Sich gegen Sünden wehren?

[teilzeithippie]

 

Dann mach doch einfach einen Thread zu dem Thema auf, wenn dich das interessiert.

 

Schon gut... ich werde in diesem Forum nichts mehr schreiben.

[OneAndOnlySon]

 

Dann mach doch einfach einen Thread zu dem Thema auf, wenn dich das interessiert.

 

Schon gut... ich werde in diesem Forum nichts mehr schreiben.

So ein Unsinn: Schreib doch. Die Frage ist ja durchaus interessant. Aber was bringt es dir, damit einen Thread mit einer anderen Fragestellung zu befüllen?

[teilzeithippie]

 

Dann mach doch einfach einen Thread zu dem Thema auf, wenn dich das interessiert.

 

Schon gut... ich werde in diesem Forum nichts mehr schreiben.

So ein Unsinn: Schreib doch. Die Frage ist ja durchaus interessant. Aber was bringt es dir, damit einen Thread mit einer anderen Fragestellung zu befüllen?

 

Tja, weil ich fand, dass es mit der gestellten Frage zu tun hat... es ist mir eigentlich als Erstes in den Sinn gekommen in Bezug auf die "unkeuschen Gedanken anderen Personen gegenüber, wenn man sich in einer Beziehung befindet", dass man sich etwas, das man nicht beeinflussen kann, auch nicht erwehren kann.

 

Wenn das gegen die Richtlinien verstößt, habe ich dieses Forum gründlich missinterpretiert...

 

Aber nichts für ungut.

[Flo77]

Tja, weil ich fand, dass es mit der gestellten Frage zu tun hat... es ist mir eigentlich als Erstes in den Sinn gekommen in Bezug auf die "unkeuschen Gedanken anderen Personen gegenüber, wenn man sich in einer Beziehung befindet", dass man sich etwas, das man nicht beeinflussen kann, auch nicht erwehren kann.

Gedanken und Träume sind nicht per se sündhaft. Gerade Träume kann der Mensch kaum beeinflussen wenn sie laufen, von daher kann von einer bewussten Einwilligung keine Rede sein. Ähnlich bei den Gedanken.

 

Wenn man sich bei einem sündhaften (einem User die Finger an der Tastatur festkleben zu wollen, kann da auch durchaus drunterfallen) Gedanken ertappt, läge die Einwilligung allenfalls vor, wenn man bei dem Gedanken verharrt und er zu Taten führt.

 

Was an sündhaften Gedanken interessant sein kann, ist die Frage nach ihrem Auslöser. Hat man in eine entsprechende Sünde eingewilligt? Warum beschäftigt einen das betreffende Thema so? Sind vielleicht die Prioritäten des eigenen Lebens nicht richtig justiert? Hat man sich bewusst mit der "falschen" Materie (z.B. Kunst, Druckerzeugnisse, andere Medien zweifelhaften Inhalts) beschäftigt?

[kirsten58]

Ich habe wieder eine Sache die mich beschäftigt, und wieder hat es mit Vergebung zu tun.

 

Gibt es Sünden gegen die man sich wehren kann, und wenn ja, wie macht man das? Im zusammenhang dazu Frage ich mich, wie werden (Tod)Sünden beurteilt die man nicht begehen wollte, aber trotzdem begangen hat. Von denen man wusste, dass sie falsch sind (man hatte zumindest eine gute Ahnung), gegen die man sich nach besten Kräften gewehrt hat, die einen dann letztendlich doch überkommen hat? Vielleicht spielt dabei auch das Thema Sucht oder Laster eine Rolle...

 

Ich bin kein Fachmann auf dem Gebiet, deswegen wende ich mich an euch.

 

Ich weiss, jeder Mensch sündigt, und ich denke viele fallen auch immer wieder derselben Sünde zum Opfer, obwohl Sie es nicht wollen...der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach. Ich kenne den genauen Kontext dieses Zitates nicht, aber dieser Spruch kommt mir dabei oft in den Sinn.

 

Was meint ihr?

