Die Taufe rückgängig machen?

[Rosario]

Wer nicht an das glaubt, was die Kirche unter der Taufe versteht, was will der dann rückgängig machen (vorausgesetzt, er ist nicht mehr nass von der Taufe)?

Klar, es gibt ja nur genau zwei Ansichten zu allem. Das, was die Kirche unter etwas versteht, und das absolute Gegenteil davon. Manche denken da vielleciht etwas differenzierter als der Durchschnittsdualist.

O.K., sorry, wusste nicht, dass du (noch?) einen Funken von Sakramentsverständnis in dir hast.

Oh, ich habe jede Menge solcherart Verständnis in mir. Nur hat das wenig mit dem üblichen christlichen oder atheistischen zu tun.

 

Ah ja.

 

Ist das so ähnlich - nicht böse gemeint! - wie bei den Satanisten, die nur die katholische Eucharistie für die Hostienschändung klauen, weil sie beim protestantischen Abendmahl nicht von der Realpräsenz ausgehen?

[GermanHeretic]

Oh, ich habe jede Menge solcherart Verständnis in mir. Nur hat das wenig mit dem üblichen christlichen oder atheistischen zu tun.

 

Ah ja.

 

Ist das so ähnlich - nicht böse gemeint! - wie bei den Satanisten, die nur die katholische Eucharistie für die Hostienschändung klauen, weil sie beim protestantischen Abendmahl nicht von der Realpräsenz ausgehen?

Nein ,das ist wie bei den Ostgoten gemeint, denen byzantinisch-orthodoxe Einflußnahme auf den Keks geht.

[Gallowglas]

Ich hatte neulich übrigens eine interessante Diskussion mit einer Mutter, die sich und ihre Familie als atheistisch versteht und die es doof fand, dass der Einschulungsgottesdienst von den beiden evangelischen und katholischen Pfarrern so christlich gestaltet wurde. Ich meinte dann, dass sie den Gottesdienst ja auch hätte umgehen können und nur zur Einschulung in die Schule hätte kommen können. Sie fand das aber gar nicht und hätte erwartet, dass im Einschulungsgottesdienst auch die Atheisten ihren Platz hätten haben müssen, weil es für sie als katholisch erzogener Mensch ja selbstverständlich sei, dass man auch in den Einschulungsgottesdienst geht.

 

Hmm, was soll man bei so viel katholischer Grundeinstellung einer Atheisten sagen?

Du hast vollkommen Recht. Die Atheisten sollten den Gottesdienst umgehen, und die Katholiken den Unterricht. Was braucht man Wissen, wenn man glaubt?

 

Auf welche Institution gehen noch mal Schulen und Universitäten zurück?

 

Genau gesagt, auf die griechische und später auch römische Bildungstradition welche unter der kirchlichen Herrschaft ziemlich gelitten hat.

Erst als der Kirche der Nachwuchs an halbwegs gebildeten Leuten aus dem Adelsstand zu wenig bzw, zu aufsässig wurde, hat sie, aus reinem Eigennutz, begonnen, den Nachwuchs, welcher eine kirchliche "Karriere" anstrebte, zu unterrichten. Das veranlasste natürlich die einfachen Leute, vorzugeben, dass ihre Kinder Geistliche/Mönche/Nonnen werden wollen, und dann ergab sich das Eine aus dem Anderen.

[Rosario]

Ich hatte neulich übrigens eine interessante Diskussion mit einer Mutter, die sich und ihre Familie als atheistisch versteht und die es doof fand, dass der Einschulungsgottesdienst von den beiden evangelischen und katholischen Pfarrern so christlich gestaltet wurde. Ich meinte dann, dass sie den Gottesdienst ja auch hätte umgehen können und nur zur Einschulung in die Schule hätte kommen können. Sie fand das aber gar nicht und hätte erwartet, dass im Einschulungsgottesdienst auch die Atheisten ihren Platz hätten haben müssen, weil es für sie als katholisch erzogener Mensch ja selbstverständlich sei, dass man auch in den Einschulungsgottesdienst geht.

 

Hmm, was soll man bei so viel katholischer Grundeinstellung einer Atheisten sagen?

Du hast vollkommen Recht. Die Atheisten sollten den Gottesdienst umgehen, und die Katholiken den Unterricht. Was braucht man Wissen, wenn man glaubt?

 

Auf welche Institution gehen noch mal Schulen und Universitäten zurück?

 

Genau gesagt, auf die griechische und später auch römische Bildungstradition welche unter der kirchlichen Herrschaft ziemlich gelitten hat.

Erst als der Kirche der Nachwuchs an halbwegs gebildeten Leuten aus dem Adelsstand zu wenig bzw, zu aufsässig wurde, hat sie, aus reinem Eigennutz, begonnen, den Nachwuchs, welcher eine kirchliche "Karriere" anstrebte, zu unterrichten. Das veranlasste natürlich die einfachen Leute, vorzugeben, dass ihre Kinder Geistliche/Mönche/Nonnen werden wollen, und dann ergab sich das Eine aus dem Anderen.

