem ist bloß, dass mein Wirkungskreis örtlich im Moment arg beschränkt ist. Ich würde daraus ein Ritual machen, dass die Leute niemals vergessen werden, und das ihnen jede Menge positiver Kraft für ihr künftiges Leben gibt. Warum nicht ein Placebo-Ritual (= Taufe) durch eines, das wirklich eine starke positive Wirkung hat, aufheben?

 

Gez. Johannes der Enttäufer

[Marcellinus]

Irgendwie leben wir in verschiedenen Welten. Ich hätte gar nicht gedacht, dass man die Taufe heutzutage noch "unterlassen" kann, sie also sozusagen den Normalfall darstellt.

Du interpretierst in meine Worte etwas hinein, was nicht gemeint war. Wir haben sie nicht taufen lassen. Es stand gar nicht zur Debatte, weil weder ich noch meine Frau Mitglied einer Kirche sind.

 

Es war nicht Ausdruck von Freude oder um mir etwas Gutes zu tun, sondern man tat es, weil man es tat, denn (Originalton) "was sollen sonst die Leute sagen?".

Also Ausdruck einer Grundhaltung, die für Kinder auf jeden Fall zum Problem werden kann. Das sollte man dann aber nicht ausschließlich an der aus der Taufe resultierenden Kirchenzugehörigkeit festmachen.

Die meisten Menschen der Generation meiner Eltern waren Kirchenmitglieder, weil man es eben war. Mit Glauben hatte das nichts zu tun. Soll heute, auch nach so vielen Austritten, bei den meisten Kirchenmitgliedern nicht anders sein.

[Lucie]

 

Die meisten Menschen der Generation meiner Eltern waren Kirchenmitglieder, weil man es eben war. Mit Glauben hatte das nichts zu tun. Soll heute, auch nach so vielen Austritten, bei den meisten Kirchenmitgliedern nicht anders sein.

 

Warum eigentlich? Warum bleiben Menschen in der Kirche? Warum drücken sie zusätzlich 9 Prozent ihrer Einkommensteuer für einen Verein ab, dessen Zielen sie nichts abgewinnen können, dessen Leistungen sie nicht in Anspruch nehmen, an dessen Wirken in ihrer Jugend sie womöglich sogar schlechte Erinnerungen haben?

[Higgs Boson]

Man stelle sich vor: Ich verlasse einen Glauben weil mich dessen Lehren falsch und seine Riten als unwirksam dünken

Das geht nicht unbedingt einher. Man kann eine spezielle Lehre für falsch aber Rituale generell für wirksam halten. Meines naturalistischen Erachtens wirken Rituale über den Placebo-Effekt, und der ist äußerst wirksam. Schlägt der Effekt in einen Nocebo, also das negative Äquivalent um, dann kann man durchaus ein positives Gegenmittel verlangen. Das ist mitnichten unlogisch, ganz im Gegenteil so funktioniert die Welt.

 

Ja, an genau das dachte ich auch.

 

Warum bietet man es nicht einfach an, ein Ritual der Enttaufung? Ich habe mindestens ein paar Dutzend Mails, wo ich gefragt wurde, ob man sich "enttaufen" kann, offensichtlich besteht Nachfrage nach einem solchen Angebot.

 

Ich habe ein echtes Denkproblem mit der Forderung danach. Denn um die Taufe rückgängig machen zu wollen, muss ich sie vorher als gültig anerkennen. Anerkenne ich sie als gültig (im Sinne ihrer Definition), kann sie, das ist ihr eigen, nicht rückgängig gemacht werden. Warum kann man sie nicht einfach als ungültig erachten, und diesem Umstand Ausdruck verleihen? Aber dann ist der Begriff der 'Enttaufung' nicht mehr passend.

 

Ich kann den Ärger über die Übergriffigkeit schon verstehen, aber es gibt hier genügend Stimmen die das Problem über die Gültigkeit lösen - dann ist das ganze auch Widerspruchsfrei zu haben und den Übergriffen ist final der Wind aus den Segeln genommen.

 

Wem aber die ganze Geschichte mit Gültigkeit und sakramemtaler Definition zu kompliziert ist, der findet auf youtube einige Videos mit Vorschlägen, wobei die Vorschläge hier definitiv kreativer sind.

 

Worin besteht denn das Problem? Muss es ein gültiges, magisches Gegenritual sein? Und wodurch wird es legitimiert?

[Gallowglas]

 

Die meisten Menschen der Generation meiner Eltern waren Kirchenmitglieder, weil man es eben war. Mit Glauben hatte das nichts zu tun. Soll heute, auch nach so vielen Austritten, bei den meisten Kirchenmitgliedern nicht anders sein.

 

Warum eigentlich? Warum bleiben Menschen in der Kirche? Warum drücken sie zusätzlich 9 Prozent ihrer Einkommensteuer für einen Verein ab, dessen Zielen sie nichts abgewinnen können, dessen Leistungen sie nicht in Anspruch nehmen, an dessen Wirken in ihrer Jugend sie womöglich sogar schlechte Erinnerungen haben?