Für mich geht es beim Glauben um eine innere Transformation, um einen spirituellen Prozess, in dem ich nach und nach und immer mehr von der Liebe Gottes geprägt werde. Das führt auch dazu, dass ich allmählich freier von bestimmten alten Prägungen werde, die mich in Bedürfnisse, Gefühle, Gedanken und Verhaltensweisen verstrickt haben, die ich "eigentlich" gar nicht will, die womöglich mir und anderen sogar schaden. Für mich ist der Weg also nicht, "Sünden" zu lassen, um in irgendeiner Weise "richtig zu glauben". Es ist gerade umgekehrt: Je mehr ich mich selbst loslasse und auf die Gemeinschaft Gottes einlasse, desto stärker wird es mein Wesen prägen und desto weniger werde ich das Verlangen haben, etwas zu wollen, zu empfinden, zu tun, das dieser Gemeinschaft wesensfremd ist. Die Wege in diese immer innigere Gemeinschaft sind seit alters dieselben: ehrliches und anhaltendes Gebet, bewusstes und dauerhaftes Miteinander mit anderen, die auf demselben Weg sind, Gutes tun (im Rahmen meiner Möglichkeiten). Gutes tun bezieht sich dabei auch auf mich selbst. Wo ich z.B. merke, dass etwa süchtige Regungen mich bestimmen, suche ich mir kompetente therapeutische und auch seelsorgerliche Hilfe, besuche Selbsthilfegruppen etc.. Ich muss nicht immer alles allein schaffen. Wieder heißt das Zauberwort: Gemeinschaft. Die meiste Kraft erwächst mir persönlich aus dem meditativen Beten, das für mich darin besteht, innerlich zur Ruhe zu kommen und mich bewusst auf die Gemeinschaft Gottes einzulassen und sie auf mich wirken zu lassen. Wie im einzelnen dieses meditative Beten aussieht, darf jeder für sich selbst entdecken, denn da tickt jeder anders. Das kann das innere Rezitieren bestimmter Gebete sein, es kann wortlose Kontemplation sein, es kann das Beten z.B. des Vaterunsers oder des 23. Psalms in Verbindung mit dem Atemrhythmus sein usw.. Entscheidend ist, sich die Basisbotschaft des Christentums zu vergegenwärtigen und an ihr festzuhalten: Gott ist Liebe. Wenn ich das verinnerliche und immer wieder und immer mehr auf mich wirken lasse, werde ich freier und erfahre nach und nach innere Heilung.

[josef]

Lieber Dubio,

 

 

 

 

Ich habe wieder eine Sache die mich beschäftigt, und wieder hat es mit Vergebung zu tun.

 

Gibt es Sünden gegen die man sich wehren kann, und wenn ja, wie macht man das? Im zusammenhang dazu Frage ich mich, wie werden (Tod)Sünden beurteilt die man nicht begehen wollte, aber trotzdem begangen hat. Von denen man wusste, dass sie falsch sind (man hatte zumindest eine gute Ahnung), gegen die man sich nach besten Kräften gewehrt hat, die einen dann letztendlich doch überkommen hat? Vielleicht spielt dabei auch das Thema Sucht oder Laster eine Rolle...

 

Ich bin kein Fachmann auf dem Gebiet, deswegen wende ich mich an euch.

...

Was meint ihr?

Sich zur Sünde bekennen, heißt den Schaden den der Mißbrauch der Willensfreiheit begeht, erkennen und bereuen.

 

# GOTT der VATER, hat dem Menschen die Freiheit des Willens gegeben und ihn mit Gewissen, Vernunft und Verstand ausgestattet, auf daß der Mensch sein und seiner Mitmenschen Leben gerecht gestalte.

 

# GOTT der VATER weiß, daß der Mensch seine Willensfreiheit ausleben will und sich um Gewissen Vernunft und Verstand nicht schert.

 

# Deshalb hat GOTT den Menschen in diese so üble Welt gesteckt, in der der Mensch nach Herzenslust Übeltaten begehen kann damit ihm am Schaden den er verursacht, bewußt werde was Sünde ist:

der Mißbrauch der Willensfreiheit

.

 

 

Alle Sünden wird GOTT der VATER, dem Menschen erlassen, dem das Sündigen ein Greuel geworden ist.

...Dem Sünde Dreck ist der ihm die Seele beschmutzt, Schmutz den der reuige Mensch loswerden will.

 

 

Für den Menschen der sich frei von Sünde wähnt, hat GOTT die Versuchung zum Zwecke der Selbsterkenntnis eingerichtet:

 

Durch Versuchung in Sünde fallen, ist vergleichbar dem kräftigen Schütteln eines Baumes bei dem morsche Äste wegbrechen und totes Laub abfällt.