 

Ja, ja, die guten alten Römer ...

 

Ich dachte eher in diese Richtung:

"Der Priester Joseph von Calasanza gründete 1597 in Rom im Stadteil Trastevere die erste unentgeltliche Volksschule Europas. Hilfsbereite Lehrer und Priester schlossen sich der Idee an, bald schon wurden über 1000 Kinder unterrichtet und betreut"

(Quelle: http://www.heiligenlexikon.de/Orden/Piaristen.htm)

[kam]

 

Genau gesagt, auf die griechische und später auch römische Bildungstradition welche unter der kirchlichen Herrschaft ziemlich gelitten hat.

 

 

Die Römer hatten ihre Tradition nicht wirklich gepflegt, jedenfalls nicht mehr in de letzten beiden Jahrhunderten des weströmischen Staates. Die Kirche hat nichts zerstört, sie hat eher die Reste gerettet.

[Gallowglas]

 

Genau gesagt, auf die griechische und später auch römische Bildungstradition welche unter der kirchlichen Herrschaft ziemlich gelitten hat.

 

 

Die Römer hatten ihre Tradition nicht wirklich gepflegt, jedenfalls nicht mehr in de letzten beiden Jahrhunderten des weströmischen Staates. Die Kirche hat nichts zerstört, sie hat eher die Reste gerettet.

 

Soso, nachdem sie Jahrhunderte lang systematisch Wissen vernichtet hat ...

[GermanHeretic]

Die Römer hatten ihre Tradition nicht wirklich gepflegt, jedenfalls nicht mehr in de letzten beiden Jahrhunderten des weströmischen Staates.

Ja, in den beiden Jahrhunderten, wo die Kirch schon zuviel zu melden hatte. Im 5. bis 6.

 

Die Kirche hat nichts zerstört, sie hat eher die Reste gerettet.

So wie ein Raucher fünf gesunde Lungenzellen rettet, nachden er aufgehört hat, 4 Packungen am Tag zu quarzen.

[Der Geist]

Die Römer hatten ihre Tradition nicht wirklich gepflegt, jedenfalls nicht mehr in de letzten beiden Jahrhunderten des weströmischen Staates.

Ja, in den beiden Jahrhunderten, wo die Kirch schon zuviel zu melden hatte. Im 5. bis 6.

 

Die Kirche hat nichts zerstört, sie hat eher die Reste gerettet.

So wie ein Raucher fünf gesunde Lungenzellen rettet, nachden er aufgehört hat, 4 Packungen am Tag zu quarzen.

Während das heidnisch germanische Schulwesen natürlich zu Recht Weltruhm genießt

[kam]

 

Genau gesagt, auf die griechische und später auch römische Bildungstradition welche unter der kirchlichen Herrschaft ziemlich gelitten hat.

 

 

Die Römer hatten ihre Tradition nicht wirklich gepflegt, jedenfalls nicht mehr in de letzten beiden Jahrhunderten des weströmischen Staates. Die Kirche hat nichts zerstört, sie hat eher die Reste gerettet.

 

Soso, nachdem sie Jahrhunderte lang systematisch Wissen vernichtet hat ...

 

Klar, in den ersten drei Jahrhunderten hat sie die Römer verblödet.

[GermanHeretic]

Während das heidnisch germanische Schulwesen natürlich zu Recht Weltruhm genießt

Die haben immer den Platz an der Sonne gesucht. Als sie ankamen, war die Unbesiegte Sonne aber schon am untergehen.

[Marcellinus]

Die Römer hatten ihre Tradition nicht wirklich gepflegt, jedenfalls nicht mehr in de letzten beiden Jahrhunderten des weströmischen Staates.

Da ist was dran, war allerdings wesentlich dem Zustand eben dieses Staates geschuldet.

 

Die Kirche hat nichts zerstört, sie hat eher die Reste gerettet.

Das ist allerdings albern. Die Kirchen, west wie ost, haben den Rest erledigt, soweit noch was übrig war. Ob aus Verachtung, Geringschätzung oder Ignoranz, ist letztlich ohne Belang. Der christliche Glaube und in seinem Gefolge seine später entstandenen Kirchen, die lateinische wie die griechische, hatte sich immer in scharfem Kontrast zur heidnischen Kultur verstanden, und wie man hier lesen kann, gilt das für viele bis heute. Da klingt die Idee, sie hätten auch nur versucht, diese zu retten, reichlich bizarr.

[Gingganz]

Die Kirche hat nichts zerstört, sie hat eher die Reste gerettet.

Mag sein, vielleicht als Palimpseste. Von dem was bspw. Plinius in Naturalis historia an Autoren aufführt, ist doch wohl so gut wie nichts mehr erhalten.