 

Dressur, liebe Lucie, Dressur ... mal ganz unabhängig von der Religiosität der Eltern wird einem in diversen Gegenden von klein auf anerzogen, dass es sich gehört in die Kirche zu gehen, oder zumindest dort Mitglied zu sein ... was würden die Nachbarn, die Oma etc. denn sonst sagen. Mädels wird gern eingetrichtert, dass sie dann nie in Weiß heiraten könnten usw. Sowas setzt sich bei einigen Menschen einfach fest.

Andere wiederum glauben das Märchen von der "sozial engagierten Kirche" und bleiben deswegen Mitglied (weil sie nicht wissen, dass fast alle sozialen Einrichtungen "der Kirche" in Wirklichkeit vom Staat und den entsprechenden Kassen bezahlt werden, nicht von der Kirche)

Oder sie sind gezwungen, Mitglied zu bleiben, um ihren Arbeitsplatz nicht zu verlieren.

Und natürlich die größte Gruppe : die Desinteressierten ... die wurden halt mal getauft, aber das ganze geht ihnen am "verlängerten Rückgrat" vorbei... wenn überhaupt, sieht man die an Weihnachten, oder zur Modenschau am 1. November mal in der Nähe einer Kirche, aber das wars ... diese Leute interessiert der Glauben nicht, sie treten aber auch nicht aus, weil ihnen der Aufwand zu groß ist. Diese sind das Rückgrat der Kirchenfinanzierung, deswegen gab es ja auch so nen Aufstand, als vor ein paar Jahren mal Steuerberater verpflichtet wurden, darauf hin zu weisen, dass man mit dem Kirchenaustritt Geld sparen kann ... die Kirche wollte ihr apathisches Zahlvieh nicht verlieren. Deswegen wurde das auch schnell wieder unter den Tisch gekehrt.

Aus dem gleichen Grund kostet der Kirchenaustritt in fast allen Bundesländern Gebühren, um abzuschrecken. (Die Kirche hat ja mal vom Staat gefordert, den Kirchenaustritt nicht zu einfach zu machen ... deswegen gibt es jetzt auch Gebühren in Bundesländern wie NRW, in denen er vorher kostenlos war)

Dagegen ist der Konfessionswechsel ausdrücklich kostenlos ! (Siehe Punkt 2.1)

[Marcellinus]

Die meisten Menschen der Generation meiner Eltern waren Kirchenmitglieder, weil man es eben war. Mit Glauben hatte das nichts zu tun. Soll heute, auch nach so vielen Austritten, bei den meisten Kirchenmitgliedern nicht anders sein.

 

Warum eigentlich? Warum bleiben Menschen in der Kirche? Warum drücken sie zusätzlich 9 Prozent ihrer Einkommensteuer für einen Verein ab, dessen Zielen sie nichts abgewinnen können, dessen Leistungen sie nicht in Anspruch nehmen, an dessen Wirken in ihrer Jugend sie womöglich sogar schlechte Erinnerungen haben?

Ich hab es bereits gesagt: "Was sollen die Leute denken?" Habe ich auch zu hören bekommen, als ich aus der Kirche ausgetreten bin. Konformismus, Erziehung, der Wunsch, in "weiß" zu heiraten, eine "ordentliche" Taufe und schließlich eine "ordentliche" Beerdigung zu bekommen. So hat man immer gelebt, so wurde es erwartet, und wird es zum Teil heute noch. Und schlechte Erinnerungen haben sie nicht. Vergiß nicht, meine Verwandtschaft besteht Generationen zurück nur aus Lutherischen. Die lassen ihre "Schäfchen" in Ruhe, von einzelnen Pastoren abgesehen, wie der, der bei der Beerdigung meines Großvater meinte darauf hinweisen zu müssen, Opa sei kaum im Gottesdienst gewesen - was natürlich stimmte, aber es war ungehörig, das in diesem Augenblick zu sagen. Die Kollekte fiel entsprechend mäßig aus, und zum Beerdigungskaffee brauchte er sich nicht sehen zu lassen. Wohlgemerkt, ich verteidige das nicht, ich beschreibe nur, wie es war und heute zum Teil noch ist. Ich persönlich lebe anders, aber das ist ja wohl keine überraschende Auskunft.

[GermanHeretic]

Ich habe ein echtes Denkproblem mit der Forderung danach. Denn um die Taufe rückgängig machen zu wollen, muss ich sie vorher als gültig anerkennen.