 

 

Die Offenbarung des Johannes 7, 13-14 bringt es auf den Punkt:

 

.13 Da fragte mich einer der Ältesten: Wer sind diese, die weiße Gewänder tragen, und woher sind sie gekommen?

.14 Ich erwiderte ihm: Mein Herr, das musst du wissen. Und er sagte zu mir: Es sind die, die aus der großen Bedrängnis kommen; sie haben ihre Gewänder gewaschen und im Blut des Lammes weiß gemacht.

 

Mit der Sünde ist es wie mit Dreck - wer sich am Dreckigwerden nicht stört, wird sich nicht waschen und der Schmutz ihm die Gesundheit ruinieren.

 

 

 

Gruß

josef

[Ahh sucht Ohh]

"Entscheidend ist, sich die Basisbotschaft des Christentums zu vergegenwärtigen und an ihr festzuhalten: Gott ist Liebe."

 

Die Basisbotschaft des (real existierenden) Christentums ist Angst vor Bestrafung bzw. Liebesentzug, als Folge von "Sünden". Warum wohl sonst wurde das Wort "Todsünde" erfunden? "Sünden" sollte man zuallerst sich selbst vergeben, weil man auch (Gottes-) Liebe in sich selbst finden muß. Die dafür notwendige intellektuelle Aufarbeitung wird von den Kirchen nicht nur im Beichtstuhl vorsätzlich und erfolgreich behindert.

 

Es geht auch ohne Angstmache:

"Gott macht, dass wir ihn selbst erkennen,

und sein Wesen ist sein Erkennen, und

es ist dasselbe, dass er mich erkennend

macht, und dass ich erkenne, und darum ist

sein Erkennen mein: wie das, was der

Meister lehrt und der Schüler gelehrt wird,

ein und dasselbe ist. Und wenn also sein

Erkennen mein ist, und wenn seine Substanz

sein Erkennen ist und seine Natur

und sein Wesen, so folgt daraus, dass sein

Wesen und seine Substanz und seine Natur

mein ist. Und wenn also seine Substanz,

sein Wesen und seine Natur mein ist, so

bin ich der Sohn Gottes. Seht, Brüder, welche

Liebe uns Gott geschenkt hat, dass wir

Sohn Gottes heißen und sein Eigen."

(Meister Eckhart)

bearbeitet 15. Oktober 2012 von Ahh sucht Ohh

[kirsten58]

Es geht auch ohne Angstmache:

"Gott macht, dass wir ihn selbst erkennen,

und sein Wesen ist sein Erkennen, und

es ist dasselbe, dass er mich erkennend

macht, und dass ich erkenne, und darum ist

sein Erkennen mein: wie das, was der

Meister lehrt und der Schüler gelehrt wird,

ein und dasselbe ist. Und wenn also sein

Erkennen mein ist, und wenn seine Substanz

sein Erkennen ist und seine Natur

und sein Wesen, so folgt daraus, dass sein

Wesen und seine Substanz und seine Natur

mein ist. Und wenn also seine Substanz,

sein Wesen und seine Natur mein ist, so

bin ich der Sohn Gottes. Seht, Brüder, welche

Liebe uns Gott geschenkt hat, dass wir

Sohn Gottes heißen und sein Eigen."

(Meister Eckhart)

Danke für das Zitat, ich bin ja ein großer Eckhart-Fan.

 

Ich möchte dem aus seinen deutschen Predigten und Traktaten ein weiteres an die Seite stellen:

 

"Sankt Paulus spricht: Wir werden überformt in der Liebe (vgl. 2 Kor. 3, 18; Kol. 2, 2). Merkt auf dies Wort: »Gott liebt«. Welch Wunder! Was ist Gottes Liebe? Seine Natur und sein Sein: das ist seine Liebe. Wer Gott dessen beraubte, daß er uns liebt, der raubte ihm sein Sein und seine Gottheit, denn sein Sein hängt daran, daß er mich liebt. Und in dieser Weise geht der Heilige Geist aus. Bei Gott! Was für ein Wunder ist das? Liebt mich Gott mit seiner ganzen Natur – die nämlich hängt daran –, so liebt mich Gott recht, als hänge sein Werden und sein Sein daran. Gott hat nur eine Liebe: mit eben dieser gleichen Liebe, mit der der Vater seinen eingeborenen Sohn liebt, mit der liebt er mich."