[Der Geist]

Das ist allerdings albern. Die Kirchen, west wie ost, haben den Rest erledigt, soweit noch was übrig war. Ob aus Verachtung, Geringschätzung oder Ignoranz, ist letztlich ohne Belang. Der christliche Glaube und in seinem Gefolge seine später entstandenen Kirchen, die lateinische wie die griechische, hatte sich immer in scharfem Kontrast zur heidnischen Kultur verstanden, und wie man hier lesen kann, gilt das für viele bis heute. Da klingt die Idee, sie hätten auch nur versucht, diese zu retten, reichlich bizarr.

Hattest Du nicht jüngst auch das Buch "Die Wende" gelobt...wenn Du es nicht nur gelobt sondern auch gelesen hast, könntest solche Geschichtsklittung nicht niederschreiben, weil Du genau wüsstest, dass es fie Klosterbobliotheken waren in denen Handschriften "alter Autoren" gefunden haben.

Aber natürlich sind die germanischen Eroberer Roms ganz sorgföltig und mit großem konservatorischem Eifer mit Büchern umgegangen....

[GerhardIngold]

Kirche ist grundsätzlich die Gemeinschaft aller Getauften, die sich von selbiger Gemeinschaft nicht losgesagt haben.

Das birgt eine große Problemstellung, die sich in vielen Details real äußert: Wie sagt man sich denn praktisch und vor allem eindeutig los?

 

• Austritt aus der Organisation? - Da gibt es viele, die sagen, das bringt es überhaupt nicht. Ziehen sogar vor kirchliche und weltliche Gerichte deswegen.
• Enttaufungsritual? - Das wird von vielen angefragt, ist ihnen wichtig. Und da wird auch behauptet, geht nicht, gibt's nicht, bringt's nicht.
• Gegen den Heiligen Geist sündigen? - Reicht es, wenn der einem völlig egal ist? Das Desinteresse birgt ja die Gefahr, bewußt gar keine explizite Gegenposition einzunehmen.
• Oder vielleicht doch ganz einfach Verlust/Nichtannahme/Ignoranz des "Glaubens"?

Hast Du darauf eine praktische und eindeutige Antwort?

 

Bei den Juden und Muslimen ist es die Beschneidung. Auch sie kann nicht rückgängig gemacht werden. (Medizinisch zwar machbar.)

 

Sollte es eine personifizierte universelle Kraft geben, was ich bezweifle, dann hätte diese Kraft wahrscheinlich keine solche menschlichen Äusserlichkeiten nötig. Das sahen schon Schreiber des Alten Testaments und auch des Neuen Testament so: "Ich freue mich nicht an Opfer (der Taufe, an Ramadan halten, Gebeten usw.) sondern an der Barmherzigkeit" (Hosea 6,6 oder Matthäus 9,13). Irgendwo las ich mal: "Bescheidet eure Herzen und nicht eure Vorhaut."

 

So wenig wie Gott Opfer gewollt hat, wie es alttestamentliche Texte im Widerspruch zu anderen Texten sagen, so wenig hat Gott Taufe oder Beschneidung gewollt. Der König David hatte ein anderes Gottesbild: "Du kennst all meine Gedanken von Ferne" (Ps. 139). Gäbe es eine personifizierte universelle Kraft, dann wäre David mit seinem Gottesbild vermutlich näher an der Wahrheit als das Gottesbild jener, welche meinen, Gott mit Äusserlichkeiten gefallen zu können.

 

Taufe, Weihwasser, Heiligen Verehrung, Ramadan halten, Glaubensbekenntnisse usw. sind menschliche Erfindungen.

[GermanHeretic]

Aber natürlich sind die germanischen Eroberer Roms ganz sorgföltig und mit großem konservatorischem Eifer mit Büchern umgegangen....

1. haben das die germansichen Eroberer in der Tat getan. Sie haben weder über damalige Gebühr hinaus geplündert, noch die Einwohner massakriert noch großflächig die Stadt zerstört, sondern die Kultur möglichst übernommen. Sehr interessant zu dem Thema war die Vandalenaustellung in Karlsruhe vor ein paar Jahren.

2. waren die germanischen Eroberer alle schon christianisiert, als sie erobert haben. Selbst wenn die die Kultur zerstört hätten, wären es Christen gewesen. Außer natürlich die häretischen Arianer waren keine Christen, aber vielleicht haben sie auch deshalb nicht so viel Bücher abgefackelt.