Dein Denkproblem ist die sekundäre Religionsform, die den Denkrahmen vorgibt. Primär Religiöse scheren sich nicht um Gültigkeit, Glaube, Dogmen, Lehramt. Da kommt es auf die primäre Religionserfahrung an und die kommt im Ritual oder Sakrament, wie Ihr das schon mal nennt. Dahingehend ist die Taufe als primäre Religionserfahrung "gültig", weil geschehen oder gemacht. Die theologisch erklärte sekundäre Religionserfahrung/Bedeutung/Sinn/Blabla ist nicht gültig, weil man das Zeugs eh' nicht glaubt. Bei Atheisten ist das anderes, die haben auch keine primären Erfahrungen. Primär/sekundär nach Sundermeier/Assmann, nicht als Wertung o.ä.

[Lucie]

 

Oder sie sind gezwungen, Mitglied zu bleiben, um ihren Arbeitsplatz nicht zu verlieren.

 

Die Gruppe nehme ich mal aus, davon kenne ich natürlich auch ein paar. Und welche, die nicht in kirchlichen Einrichtungen arbeiten, sich aber diese Option offenhalten wollen.

 

 

Andere wiederum glauben das Märchen von der "sozial engagierten Kirche" und bleiben deswegen Mitglied (weil sie nicht wissen, dass fast alle sozialen Einrichtungen "der Kirche" in Wirklichkeit vom Staat und den entsprechenden Kassen bezahlt werden, nicht von der Kirche)

 

 

Da kann man drüber diskutieren. Einige Leute fallen mir jetzt schon ein, die es tatsächlich einfach gut finden, was die Kirche so macht, obwohl sie selbst mit dem Glauben nichts am Hut haben.

 

als vor ein paar Jahren mal Steuerberater verpflichtet wurden, darauf hin zu weisen, dass man mit dem Kirchenaustritt Geld sparen kann ... die Kirche wollte ihr apathisches Zahlvieh nicht verlieren. Deswegen wurde das auch schnell wieder unter den Tisch gekehrt.

Aus dem gleichen Grund kostet der Kirchenaustritt in fast allen Bundesländern Gebühren, um abzuschrecken. (Die Kirche hat ja mal vom Staat gefordert, den Kirchenaustritt nicht zu einfach zu machen ... deswegen gibt es jetzt auch Gebühren in Bundesländern wie NRW, in denen er vorher kostenlos war)

Dagegen ist der Konfessionswechsel ausdrücklich kostenlos ! (Siehe Punkt 2.1)

 

Ich kann mir wirklich schwer vorstellen, dass so viele Leute so wenig aufs Geld schauen, dass sie nicht mal ihre Steuererklärung lesen und wissen, wieviel sie an die Kirche zahlen. Wo wir sonst angeblich so ein Volk von Schnäppchenjägern und Preisevergleichern sind. Da hat man sich doch schnell ausgerechnet, wann sich die Austrittsgebühren amortisiert haben.

 

 

 

Dressur, liebe Lucie, Dressur ...

 

 

Konformismus

 

 

 

 

in Weiß heiraten

 

 

 

eine "ordentliche" Beerdigung

 

Hm. Ist das vielleicht "primär religiös"? Sonst wäre diese Diskussion längst OT, ist sie aber nicht, denn irgendwas steckt dahinter, was auch hinter dem Bedürfnis nach einem Enttaufungsritual steckt.

[Marcellinus]

Hm. Ist das vielleicht "primär religiös"?

Nun so religös, wie Religion auch aus Tradition besteht. Aber ich denke, manche wären überrascht, wie wenig "primär religiöse" Menschen es gibt. Nimm ihnen all die nicht "primär religiösen" Traditionen, und stell sie vor die Wahl einen primär religiösen Glauben zu leben, oder zu gehen, ich denke die meisten würden gehen - oder noch eher den zum Teufel jagen, der auf solch eine Idee käme. Deshalb ist ja das Auflösen bzw Zusammenlegen von Gemeinden bei den Katholiken so desaströs für die RKK.

[Lucie]

Hm. Ist das vielleicht "primär religiös"?

Nun so religös, wie Religion auch aus Tradition besteht. Aber ich denke, manche wären überrascht, wie wenig "primär religiöse" Menschen es gibt. Nimm ihnen all die nicht "primär religiösen" Traditionen, und stell sie vor die Wahl einen primär religiösen Glauben zu leben, oder zu gehen, ich denke die meisten würden gehen - oder noch eher den zum Teufel jagen, der auf solch eine Idee käme. Deshalb ist ja das Auflösen bzw Zusammenlegen von Gemeinden bei den Katholiken so desaströs für die RKK.

 

Das musst Du mir noch mal genauer erklären.

[Marcellinus]

Hm. Ist das vielleicht "primär religiös"?

Nun so religös, wie Religion auch aus Tradition besteht. Aber ich denke, manche wären überrascht, wie wenig "primär religiöse" Menschen es gibt. Nimm ihnen all die nicht "primär religiösen" Traditionen, und stell sie vor die Wahl einen primär religiösen Glauben zu leben, oder zu gehen, ich denke die meisten würden gehen - oder noch eher den zum Teufel jagen, der auf solch eine Idee käme. Deshalb ist ja das Auflösen bzw Zusammenlegen von Gemeinden bei den Katholiken so desaströs für die RKK.