[Ahh sucht Ohh]

Danke für das Zitat, ich bin ja ein großer Eckhart-Fan.

 

Das freut mich. Eckhart hat es verdient, und die Menschen haben Eckhart verdient. Für ihn ist aufgeklärtes Denken gottgewollt und Weg um sich selbst und Gott in sich zu erkennen. In diesem Sinne:

 

Also aber rate ich euch, meine Freunde: mißtraut allen, in welchen der Trieb, zu strafen, mächtig ist!

Das ist Volk schlechtester Art und Abkunft; aus ihren Gesichtern blickt der Henker und der Spürhund.

(Friedrich Nietzsche - Also sprach Zarathustra)

bearbeitet 15. Oktober 2012 von Ahh sucht Ohh

[Katharer]

Hierzu fallen mir insbesondere Soldaten ein die sich zwar gegen die Sünde des tötens wehren könnten dies aber meist nicht tun.

 

Soldaten im Krieg sind nur ein Beispiel dafür, wie reichlich unpräzise und nutzlos das auf den ersten Blick eingängige Gebot "Du sollst nicht töten" im Grunde ist.

 

Oder haben zB die allierten Soldaten deiner Meinung nach eine Sünde begangen, als sie die Deutschen und den Rest der Welt von Hitler befreit haben?

 

Gibt ja genug Beispiele, die zeigen, dass es mit einemDu sollst nicht töten nicht einfach getan ist.

Tyrannenmord

Notwehr

Töten anderer Spezies zu Nahrungszwecken, medizinischer Zwecke, Versuchszwecke

Töten einzelner zum Wohle vieler

...

 

Warum sollten die alliierten Soldaten da eine Ausnahme bilden? Sie haben genau so gesündigt wie die Soldaten auf der anderen Seite. Aber vielleicht ist es ja keine Sünde wenn ich durch eine Sünde das Sündenmachen meines Nächsten beende?

"Manchmal durfte man nicht töten, manchmal wieder mußte man". Zitat: F.J.Degenhardt "Väterchen Franz".

[Ahh sucht Ohh]

Ein ehemaliger Kunststudent hat voriges Jahr irgendwo in Ostafrika den

letzten Tag im Leben eines der 12000 täglich verhungernden Kinder auf

Video dokumentiert. Mehrere Stunden lang filmte er das lethargische und

vollkommen abgemagerte Wesen beim Sterben. Der Film endet quasi mit

dem letzten Atemzug des Kindes. Irgendwelche Anstregungen es zu retten

unternahmen er und sein Assistent nicht.

 

Politiker vor Ort zeigten sich empört, der Film wurde umgehend konfisziert.

[Flo77]

Ein ehemaliger Kunststudent hat voriges Jahr irgendwo in Ostafrika den

letzten Tag im Leben eines der 12000 täglich verhungernden Kinder auf

Video dokumentiert. Mehrere Stunden lang filmte er das lethargische und

vollkommen abgemagerte Wesen beim Sterben. Der Film endet quasi mit

dem letzten Atemzug des Kindes. Irgendwelche Anstregungen es zu retten

unternahmen er und sein Assistent nicht.

 

Politiker vor Ort zeigten sich empört, der Film wurde umgehend konfisziert.

Falscher Thread?

[Ahh sucht Ohh]

Ein ehemaliger Kunststudent hat voriges Jahr irgendwo in Ostafrika den

letzten Tag im Leben eines der 12000 täglich verhungernden Kinder auf

Video dokumentiert. Mehrere Stunden lang filmte er das lethargische und

vollkommen abgemagerte Wesen beim Sterben. Der Film endet quasi mit

dem letzten Atemzug des Kindes. Irgendwelche Anstregungen es zu retten

unternahmen er und sein Assistent nicht.

 

Politiker vor Ort zeigten sich empört, der Film wurde umgehend konfisziert.

Falscher Thread?

 

 

Keineswegs. Hier geht's doch um Sünde, oder?