 

Wie Heiden und Christen mit Lehren und Lernen umgehen, wofür Bücher ja gebraucht werden und die Kultur entscheidend ist:

"Welcher [heidnische] Lehrer wird wagen, die Quinquatrien ohne die Tafel mit den sieben Göttern zu besuchen. Das erste Schulgeld der neuen Schüler widmet er der Minerva, ihrer Ehre und ihrem Namen, so daß, wenn er sich auch nicht gerade einem Idole weiht, man doch buchstäblich von ihm sagen kann, er habe vom Götzenopfer gegessen und müsse als Götzendiener gemieden werden. Wie? Ist die Befleckung darum geringer und ist der Erwerb darum besser, der durch Namen und Ehrenerweisungen dem Götzen geweiht ist? [...] Wer würde wohl der Ansicht sein, daß alle diese Dinge sich für einen Christen schicken, außer wer der Ansicht ist, daß sie sich auch für solche schicken, die nicht Lehrer sind? [...] Prüfen wir also die Unentbehrlichkeit der Kenntnis der Literatur und erwägen wir, daß letztere einem Teile nach zugelassen, einem Teile nach aber verboten wird. Es ist eher möglich, daß die Gläubigen die Literatur lernen als sie lehren; denn es geht beim Lernen anders zu als beim Lehren. Wenn ein Gläubiger die Literatur lehrt, so steht er ohne Zweifel ein für die vorkommenden Lobeserhebungen der Götzen; wenn er sie kennen lehrt, indem er sie vorträgt, so bestätigt er sie; indem er sie erwähnt, gibt er ein Zeugnis für sie ab. Die Götter tituliert er mit eben diesem Namen, während doch das Gesetz, wie wir gesagt haben, verbietet, sie Götter zu nennen und diesen Namen eitel zu gebrauchen. So wird der Grund zum Glauben an den Teufel mit den Anfängen des Unterrichts gelegt. [...] Die Wissenschaft nicht zu lehren ist aber leichter, als sie nicht zu lernen, in dem Maße, als es dem christlichen Schüler leichter sein wird als dem Lehrer, sich von den übrigen Befleckungen, welche das Schulwesen bei den allgemeinen und besonderen Festlichkeiten im Gefolge hat, fern zu halten."

Tertullian, de idolatria, 10

 

(Ich hoffe, der Autor ist genehm und nicht geschichtsverfälschend.)

[Der Geist]

Aber natürlich sind die germanischen Eroberer Roms ganz sorgföltig und mit großem konservatorischem Eifer mit Büchern umgegangen....

1. haben das die germansichen Eroberer in der Tat getan. Sie haben weder über damalige Gebühr hinaus geplündert, noch die Einwohner massakriert noch großflächig die Stadt zerstört, sondern die Kultur möglichst übernommen. Sehr interessant zu dem Thema war die Vandalenaustellung in Karlsruhe vor ein paar Jahren.

2. waren die germanischen Eroberer alle schon christianisiert, als sie erobert haben. Selbst wenn die die Kultur zerstört hätten, wären es Christen gewesen. Außer natürlich die häretischen Arianer waren keine Christen, aber vielleicht haben sie auch deshalb nicht so viel Bücher abgefackelt.

 

Wie Heiden und Christen mit Lehren und Lernen umgehen, wofür Bücher ja gebraucht werden und die Kultur entscheidend ist:

"Welcher [heidnische] Lehrer wird wagen, die Quinquatrien ohne die Tafel mit den sieben Göttern zu besuchen. Das erste Schulgeld der neuen Schüler widmet er der Minerva, ihrer Ehre und ihrem Namen, so daß, wenn er sich auch nicht gerade einem Idole weiht, man doch buchstäblich von ihm sagen kann, er habe vom Götzenopfer gegessen und müsse als Götzendiener gemieden werden. Wie? Ist die Befleckung darum geringer und ist der Erwerb darum besser, der durch Namen und Ehrenerweisungen dem Götzen geweiht ist? [...] Wer würde wohl der Ansicht sein, daß alle diese Dinge sich für einen Christen schicken, außer wer der Ansicht ist, daß sie sich auch für solche schicken, die nicht Lehrer sind? [...] Prüfen wir also die Unentbehrlichkeit der Kenntnis der Literatur und erwägen wir, daß letztere einem Teile nach zugelassen, einem Teile nach aber verboten wird. Es ist eher möglich, daß die Gläubigen die Literatur lernen als sie lehren; denn es geht beim Lernen anders zu als beim Lehren. Wenn ein Gläubiger die Literatur lehrt, so steht er ohne Zweifel ein für die vorkommenden Lobeserhebungen der Götzen; wenn er sie kennen lehrt, indem er sie vorträgt, so bestätigt er sie; indem er sie erwähnt, gibt er ein Zeugnis für sie ab. Die Götter tituliert er mit eben diesem Namen, während doch das Gesetz, wie wir gesagt haben, verbietet, sie Götter zu nennen und diesen Namen eitel zu gebrauchen. So wird der Grund zum Glauben an den Teufel mit den Anfängen des Unterrichts gelegt. [...] Die Wissenschaft nicht zu lehren ist aber leichter, als sie nicht zu lernen, in dem Maße, als es dem christlichen Schüler leichter sein wird als dem Lehrer, sich von den übrigen Befleckungen, welche das Schulwesen bei den allgemeinen und besonderen Festlichkeiten im Gefolge hat, fern zu halten."

