Sich gegen Sünden wehren?

[Mecky]

Na, da bin ich aber froh, dass es so einfach ist.

Und gelingt es Dir auch in der Praxis, falsche Gottesvorstellungen auszuräumen?

[Melancholy]

Für mich stellt sich die Frage: Wie kann man Menschen aus einer solchen, defätistischen Gottesvorstellung heraus helfen? Der Druck, dies zu tun, ist recht hoch. Wenn ich das konkret mitansehen muss, welches geistige Elend solche Gottesvorstellungen in Menschen erzeugen können, dann ist mir klar: "Da muss ich was tun!" Aber was?

 

Defätistische Gottesbilder gab es schon immer. Und dies hat zur Konsequenz, dass diese defätistischen Gottesbilder auch in der Tradition - auch in die Bibel - zu finden sind. Und damit haben die Anhänger solcher Gottesbilder die perfekten Anknüpfungspunkte. Argumentativ dringt man da nicht durch.

 

Zusätzlich sind solche Gottesbilder oft in der Persönlichkeit des Glaubenden verankert. Manche brauchen das. Die Vorstellung, Gott sei nicht rächend, eifersüchtig, höllendrohend ist für sie einfach nicht passend. Ein positives Gottesbild würde ihre gesamte Weltordnung zerstören. Sie haben Angst vor Gott. Und ebenso haben sie Angst, dass Gott nicht defätistisch sein könnte, denn damit würden die Gefängnisstäbe, die sie um sich herum aufgestellt haben, einstürzen. Und ohne Gefängnisstäbe kommt ihnen die Welt ohne Orientierung und ohne Halt vor - so eine Unterform der Agoraphobie.

"Gott führt Dich hinaus ins Weite!"

"Aaaaaaaaaaah! Nur nicht! Das ist ja entsetzlich!"

 

Auch dies kann ich nur deskriptiv niederschreiben. Als Argument ist es erfahrungsgemäß unbrauchbar.

Und wie sind die zahlreichen Warnungen Jesu in den Evangelien vor dem ewigen Höllenfeuer "weichzuspülen", dem Ort, wo Heulen und Zähneknirschen herrscht, seine Aufforderung, sich eher was-weiß-ich-alles abzuhacken, auszureißen statt zu sündigen?

Er hat es doch nun wirklich nicht an Deutlichkeit fehlen lassen, recht drastisch zu beschreiben, wie sein liebender Vater wann reagieren wird?

Welches Gottesbild suchte er uns damit zu vermitteln?

[Werner001]

Für mich stellt sich die Frage: Wie kann man Menschen aus einer solchen, defätistischen Gottesvorstellung heraus helfen? Der Druck, dies zu tun, ist recht hoch. Wenn ich das konkret mitansehen muss, welches geistige Elend solche Gottesvorstellungen in Menschen erzeugen können, dann ist mir klar: "Da muss ich was tun!" Aber was?

 

Defätistische Gottesbilder gab es schon immer. Und dies hat zur Konsequenz, dass diese defätistischen Gottesbilder auch in der Tradition - auch in die Bibel - zu finden sind. Und damit haben die Anhänger solcher Gottesbilder die perfekten Anknüpfungspunkte. Argumentativ dringt man da nicht durch.

 

Zusätzlich sind solche Gottesbilder oft in der Persönlichkeit des Glaubenden verankert. Manche brauchen das. Die Vorstellung, Gott sei nicht rächend, eifersüchtig, höllendrohend ist für sie einfach nicht passend. Ein positives Gottesbild würde ihre gesamte Weltordnung zerstören. Sie haben Angst vor Gott. Und ebenso haben sie Angst, dass Gott nicht defätistisch sein könnte, denn damit würden die Gefängnisstäbe, die sie um sich herum aufgestellt haben, einstürzen. Und ohne Gefängnisstäbe kommt ihnen die Welt ohne Orientierung und ohne Halt vor - so eine Unterform der Agoraphobie.

"Gott führt Dich hinaus ins Weite!"

"Aaaaaaaaaaah! Nur nicht! Das ist ja entsetzlich!"

 

Auch dies kann ich nur deskriptiv niederschreiben. Als Argument ist es erfahrungsgemäß unbrauchbar.

Und wie sind die zahlreichen Warnungen Jesu in den Evangelien vor dem ewigen Höllenfeuer "weichzuspülen", dem Ort, wo Heulen und Zähneknirschen herrscht, seine Aufforderung, sich eher was-weiß-ich-alles abzuhacken, auszureißen statt zu sündigen?

Er hat es doch nun wirklich nicht an Deutlichkeit fehlen lassen, recht drastisch zu beschreiben, wie sein liebender Vater wann reagieren wird?

Welches Gottesbild suchte er uns damit zu vermitteln?

Ja, da passt etwas sehr gründlich nicht zuusammen.

 

Werner

[gouvernante]

Ja, da passt etwas sehr gründlich nicht zuusammen.

Es geht eben nur im "et ... et".

Allerdings haben, so weit wir das erkennen können, die "harten" Stellen des Evangeliums Menschen nicht gelähmt.

[Werner001]

Ja, da passt etwas sehr gründlich nicht zuusammen.

Es geht eben nur im "et ... et".

Allerdings haben, so weit wir das erkennen können, die "harten" Stellen des Evangeliums Menschen nicht gelähmt.

Die "harten" Stellen des Evangeliums sind aber genau das defätistische Gottesbild.