(große Teile der Geschichte sind übrigens frei erfunden)

[Katharer]

Ein ehemaliger Kunststudent hat voriges Jahr irgendwo in Ostafrika den

letzten Tag im Leben eines der 12000 täglich verhungernden Kinder auf

Video dokumentiert. Mehrere Stunden lang filmte er das lethargische und

vollkommen abgemagerte Wesen beim Sterben. Der Film endet quasi mit

dem letzten Atemzug des Kindes. Irgendwelche Anstregungen es zu retten

unternahmen er und sein Assistent nicht.

 

Politiker vor Ort zeigten sich empört, der Film wurde umgehend konfisziert.

Falscher Thread?

 

 

Keineswegs. Hier geht's doch um Sünde, oder?

(große Teile der Geschichte sind übrigens frei erfunden)

 

Richtig! Doch um welche Sünde gehts da eigentlich - um die Sünde das Sterben eines verhungernden Kindes zu filmen, oder um die Sünde Kinder verhungern zu lassen? Wenn wir diese Gedanken weiter spinnen wollen, dann müssen wir uns auch fragen ob es nicht Sünde ist Menschen in der dritten Welt immer noch Empfängnisverhütung und Schutz vor Aids zu verbieten.

[Peter 1]

indubio schreibt am 14 Oktober 2012 - 17:00

Gibt es Sünden gegen die man sich wehren kann, und wenn ja, wie macht man das?

 

Wenn man es global sieht ist alles was nicht Gottes Willen entspricht Sünde. Dann ist ziemlich vieles Sünde, die Idee ist dann dass unser Leben möglichst arm an Sünden sein sollte--das bedingt einen anderen Lebensstil. Es heisst ja auch fliehe der Sünde--lass dich nicht in Situationen kommen wo du wahrscheinlich sündigen wirst. Als Katholik war mir das Thema Sünde nicht besonders eingängig, weil Sünde ja einerseits als etwas schwerwiegendes gesehen wird, aber die Sündenvergebung mir zu billig vorkam. Ich dachte was soll das? Tatsächlich sündigen wir oft-Sündlosigkeit gelingt uns nicht. Ein Weg zu weniger Sünde ist es mehr die Liebe Gottes weiterzugeben. Aber es ist so, uns sind unsere Sünden vergeben da wir auf Jesus vertrauen und umgekehrt sind.

[Ahh sucht Ohh]

Richtig! Doch um welche Sünde gehts da eigentlich - um die Sünde das Sterben eines verhungernden Kindes zu filmen, oder um die Sünde Kinder verhungern zu lassen? Wenn wir diese Gedanken weiter spinnen wollen, dann müssen wir uns auch fragen ob es nicht Sünde ist Menschen in der dritten Welt immer noch Empfängnisverhütung und Schutz vor Aids zu verbieten.

 

Der Kameramann sieht hin, wendet seinen Blick nicht ab, filmt weiter bis zum bitteren Ende. Es ist vermutlich

unerträglich das unmittelbar zu erleben - insbesondere in dem Wissen, den Tod des Kindes verhindern zu

können. Erste spontane Reaktion ist es ihn zu verurteilen. Im direkten Kontakt würde niemand ein Kind verhungern

lassen. Aber zehntausend Hungertote täglich ignoriert jeder Einzelne und kollektiv unsere ganze Gesellschaft. Der

Kameramann übernimmt die schreckliche Aufgabe den Tod eines einzigen Kindes zu filmen - mit der Absicht dadurch

viele andere zu retten. Er läßt es vor unseren Augen sterben, damit uns unsere Ignoranz bewußt wird. Würdest du ein

Kind sterben lassen um einen solchen Film zu drehen? Glaubst du dass ein Sender ihn ausstrahlen würde?

Ignoranz ist unsere Schuld.

 

 

 

Kommentar eines Oberignoranten:

 

Irdischer Reichtum an sich ist nicht verwerflich (14.10.2012)

Papst: Vermögen soll gemäß dem Evangelium einsetzt werden

 

Papst Benedikt XVI. hat die Gläubigen beim Mittagsgebet am heutigen Sonntag daran erinnert, dass irdischer Besitz allein nicht pauschal zu verurteilen ist. Vielmehr sollte man über allem irdischen Vermögen nicht die Suche nach dem ewigen Heil vernachlässigen. "Die Kirchengeschichte ist voll von reichen Personen, die ihren Besitz gemäß des Evangeliums genutzt haben und zur Heiligkeit gelangt sind", so der Pontifex. Konkret nannte er Franziskus, die heilige Elisabeth von Thüringen und Karl Borromäus.