Das musst Du mir noch mal genauer erklären.

Alles oder nur den letzten Satz?

[Lucie]

Hm. Ist das vielleicht "primär religiös"?

Nun so religös, wie Religion auch aus Tradition besteht. Aber ich denke, manche wären überrascht, wie wenig "primär religiöse" Menschen es gibt. Nimm ihnen all die nicht "primär religiösen" Traditionen, und stell sie vor die Wahl einen primär religiösen Glauben zu leben, oder zu gehen, ich denke die meisten würden gehen - oder noch eher den zum Teufel jagen, der auf solch eine Idee käme. Deshalb ist ja das Auflösen bzw Zusammenlegen von Gemeinden bei den Katholiken so desaströs für die RKK.

Das musst Du mir noch mal genauer erklären.

Alles oder nur den letzten Satz?

Was sind nicht "primär religiöse" Traditionen, was ist ein primär religiöser Glaube, wie lebt man den, was hat das mit der Zusammenlegung von Gemeinden zu tun (und wieso weißt Du überhaupt, dass das so desaströs ist? Nur von hier oder hast Du mit der Kirche doch noch was zu tun? Nur so aus Neugier...)

[Higgs Boson]

Ich habe ein echtes Denkproblem mit der Forderung danach. Denn um die Taufe rückgängig machen zu wollen, muss ich sie vorher als gültig anerkennen.

Dein Denkproblem ist die sekundäre Religionsform, die den Denkrahmen vorgibt. Primär Religiöse scheren sich nicht um Gültigkeit, Glaube, Dogmen, Lehramt. Da kommt es auf die primäre Religionserfahrung an und die kommt im Ritual oder Sakrament, wie Ihr das schon mal nennt. Dahingehend ist die Taufe als primäre Religionserfahrung "gültig", weil geschehen oder gemacht. Die theologisch erklärte sekundäre Religionserfahrung/Bedeutung/Sinn/Blabla ist nicht gültig, weil man das Zeugs eh' nicht glaubt. Bei Atheisten ist das anderes, die haben auch keine primären Erfahrungen. Primär/sekundär nach Sundermeier/Assmann, nicht als Wertung o.ä.

Das setzt vorraus, dass Personen, die dieses Bedürfnis nach Enttaufung haben ein absolut magisch-esoterisches Verständnis von der Sachen haben. (Welches von den Taufenden NICHT geteilt wird. Christlicher Glaube lehnt Magie ab.) Hieraus ergibt sich natürlich die Frage nach einem magischen Gegenritual.

 

Nur, wo kriegt man eines her? Wer legitimiert sowas?

 

Das Christentum kann das mangels Magie natürlich nicht leisten, ist aber auch einfach nicht sein Problem.

[Marcellinus]

Was sind nicht "primär religiöse" Traditionen, was ist ein primär religiöser Glaube, wie lebt man den, was hat das mit der Zusammenlegung von Gemeinden zu tun (und wieso weißt Du überhaupt, dass das so desaströs ist? Nur von hier oder hast Du mit der Kirche doch noch was zu tun? Nur so aus Neugier...)

Ich bin einfach nur ein außenstehender Beobachter, aber in vielen Jahrzehnten sammelt sich so einiges. Nicht primär religiöse Traditionen? Die hatten wir doch schon erwähnt: Taufe, Hochzeit, Beerdigung. Für die meisten Menschen sind das bürgerliche Feste, die nur eben aus Tradition in einer Kirche begangen werden. Im Prinzip gilt das auch für den Kirchgang. Es ist, vor allem für Ältere, ein Treffpunkt, eine Veranstaltung, die der Woche Struktur gibt, meistens in dörflicher Umgebung, in einer Kirche, in die auch schon die Eltern gingen, in der die Eltern und Großeltern getauft worden waren. Löst man solche Gemeinden auf, gehen die Leute nicht etwa in die nächst größere Gemeinde, sondern bleiben zuhause. Ist hier auch schon öfters geschildert worden.

 

Warum mich das interessiert? Weil es mir zeigt, was ich schon lange vermute, daß nämlich die wenigsten Kirchenmitglieder an Religion oder Theologie interessiert sind. Die Interessierten mögen max. 15 - 20% unserer Bevölkerung sein, und die teilen sich noch auf auf unterschiedliche Bekenntnisse, Religionen und Weltanschauungen. Ja, auch die hiesigen A&As gehören zu dieser Gruppe. Wer sind dann die restlichen Kirchenmitglieder, sind doch ca. 2/3 der Bevölkerung noch Mitglied einer Kirche oder Glaubensgemeinschaft? Nun, das sind meiner Ansicht nach im wesentlichen Leute, die aus Tradition Mitglied ihre Kirche sind.

[Gallowglas]

Ich habe ein echtes Denkproblem mit der Forderung danach. Denn um die Taufe rückgängig machen zu wollen, muss ich sie vorher als gültig anerkennen.