Tertullian, de idolatria, 10

 

(Ich hoffe, der Autor ist genehm und nicht geschichtsverfälschend.)

 

Der Autor ist OK. Allerdings erschließt sich mir nicht, was er Menschn der ca 150 bis 220´n. Chr. gelebt hat zu den Plünderungen Romms zu sagen ahet. Zudem ist anzunehmen dass T. nie einen Germanen zu Gesicht gekriegt hat. Facit: Interessant aber irrelevant.

[GermanHeretic]

Allerdings erschließt sich mir nicht, was er Menschn der ca 150 bis 220´n. Chr. gelebt hat zu den Plünderungen Romms zu sagen ahet. Zudem ist anzunehmen dass T. nie einen Germanen zu Gesicht gekriegt hat. Facit: Interessant aber irrelevant.

Es zeigt, wann und durch wen die geistige Grundlage für den Kulturzerfall gelegt worden ist. Es waren nicht die späteren Eroberer.

[Marcellinus]

Das ist allerdings albern. Die Kirchen, west wie ost, haben den Rest erledigt, soweit noch was übrig war. Ob aus Verachtung, Geringschätzung oder Ignoranz, ist letztlich ohne Belang. Der christliche Glaube und in seinem Gefolge seine später entstandenen Kirchen, die lateinische wie die griechische, hatte sich immer in scharfem Kontrast zur heidnischen Kultur verstanden, und wie man hier lesen kann, gilt das für viele bis heute. Da klingt die Idee, sie hätten auch nur versucht, diese zu retten, reichlich bizarr.

Hattest Du nicht jüngst auch das Buch "Die Wende" gelobt...wenn Du es nicht nur gelobt sondern auch gelesen hast, könntest solche Geschichtsklittung nicht niederschreiben, weil Du genau wüsstest, dass es fie Klosterbobliotheken waren in denen Handschriften "alter Autoren" gefunden haben.

Aber natürlich sind die germanischen Eroberer Roms ganz sorgföltig und mit großem konservatorischem Eifer mit Büchern umgegangen....

"Zwischen dem sechsten und der Mitte des achten Jahrhunderts wurden so gut wie gar keine griechischen und lateinischen Klassiker mehr kopiert. Was als Kampagne des Vergessens begonnen hatte – als frommer Angriff auf heidnischen Vorstellungen –, wurde zu realem Vergessen. Antike Gedichte, philosophische Abhandlungen und politische Reden, die ebenso gefährlich wie verlockend erschienen, waren im Bewußtsein der Menschen nicht mehr präsent, geschweige denn, dass irgendwer sie im Munde geführt hätte. Sie waren zu schweigenden Objekten geworden, zu Pergamentbögen, die zusammengebunden und mit ungelesenen Worten bedeckt waren."

(Stephen Greenblatt: Die Wende, S. 52)

 

Zu den Gründen für die Überlieferung antiker Texte in christlichen Klöstern: ebenda, S. 33ff

[kam]

Das ist allerdings albern. Die Kirchen, west wie ost, haben den Rest erledigt, soweit noch was übrig war. Ob aus Verachtung, Geringschätzung oder Ignoranz, ist letztlich ohne Belang. Der christliche Glaube und in seinem Gefolge seine später entstandenen Kirchen, die lateinische wie die griechische, hatte sich immer in scharfem Kontrast zur heidnischen Kultur verstanden, und wie man hier lesen kann, gilt das für viele bis heute. Da klingt die Idee, sie hätten auch nur versucht, diese zu retten, reichlich bizarr.

Hattest Du nicht jüngst auch das Buch "Die Wende" gelobt...wenn Du es nicht nur gelobt sondern auch gelesen hast, könntest solche Geschichtsklittung nicht niederschreiben, weil Du genau wüsstest, dass es fie Klosterbobliotheken waren in denen Handschriften "alter Autoren" gefunden haben.

Aber natürlich sind die germanischen Eroberer Roms ganz sorgföltig und mit großem konservatorischem Eifer mit Büchern umgegangen....

"Zwischen dem sechsten und der Mitte des achten Jahrhunderts wurden so gut wie gar keine griechischen und lateinischen Klassiker mehr kopiert. Was als Kampagne des Vergessens begonnen hatte – als frommer Angriff auf heidnischen Vorstellungen –, wurde zu realem Vergessen. Antike Gedichte, philosophische Abhandlungen und politische Reden, die ebenso gefährlich wie verlockend erschienen, waren im Bewußtsein der Menschen nicht mehr präsent, geschweige denn, dass irgendwer sie im Munde geführt hätte. Sie waren zu schweigenden Objekten geworden, zu Pergamentbögen, die zusammengebunden und mit ungelesenen Worten bedeckt waren."