 

 

bearbeitet 15. Oktober 2012 von Ahh sucht Ohh

[gouvernante]

In diesem thread geth es nicht um x-beliebige Sünden, sondern - gemäß des Eröffners - darum, wie man sich verhalten kann/sollte, wenn man versucht wird. Vielleicht schaffen wir es ja thematisch dahin zurück...

[JohannaP]

In diesem thread geth es nicht um x-beliebige Sünden, sondern - gemäß des Eröffners - darum, wie man sich verhalten kann/sollte, wenn man versucht wird. Vielleicht schaffen wir es ja thematisch dahin zurück...

 

Meistens weiß man ja was "richtig" und was "falsch" ist. Es ist jetzt nur die Frage wie man die Kraft aufbringt (für einen selbst und andere zum Vorteil handelnd) so zu agieren.

 

Ich finde Gouvis Vorschlag gut. Einfach mal ausprobieren was für ein positives Gefühl das macht "richtige" Entscheidungen zu treffen. Das ist schonmal eine hilfreiche Motivation.

[lara]

Meistens weiß man ja was "richtig" und was "falsch" ist. Es ist jetzt nur die Frage wie man die Kraft aufbringt (für einen selbst und andere zum Vorteil handelnd) so zu agieren.

 

Ich finde Gouvis Vorschlag gut. Einfach mal ausprobieren was für ein positives Gefühl das macht "richtige" Entscheidungen zu treffen. Das ist schonmal eine hilfreiche Motivation.

Aber leider nicht immer. Wüsste man immer genau, was gut und falsch ist, dann hätte Ignatius nicht die Unterscheidung der Geister erfinden müsssen und sie hätte nicht so viele Anhänger.

 

Aber ansonst stimmt natürlich, was du schreibst.

[JohannaP]

Meistens weiß man ja was "richtig" und was "falsch" ist. Es ist jetzt nur die Frage wie man die Kraft aufbringt (für einen selbst und andere zum Vorteil handelnd) so zu agieren.

 

Ich finde Gouvis Vorschlag gut. Einfach mal ausprobieren was für ein positives Gefühl das macht "richtige" Entscheidungen zu treffen. Das ist schonmal eine hilfreiche Motivation.

Aber leider nicht immer. Wüsste man immer genau, was gut und falsch ist, dann hätte Ignatius nicht die Unterscheidung der Geister erfinden müsssen und sie hätte nicht so viele Anhänger.

 

Aber ansonst stimmt natürlich, was du schreibst.

 

Hast Du vielleicht einen weiterführenden Link?

[gouvernante]

Hast Du vielleicht einen weiterführenden Link?

Ignatius hat sie nicht erfunden, aber er ist sicher derjenige, der diese Weise, Gottes Willen auf die Spur zu kommen, mit seinem Exerzitienbuch kräftig auf die Sprünge geholfen hat.

Klick, klick

[lara]

Hast Du vielleicht einen weiterführenden Link?

Leider nur Bücher und Mitschriften von Exerzitien. Im Netz bin ich eben auf die Schnelle auch nicht fündig geworden. Entweder wird es zu "tief" erklärt oder zu lasch. Vielleicht helfen Gouvis Links Dir weiter.

[JohannaP]

Ich hab im November und Dezember jeweils einen Kurs in Sachen Exerzitien nach Ignatius (Grundlagen) gebucht und bin sehr gespannt!

 

Danke für die Links

 

Dass mir das Thema die letzten Monate öfter über den Weg läuft hat mir bestimmt was zu sagen.

[gouvernante]

Das Exerzitienbuch selbst ist als Lektüre so nicht empfehlenswert (es ist eher das Handbuch für den xerzitienbegleiter, die Exerzitienbegleiterin). Lesenswert wäre Alex Lefrank, Umwandlung in Christus - aber ob sich das jemandem ohne eigene Exerzitienerfahrung erschließt, bezweifele ich eher.

[lara]

Für Anfänger in Sachen Unterscheidung kann man von P. Hans Buob Die Gabe der Unterscheidung der Geister empfehlen.

 

 

Wer die 5,50 Euro nicht ausgeben will und bei mir in der Nähe wohnt, kann es sich persönlich ausleihen.

bearbeitet 15. Oktober 2012 von lara