Dein Denkproblem ist die sekundäre Religionsform, die den Denkrahmen vorgibt. Primär Religiöse scheren sich nicht um Gültigkeit, Glaube, Dogmen, Lehramt. Da kommt es auf die primäre Religionserfahrung an und die kommt im Ritual oder Sakrament, wie Ihr das schon mal nennt. Dahingehend ist die Taufe als primäre Religionserfahrung "gültig", weil geschehen oder gemacht. Die theologisch erklärte sekundäre Religionserfahrung/Bedeutung/Sinn/Blabla ist nicht gültig, weil man das Zeugs eh' nicht glaubt. Bei Atheisten ist das anderes, die haben auch keine primären Erfahrungen. Primär/sekundär nach Sundermeier/Assmann, nicht als Wertung o.ä.

Das setzt vorraus, dass Personen, die dieses Bedürfnis nach Enttaufung haben ein absolut magisch-esoterisches Verständnis von der Sachen haben. (Welches von den Taufenden NICHT geteilt wird. Christlicher Glaube lehnt Magie ab.) Hieraus ergibt sich natürlich die Frage nach einem magischen Gegenritual.

 

Nur, wo kriegt man eines her? Wer legitimiert sowas?

 

Das Christentum kann das mangels Magie natürlich nicht leisten, ist aber auch einfach nicht sein Problem.

 

Du vergisst, dass die christliche Definition, die du hier schreibst, für Außenstehende nicht zutrifft ... ob du es jetzt "spirituell" oder "Magie" nennst, ist vollkommen unerheblich.

Christen nennen z.B. das Verwandeln von Wasser in Wein, welches Jesus angeblich getan hat, ein Wunder, andere nennen es Magie, rationale Menschen nennen es einen (guten) Trick.

Gleiches trifft auf die Taufe zu ... die Kirche behauptet, dass die Taufe dem Täufling "ein unauslöschliches Merkmal" aufprägt ... andere würden das als Magie bezeichnen.

 

Das ist lediglich Neusprech ... Genauso könnte jemand kommen und behaupten, er lehnt Grün ab und alles was grün ist, nennt er ab jetzt "honky" ... das ändert nichts daran, dass Grün Grün bleibt ...

 

Zurück zum Thema ... den Meisten dürfte es egal sein, wer eine "Enttaufung" "legitimiert", es geht nur darum, dass ein entsprechendes Ritual durchgeführt wird, damit der/diejenige mit seiner christlichen Vergangenheit abschließen und quasi unverdorben neu anfangen kann.

 

Ist wie bei den Jugendweihen/Jugendfeiern, die müssen auch von niemandem "legitimiert" werden, die verschiedensten Organisationen bieten Jugendweihen an und dieses Angebot wird auch gut genutzt ....

[GermanHeretic]

Dein Denkproblem ist die sekundäre Religionsform, die den Denkrahmen vorgibt. Primär Religiöse scheren sich nicht um Gültigkeit, Glaube, Dogmen, Lehramt.

Das setzt vorraus, dass Personen, die dieses Bedürfnis nach Enttaufung haben ein absolut magisch-esoterisches Verständnis von der Sachen haben.

Nein, das tut es nicht, und zwar aus mehreren Gründen - Gallowglas hat sie im wesentlichen schon genannt.

 

(Welches von den Taufenden NICHT geteilt wird. Christlicher Glaube lehnt Magie ab.)

Christlicher Glaube lehnt den Namen für dieselbe Sache ab. Ein Sakrament, eine Priesterweihe, Transsubstantiationen, kurz jede rituelle Handlung, in der irgendwie irgend eine höhere Macht irgendwelcher Art involviert ist, fällt in dieselbe Kategorie. Christen unterteilen da nur (so wie bei i.d.R. allem anderen auch) in wahre, echte, gültige, total anders ablaufende Handlungen und den Mist aller anderen, die pöhse Magie sei. Betrachtet man das mal einen Schritt weit weg, ist es dasselbe.

 

Hieraus ergibt sich natürlich die Frage nach einem magischen Gegenritual.

Und mir ist ehrlich gesagt schnurz, ob man die Taufe nun Magie, Esoterik, Sakrament nennt, die Enttaufung ist exakt dasselbe, auf jeden Fall für die Enttaufenden und den zu Enttaufenden. Worin sich Esoteriker und Naturalisten unterscheiden, ist die Erklärungsweise, wie Magie (oder andere Benennungen derselben) tatsächlich funktioniert. Die einen glauben an übernatürliche Mechanismen, und da erzähl mir jetzt nicht, daß das Christen nicht tun. Oh, das tun sie, gewiß nicht alle aber zuhauf. Die anderen sehen WIrkungsweisen im Rahmen der Naturgesetze, und so sehe ich das auch. Magische Rituale funktionieren, positiv wie negativ, über etwas, was ich gerne einen "geistigen Placebo-Effekt" nenne. Man erzeugt durch das Ritual in sich oder anderen einen Geisteszustand, der die betroffene Person motiviert oder bedrückt, nach vorne bringt oder hemmt. Das leistet die Taufe, und zwar je nach Ziel in beide Richtungen. Ebenso eine Gegentaufe. Hast Du Dich nach einer Beichte oder einem Segen schon mal besser gefühlt? Wenn ja, wo kommt das wohl her? Übernatürlicher Eingriff? Magie im esoterischen Sinne? Placebo-Effekt? Kategorisiere es, wie Du willst, die Rituale anderer Religionen funktionieren exakt genau so.