(Stephen Greenblatt: Die Wende, S. 52)

 

Zu den Gründen für die Überlieferung antiker Texte in christlichen Klöstern: ebenda, S. 33ff

 

Um ein Buch zu kopieren, mußte es erst einmal vorhanden sein. Dann brauchte man ein Skriptorium, d.h. eine Gruppe von gelehrten Mönchen, die tagaus tagein schrieben. Es brauchte dafür ein wirtschaftlich und politisch stabiles Kloster, das sich den Luxus eines Skriptoriums leisten konnte. Das nötige Minimum an politischer Stabiltät und ökonomischen Grundlagen gab es vor der karolingischen Renaissance in Mitteleuropa nicht. Das Nicht-Abschreiben von klassischer Literatur hatte handfest andere Gründe als religiöse.

[Marcellinus]

Das ist allerdings albern. Die Kirchen, west wie ost, haben den Rest erledigt, soweit noch was übrig war. Ob aus Verachtung, Geringschätzung oder Ignoranz, ist letztlich ohne Belang. Der christliche Glaube und in seinem Gefolge seine später entstandenen Kirchen, die lateinische wie die griechische, hatte sich immer in scharfem Kontrast zur heidnischen Kultur verstanden, und wie man hier lesen kann, gilt das für viele bis heute. Da klingt die Idee, sie hätten auch nur versucht, diese zu retten, reichlich bizarr.

Hattest Du nicht jüngst auch das Buch "Die Wende" gelobt...wenn Du es nicht nur gelobt sondern auch gelesen hast, könntest solche Geschichtsklittung nicht niederschreiben, weil Du genau wüsstest, dass es fie Klosterbobliotheken waren in denen Handschriften "alter Autoren" gefunden haben.

Aber natürlich sind die germanischen Eroberer Roms ganz sorgföltig und mit großem konservatorischem Eifer mit Büchern umgegangen....

"Zwischen dem sechsten und der Mitte des achten Jahrhunderts wurden so gut wie gar keine griechischen und lateinischen Klassiker mehr kopiert. Was als Kampagne des Vergessens begonnen hatte – als frommer Angriff auf heidnischen Vorstellungen –, wurde zu realem Vergessen. Antike Gedichte, philosophische Abhandlungen und politische Reden, die ebenso gefährlich wie verlockend erschienen, waren im Bewußtsein der Menschen nicht mehr präsent, geschweige denn, dass irgendwer sie im Munde geführt hätte. Sie waren zu schweigenden Objekten geworden, zu Pergamentbögen, die zusammengebunden und mit ungelesenen Worten bedeckt waren."

(Stephen Greenblatt: Die Wende, S. 52)

 

Zu den Gründen für die Überlieferung antiker Texte in christlichen Klöstern: ebenda, S. 33ff

 

Um ein Buch zu kopieren, mußte es erst einmal vorhanden sein. Dann brauchte man ein Skriptorium, d.h. eine Gruppe von gelehrten Mönchen, die tagaus tagein schrieben. Es brauchte dafür ein wirtschaftlich und politisch stabiles Kloster, das sich den Luxus eines Skriptoriums leisten konnte. Das nötige Minimum an politischer Stabiltät und ökonomischen Grundlagen gab es vor der karolingischen Renaissance in Mitteleuropa nicht. Das Nicht-Abschreiben von klassischer Literatur hatte handfest andere Gründe als religiöse.

Lies einfach das Buch. Da werden Sie geholfen!

[Der Geist]

Das ist allerdings albern. Die Kirchen, west wie ost, haben den Rest erledigt, soweit noch was übrig war. Ob aus Verachtung, Geringschätzung oder Ignoranz, ist letztlich ohne Belang. Der christliche Glaube und in seinem Gefolge seine später entstandenen Kirchen, die lateinische wie die griechische, hatte sich immer in scharfem Kontrast zur heidnischen Kultur verstanden, und wie man hier lesen kann, gilt das für viele bis heute. Da klingt die Idee, sie hätten auch nur versucht, diese zu retten, reichlich bizarr.

Hattest Du nicht jüngst auch das Buch "Die Wende" gelobt...wenn Du es nicht nur gelobt sondern auch gelesen hast, könntest solche Geschichtsklittung nicht niederschreiben, weil Du genau wüsstest, dass es fie Klosterbobliotheken waren in denen Handschriften "alter Autoren" gefunden haben.

Aber natürlich sind die germanischen Eroberer Roms ganz sorgföltig und mit großem konservatorischem Eifer mit Büchern umgegangen....

"Zwischen dem sechsten und der Mitte des achten Jahrhunderts wurden so gut wie gar keine griechischen und lateinischen Klassiker mehr kopiert. Was als Kampagne des Vergessens begonnen hatte – als frommer Angriff auf heidnischen Vorstellungen –, wurde zu realem Vergessen. Antike Gedichte, philosophische Abhandlungen und politische Reden, die ebenso gefährlich wie verlockend erschienen, waren im Bewußtsein der Menschen nicht mehr präsent, geschweige denn, dass irgendwer sie im Munde geführt hätte. Sie waren zu schweigenden Objekten geworden, zu Pergamentbögen, die zusammengebunden und mit ungelesenen Worten bedeckt waren."

(Stephen Greenblatt: Die Wende, S. 52)

 

Zu den Gründen für die Überlieferung antiker Texte in christlichen Klöstern: ebenda, S. 33ff

Wie schon in Deinem Urteil über Alexander Demandt im Zusammenhang mit Constantin erweist Du Dich auch hier als gekonnter Verfälscher! Denn aus dem von zitierten Absatz ergibt sich genau die Bewahrung der Texte. Sie wurden zwar vielleicht nicht mehr kopiert aber sie wurden so sorgfältig aufbewahrt, dass was immer später entdeckt wurde aus Klosterbibliotheken stammte. In dem zitierten Buch steht zudem auch. (S 91 ff)

Das materiell Verschwinden von Texten ist vor allem eine Folge von Klima und Seuchen.Papyrus und Pergemant sind von eidrucksvoller Haltbarkeit[...]doch im Laufe der Jahrhunderte verschlechterte sich der Zustand von Büchern und Rollen auch dann wenn sie von Feuer und oder Wasser verschont blieben.[...] Sie (die verwendete Tinte) war billig herzustellen auch angenehm und leicht lesbar, aber eben wasserlöslich [...] Ein verschüttetes Glas Wein, ein Platzregen und der Text war verschwunden...

[...] Der Bücherwurm (schon Aristoteles bekannt)- einer der Zähne der Zeit ...

 

Letzlich schildert der Autor (unverdächtig das Christentum zu verteidigen) wie als Produkt des allmählichen Verrottens der römischen Kultur die Bücherproduktion laufend zurückging....

bearbeitet 14. Oktober 2012 von Der Geist

[Der Geist]

Allerdings erschließt sich mir nicht, was er Menschn der ca 150 bis 220´n. Chr. gelebt hat zu den Plünderungen Romms zu sagen ahet. Zudem ist anzunehmen dass T. nie einen Germanen zu Gesicht gekriegt hat. Facit: Interessant aber irrelevant.

Es zeigt, wann und durch wen die geistige Grundlage für den Kulturzerfall gelegt worden ist. Es waren nicht die späteren Eroberer.

Ach Quatsch...in Bezug auf die Plünderungen Roms lieferst Du eine Nullaussage.

[Marcellinus]

Das ist allerdings albern. Die Kirchen, west wie ost, haben den Rest erledigt, soweit noch was übrig war. Ob aus Verachtung, Geringschätzung oder Ignoranz, ist letztlich ohne Belang. Der christliche Glaube und in seinem Gefolge seine später entstandenen Kirchen, die lateinische wie die griechische, hatte sich immer in scharfem Kontrast zur heidnischen Kultur verstanden, und wie man hier lesen kann, gilt das für viele bis heute. Da klingt die Idee, sie hätten auch nur versucht, diese zu retten, reichlich bizarr.

Hattest Du nicht jüngst auch das Buch "Die Wende" gelobt...wenn Du es nicht nur gelobt sondern auch gelesen hast, könntest solche Geschichtsklittung nicht niederschreiben, weil Du genau wüsstest, dass es fie Klosterbobliotheken waren in denen Handschriften "alter Autoren" gefunden haben.

Aber natürlich sind die germanischen Eroberer Roms ganz sorgföltig und mit großem konservatorischem Eifer mit Büchern umgegangen....

"Zwischen dem sechsten und der Mitte des achten Jahrhunderts wurden so gut wie gar keine griechischen und lateinischen Klassiker mehr kopiert. Was als Kampagne des Vergessens begonnen hatte – als frommer Angriff auf heidnischen Vorstellungen –, wurde zu realem Vergessen. Antike Gedichte, philosophische Abhandlungen und politische Reden, die ebenso gefährlich wie verlockend erschienen, waren im Bewußtsein der Menschen nicht mehr präsent, geschweige denn, dass irgendwer sie im Munde geführt hätte. Sie waren zu schweigenden Objekten geworden, zu Pergamentbögen, die zusammengebunden und mit ungelesenen Worten bedeckt waren."

(Stephen Greenblatt: Die Wende, S. 52)

 

Zu den Gründen für die Überlieferung antiker Texte in christlichen Klöstern: ebenda, S. 33ff

Wie schon in Deinem Urteil über Alexander Demandt im Zusammenhang mit Constantin erweist Du Dich auch hier als gekonnter Verfälscher! Denn aus dem von zitierten Absatz ergibt sich genau die Bewahrung der Texte. Sie wurden zwar vielleicht nicht mehr kopiert aber sie wurden so sorgfältig aufbewahrt, dass was immer später entdeckt wurde aus Klosterbibliotheken stammte. In dem zitierten Buch steht zudem auch. (S 91 ff)

Das materiell Verschwinden von Texten ist vor allem eine Folge von Klima und Seuchen.Papyrus und Pergemant sind von eidrucksvoller Haltbarkeit[...]doch im Laufe der Jahrhunderte verschlechterte sich der Zustand von Büchern und Rollen auch dann wenn sie von Feuer und oder Wasser verschont blieben.[...] Sie (die verwendete Tinte) war billig herzustellen auch angenehm und leicht lesbar, aber eben wasserlöslich [...] Ein verschüttetes Glas Wein, ein Platzregen und der Text war verschwunden...