 

Nur, wo kriegt man eines her?

Och, Anbieter gibt es genug. Mir fallen auf Anhieb zwei ein, wo ich nie hingehen würde. Aber herbekommen kann man es auch z.B. von einer Blotgemeinschaft, der man angehört oder der man verbunden ist. Oder man macht es einfach selbst. Wir brauchen nämlich keine Magie, um uns zu etwas zu weihen, was der Laie nicht darf, äh, kann.

 

Wer legitimiert sowas?

Art 4 (2) GG

 

Das Christentum kann das mangels Magie natürlich nicht leisten, ist aber auch einfach nicht sein Problem.

Natürlich nicht. verlangt ja auch niemand.

bearbeitet 11. Oktober 2012 von GermanHeretic

[josef]

Lieber German,

 

 

...

m.E. sollte oder müßte man dazu den Schritt zur Taufe selbst unternommen haben. Als unbefragter Säugling macht man dieses In-Kontakt-Treten einfach nicht, das kommt weitaus später...

Mit der Taufe wird der Säugling in die Gemeinschaft der Christen aufgenommen.

 

Das In-Kontakt-Treten mit dem Leiter der Christengemeinschaft und Beistand der Menschen, dem HEILIGEN GEIST GOTTES erfolgt bei der Firmung.

Und da ist aus dem Säugling ein 12-14 jähriger junger Mensch geworden.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

...Warum bietet man es nicht einfach an, ein Ritual der Enttaufung?

...

Gez. Johannes der Enttäufer

Die Taufe ist ein Ritual der R e i n i g u n g der Seele von Sünden.

 

Markus 1,4

.4 So trat Johannes der Täufer in der Wüste auf und verkündigte Umkehr und Taufe zur Vergebung der Sünden.

 

 

Ist Dir eigentlich klar was eine "Enttaufung" bewirken wird?

Die Verschmutzung der Seele!

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

...

Die meisten Menschen der Generation meiner Eltern waren Kirchenmitglieder, weil man es eben war. Mit Glauben hatte das nichts zu tun. Soll heute, auch nach so vielen Austritten, bei den meisten Kirchenmitgliedern nicht anders sein.

Nicht mehr lange.

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES der Leiter der Kirche ist dabei, die Kirche auszumisten.

 

Allen Kirchenmitgliedern die in der Kirche sind weil man es eben ist, hat der HEILIGE GEIST eine Auszeit von Glauben und Kirche verordnet.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 11. Oktober 2012 von josef

[Higgs Boson]

Ich habe ein echtes Denkproblem mit der Forderung danach. Denn um die Taufe rückgängig machen zu wollen, muss ich sie vorher als gültig anerkennen.

Dein Denkproblem ist die sekundäre Religionsform, die den Denkrahmen vorgibt. Primär Religiöse scheren sich nicht um Gültigkeit, Glaube, Dogmen, Lehramt. Da kommt es auf die primäre Religionserfahrung an und die kommt im Ritual oder Sakrament, wie Ihr das schon mal nennt. Dahingehend ist die Taufe als primäre Religionserfahrung "gültig", weil geschehen oder gemacht. Die theologisch erklärte sekundäre Religionserfahrung/Bedeutung/Sinn/Blabla ist nicht gültig, weil man das Zeugs eh' nicht glaubt. Bei Atheisten ist das anderes, die haben auch keine primären Erfahrungen. Primär/sekundär nach Sundermeier/Assmann, nicht als Wertung o.ä.

Das setzt vorraus, dass Personen, die dieses Bedürfnis nach Enttaufung haben ein absolut magisch-esoterisches Verständnis von der Sachen haben. (Welches von den Taufenden NICHT geteilt wird. Christlicher Glaube lehnt Magie ab.) Hieraus ergibt sich natürlich die Frage nach einem magischen Gegenritual.

 

Nur, wo kriegt man eines her? Wer legitimiert sowas?

 

Das Christentum kann das mangels Magie natürlich nicht leisten, ist aber auch einfach nicht sein Problem.

 

Du vergisst, dass die christliche Definition, die du hier schreibst, für Außenstehende nicht zutrifft ... ob du es jetzt "spirituell" oder "Magie" nennst, ist vollkommen unerheblich.