[...] Der Bücherwurm (schon Aristoteles bekannt)- einer der Zähne der Zeit ...

 

Letzlich schildert der Autor (unverdächtig das Christentum zu verteidigen) wie als Produkt des allmählichen Verrottens der römischen Kultur die Bücherproduktion laufend zurückging....

Du hast nach einem Zitat verlangt. Das hast du bekommen. Dafür daß du nicht lesen kannst, kann ich nichts.

[Der Geist]

Das ist allerdings albern. Die Kirchen, west wie ost, haben den Rest erledigt, soweit noch was übrig war. Ob aus Verachtung, Geringschätzung oder Ignoranz, ist letztlich ohne Belang. Der christliche Glaube und in seinem Gefolge seine später entstandenen Kirchen, die lateinische wie die griechische, hatte sich immer in scharfem Kontrast zur heidnischen Kultur verstanden, und wie man hier lesen kann, gilt das für viele bis heute. Da klingt die Idee, sie hätten auch nur versucht, diese zu retten, reichlich bizarr.

Hattest Du nicht jüngst auch das Buch "Die Wende" gelobt...wenn Du es nicht nur gelobt sondern auch gelesen hast, könntest solche Geschichtsklittung nicht niederschreiben, weil Du genau wüsstest, dass es fie Klosterbobliotheken waren in denen Handschriften "alter Autoren" gefunden haben.

Aber natürlich sind die germanischen Eroberer Roms ganz sorgföltig und mit großem konservatorischem Eifer mit Büchern umgegangen....

"Zwischen dem sechsten und der Mitte des achten Jahrhunderts wurden so gut wie gar keine griechischen und lateinischen Klassiker mehr kopiert. Was als Kampagne des Vergessens begonnen hatte – als frommer Angriff auf heidnischen Vorstellungen –, wurde zu realem Vergessen. Antike Gedichte, philosophische Abhandlungen und politische Reden, die ebenso gefährlich wie verlockend erschienen, waren im Bewußtsein der Menschen nicht mehr präsent, geschweige denn, dass irgendwer sie im Munde geführt hätte. Sie waren zu schweigenden Objekten geworden, zu Pergamentbögen, die zusammengebunden und mit ungelesenen Worten bedeckt waren."

(Stephen Greenblatt: Die Wende, S. 52)

 

Zu den Gründen für die Überlieferung antiker Texte in christlichen Klöstern: ebenda, S. 33ff

Wie schon in Deinem Urteil über Alexander Demandt im Zusammenhang mit Constantin erweist Du Dich auch hier als gekonnter Verfälscher! Denn aus dem von zitierten Absatz ergibt sich genau die Bewahrung der Texte. Sie wurden zwar vielleicht nicht mehr kopiert aber sie wurden so sorgfältig aufbewahrt, dass was immer später entdeckt wurde aus Klosterbibliotheken stammte. In dem zitierten Buch steht zudem auch. (S 91 ff)

Das materiell Verschwinden von Texten ist vor allem eine Folge von Klima und Seuchen.Papyrus und Pergemant sind von eidrucksvoller Haltbarkeit[...]doch im Laufe der Jahrhunderte verschlechterte sich der Zustand von Büchern und Rollen auch dann wenn sie von Feuer und oder Wasser verschont blieben.[...] Sie (die verwendete Tinte) war billig herzustellen auch angenehm und leicht lesbar, aber eben wasserlöslich [...] Ein verschüttetes Glas Wein, ein Platzregen und der Text war verschwunden...

[...] Der Bücherwurm (schon Aristoteles bekannt)- einer der Zähne der Zeit ...

 

Letzlich schildert der Autor (unverdächtig das Christentum zu verteidigen) wie als Produkt des allmählichen Verrottens der römischen Kultur die Bücherproduktion laufend zurückging....

Du hast nach einem Zitat verlangt. Das hast du bekommen. Dafür daß du nicht lesen kannst, kann ich nichts.

Ein bisserl Verfälschen führt halt nicht immer zum Ziel. Aber Du schweigst genau so, wie Du geschwiegen hast, als ich Dir im Fall Demandt - Constantin die Unwahrgheit nachgewiesen habe.

[Marcellinus]

Ein bisserl Verfälschen führt halt nicht immer zum Ziel. ...

Du bestätigst selbst die Vorurteile, die man Gläubigen gegenüber noch gar nicht hatte. Such dir jemand anderen, den du angranteln kannst.