 

Nein, ich vergesse das nicht, ich stelle es fest. Und damit müssen beide Seiten zurechtkommen. Denn jeder hat das Recht auf seinen eigenen Zugang. Dann kann der, des sich Enttaufen lassen möchte dem, der ihm immer noch vorhält 'Du gehörst immer noch zu uns.' erwidern: "Nein, das glaubst Du. Aber das hat nichts mit mir zu tun." Dann kann er das Problem dort lassen, wo es ist. Falls es ihm wichtig ist verstanden zu werden, muss er erst sein Gegenüber verstehen. Dazu, nur dazu, muss er begreifen (nicht glauben), was der Gläubige mit sakramentaler Taufe meint, damit er aus den Argumenten seines Gegenübers heraus, die Gegenargumente aufgreifen kann (sie werden hier unter dem Begriff der Gültigkeit geführt.) Wer allerdings keinen Wert darauf legt den anderen zu verstehen, hat auch kein Recht darauf verstanden zu werden.

 

Das beruht schlicht wie alles auf Gegenseitigkeit.

 

Zurück zum Thema ... den Meisten dürfte es egal sein, wer eine "Enttaufung" "legitimiert", es geht nur darum, dass ein entsprechendes Ritual durchgeführt wird, damit der/diejenige mit seiner christlichen Vergangenheit abschließen und quasi unverdorben neu anfangen kann.

 

Ich hatte bei GH gemeint herauszuhören, dass es Menschen gibt, die dem eine spirituell (magische, egal, jedenfalls nicht christliche) geistige Bedeutung bemessen, sozusagen eine Gegentranszendenz. Aber so als einfachen Schritt, sozusagen auf dem Niveau einer Zuckertüte für den Schulanfang - wieso bedarf das dann so einer Welle hier? Das kann man doch einfach machen ohne es zum Problem zu machen? Und Vorschläge gab es genug.

 

Ich stelle mir gerade vor, wie das ExOrthodoxe machen müssen, bei denen reicht ein Feuchttuch über die Stirn nicht, die sind nämlich untergetaucht worden...

 

Ist wie bei den Jugendweihen/Jugendfeiern, die müssen auch von niemandem "legitimiert" werden, die verschiedensten Organisationen bieten Jugendweihen an und dieses Angebot wird auch gut genutzt ....

 

Ich habe bisher nur eine mitgemacht, es wurde lange geschwurbelt, dass in dieser feierlichen Stunde die Jugendlichen erwachsen würden. Und ich fragte mich die ganze Zeit, wieso? Was geschieht hier, dass das auslöst? Wer gibt diesem Typen da vorne die Kompetenz, das zu entscheiden? Wieso kann der denen das Zusprechen?

 

Am Buch 'Der Sozialismus, Deine Welt' kannst nicht gelegen haben. Ich wurde die ganze Zeit das Gefühl nicht los, man wollte nur die Lücke füllen, die der Wegfall von Konfirmation/Firmung hinterlassen hat.

 

Das fand ich bizarr.

Aber interessant.

 

(Und natürlich, die Konfi steht in der Traditon der Initiationsriten, keine Frage. Aber die Jugendweihe hat sich davon noch weiter entfernt.)

[Higgs Boson]

Und mir ist ehrlich gesagt schnurz, ob man die Taufe nun Magie, Esoterik, Sakrament nennt, die Enttaufung ist exakt dasselbe, auf jeden Fall für die Enttaufenden und den zu Enttaufenden. Worin sich Esoteriker und Naturalisten unterscheiden, ist die Erklärungsweise, wie Magie (oder andere Benennungen derselben) tatsächlich funktioniert. Die einen glauben an übernatürliche Mechanismen, und da erzähl mir jetzt nicht, daß das Christen nicht tun. Oh, das tun sie, gewiß nicht alle aber zuhauf. Die anderen sehen WIrkungsweisen im Rahmen der Naturgesetze, und so sehe ich das auch. Magische Rituale funktionieren, positiv wie negativ, über etwas, was ich gerne einen "geistigen Placebo-Effekt" nenne. Man erzeugt durch das Ritual in sich oder anderen einen Geisteszustand, der die betroffene Person motiviert oder bedrückt, nach vorne bringt oder hemmt. Das leistet die Taufe, und zwar je nach Ziel in beide Richtungen. Ebenso eine Gegentaufe. Hast Du Dich nach einer Beichte oder einem Segen schon mal besser gefühlt? Wenn ja, wo kommt das wohl her? Übernatürlicher Eingriff? Magie im esoterischen Sinne? Placebo-Effekt? Kategorisiere es, wie Du willst, die Rituale anderer Religionen funktionieren exakt genau so.

 

Das heisst, Du begreifst eine Enttaufung als Zuspruch eines anderen Menschen?

 

Der eine spricht ihm in der Taufe die Rettung zu und der andere die Rettung von der Rettung.

 

OK. Wers braucht.

 

(Leider funktionieren Placebo Medikamente nicht immer zuverlässig. Das ist ihr fettes Manko.)

bearbeitet 11. Oktober 2012 von Higgs Boson

[GermanHeretic]

Ich habe bisher nur eine [Jugendweihe] mitgemacht, es wurde lange geschwurbelt, dass in dieser feierlichen Stunde die Jugendlichen erwachsen würden. Und ich fragte mich die ganze Zeit, wieso? Was geschieht hier, dass das auslöst?

Initiationsriten, der Übergang von Kind zum Erwachsenen, sind in menschlichen Gemeinschaften doch üblich. Die Evangelen nennen es Konfirmation, die Soziatheisten Jugendweihe.

 

Wer gibt diesem Typen da vorne die Kompetenz, das zu entscheiden? Wieso kann der denen das Zusprechen?

Hm, tja, wer wohl? Ein Gott? Oder nochmals Art 4 (2) GG?

 

Eine atheistische Jugendweihe fällt nach Cicero auch unter religio, die Kirchenväter waren im Benennen da natürlich deutlich pingelinger.

[GermanHeretic]

[Das leistet die Taufe]

 

Das heisst, Du begreifst eine Enttaufung als Zuspruch eines anderen Menschen?

 

Der eine spricht ihm in der Taufe die Rettung zu und der andere die Rettung von der Rettung.

So in etwa. Sie ist Zuspruch. Anderer Menschen, anderer Wesen, der Götter - wie der Betroffene es halt sieht.

 

Und Rettung vor einer angeblichen, unnötigen, unzutreffenden, völlig in die falsche Richtung gehende "Rettung". (passendes Adjektiv zur freien Auswahl)

 

 

(Leider funktionieren Placebo Medikamente nicht immer zuverlässig. Das ist ihr fettes Manko.)

Ja, wie die Taufe. Weiß ich aus eigener primärer Erfahrung.

[josef]

Lieber Gallowglas,

 

 

 

...

Warum eigentlich? Warum bleiben Menschen in der Kirche? Warum drücken sie zusätzlich 9 Prozent ihrer Einkommensteuer für einen Verein ab, dessen Zielen sie nichts abgewinnen können, dessen Leistungen sie nicht in Anspruch nehmen, an dessen Wirken in ihrer Jugend sie womöglich sogar schlechte Erinnerungen haben?

Dressur, liebe Lucie, Dressur ... mal ganz unabhängig von der Religiosität der Eltern wird einem in diversen Gegenden von klein auf anerzogen, dass es sich gehört in die Kirche zu gehen, oder zumindest dort Mitglied zu sein ... was würden die Nachbarn, die Oma etc. denn sonst sagen.

Die Zeiten sind selbst auf dem Dorf endgültig vorbei.

 

 

...Und natürlich die größte Gruppe : die Desinteressierten ... die wurden halt mal getauft...diese Leute interessiert der Glauben nicht, sie treten aber auch nicht aus, weil ihnen der Aufwand zu groß ist. Diese sind das Rückgrat der Kirchenfinanzierung, deswegen gab es ja auch so nen Aufstand, als vor ein paar Jahren mal Steuerberater verpflichtet wurden, darauf hin zu weisen, dass man mit dem Kirchenaustritt Geld sparen kann ... die Kirche wollte ihr apathisches Zahlvieh nicht verlieren...

Damit wird es in naher Zukunft auch vorbei sein:

 

Deutschland ist dabei, zu verarmen.

...Nach Tausenden Milliarden Euro Darlehen die jetzt gemacht werden und dem Staatshaushalt fehlen - Darlehen die nie zurückgezahlt werden.

Defizite müssen ausgeglichen werden.

Und das geht nur auf Kosten der kleinen Leute.

 

 

Da werden sich Viele fragen warum sie überhaupt noch Kirchensteuer zahlen.

 

 

 

Gruß

josef

[Marcellinus]

Ist wie bei den Jugendweihen/Jugendfeiern, die müssen auch von niemandem "legitimiert" werden, die verschiedensten Organisationen bieten Jugendweihen an und dieses Angebot wird auch gut genutzt ....

 

Ich habe bisher nur eine mitgemacht, es wurde lange geschwurbelt, dass in dieser feierlichen Stunde die Jugendlichen erwachsen würden. Und ich fragte mich die ganze Zeit, wieso? Was geschieht hier, dass das auslöst? Wer gibt diesem Typen da vorne die Kompetenz, das zu entscheiden? Wieso kann der denen das Zusprechen?

 

Am Buch 'Der Sozialismus, Deine Welt' kannst nicht gelegen haben. Ich wurde die ganze Zeit das Gefühl nicht los, man wollte nur die Lücke füllen, die der Wegfall von Konfirmation/Firmung hinterlassen hat.

 

Das fand ich bizarr.

Aber interessant.

 

(Und natürlich, die Konfi steht in der Traditon der Initiationsriten, keine Frage. Aber die Jugendweihe hat sich davon noch weiter entfernt.)

Die Jugendweihe ist älter als der Sozialismus.