Ein paar Auserwählte haben die Möglichkeit, eventuell erlöst zu werden, aber nur unter großen Mühen und Entbehrungen, und selbst von denen, die sich bemühen, werden die meisten scheitern.

Da genies ich doch lieber das Leben und bemüh mich gar nicht erst.

 

Das kann es doch nicht sein, da ist auf die ganze Erlösung gepfiffen.

 

Werner

[josef]

Liebe Melancholy,

 

 

 

 

...

Und wie sind die zahlreichen Warnungen Jesu in den Evangelien vor dem ewigen Höllenfeuer "weichzuspülen", dem Ort, wo Heulen und Zähneknirschen herrscht, seine Aufforderung, sich eher was-weiß-ich-alles abzuhacken, auszureißen statt zu sündigen?

Er hat es doch nun wirklich nicht an Deutlichkeit fehlen lassen, recht drastisch zu beschreiben, wie sein liebender Vater wann reagieren wird?

Welches Gottesbild suchte er uns damit zu vermitteln?

Wärest Du so freundlich und würdest die Evangelien g e n a u lesen.

 

Nirgendwo droht JESUS daß GOTT der VATER, den Menschen ins Höllenfeuer stürzen wird - der böswillige Mensch ist es selbst der in die Hölle will damit er nach Herzenslust Böses tun kann.

 

Johannes 3,17-21

.

17

Denn GOTT hat SEINEN SOHN nicht in die Welt gesandt, daß ER die Welt richte, sondern daß die Welt durch IHN gerettet werde.

 

·

18

Wer an IHN glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er glaubt nicht an den Namen des eingeborenen SOHNES GOTTES.

 

·

19

Das ist aber das Gericht, daß das LICHT in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das LICHT, denn ihre Werke waren böse.

 

·

20

Wer Böses tut, der haßt das LICHT und kommt nicht zu dem LICHT, damit seine Werke nicht aufgedeckt werden.

 

·

21

Wer aber die Wahrheit tut, der kommt zu dem LICHT, damit offenbar wird, daß seine Werke in GOTT getan sind.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 23. Oktober 2012 von josef

[Melancholy]

Liebe Melancholy,

 

 

 

 

...

Und wie sind die zahlreichen Warnungen Jesu in den Evangelien vor dem ewigen Höllenfeuer "weichzuspülen", dem Ort, wo Heulen und Zähneknirschen herrscht, seine Aufforderung, sich eher was-weiß-ich-alles abzuhacken, auszureißen statt zu sündigen?

Er hat es doch nun wirklich nicht an Deutlichkeit fehlen lassen, recht drastisch zu beschreiben, wie sein liebender Vater wann reagieren wird?

Welches Gottesbild suchte er uns damit zu vermitteln?

Wärest Du so freundlich und würdest die Evangelien g e n a u lesen.

 

Nirgendwo droht JESUS daß GOTT der VATER, den Menschen ins Höllenfeuer stürzen wird - der böswillige Mensch ist es selbst der in die Hölle will damit er nach Herzenslust Böses tun kann.

 

Johannes 3,17-21

.

17

Denn GOTT hat SEINEN SOHN nicht in die Welt gesandt, daß ER die Welt richte, sondern daß die Welt durch IHN gerettet werde.

 

·

18

Wer an IHN glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er glaubt nicht an den Namen des eingeborenen SOHNES GOTTES.

 

·

19

Das ist aber das Gericht, daß das LICHT in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das LICHT, denn ihre Werke waren böse.

 

·

20

Wer Böses tut, der haßt das LICHT und kommt nicht zu dem LICHT, damit seine Werke nicht aufgedeckt werden.

 

·

21

Wer aber die Wahrheit tut, der kommt zu dem LICHT, damit offenbar wird, daß seine Werke in GOTT getan sind.

 

 

Gruß

josef

Da fällt mir auf die Schnelle gerade nur Mk 16,16 ein:

 

Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden

 

Dieses - von mir gefettete - werden setzt voraus, dass ein anderer aktiv etwas macht, dass ein anderer es so eingerichtet hat, dass mit mir - wegen meiner Sünden oder was auch immer - etwas geschieht, was ein anderer so und nicht anders festgelegt hat...

Wo ist in diesem sehr deutlichen, klaren Sätzlein, das meiner Ansicht nach nicht den geringsten Interpretationsspielraum lässt, das viel mehr an das irdische StGB erinnert als die Vorstellung von Gnade, Barmherzigkeit erweckt, etwas anderes zu finden als z.B. in den Strafgesetzbüchern der Staaten, in denen noch die Todesstrafe gilt?

Ich kann mir dies nur erklären, dass auch Jesus in seinem irdischen Leben einen enormen Lernprozess durchgemacht hat.

Ein gutes Beispiel dafür sehe ich in seinen wüsten Beschimpfungen der Ausländer (Nichtjuden) als Hunde, Säue...wofür er hier und heute zwar nicht gekreuzigt würde, aber dennoch ein paar recht deutliche Worte von einem Gericht zu hören bekäme.

Die Frau, die um Hilfe für ihre Tochter bat, wurde außerst schroff abgewiesen als "Hund".

Auf ihre Entgegnung hin, in der sie sich tatsächlich als bettelnden Hund unglaublich erniedrigte, "staunte er".

Menschen waren es, die diesen Lernprozess in Gang gesetzt haben, ganz einfache Menschen.

Aber wirklich weiter bringt mich diese Vermutung dieses von und durch armselige, ungebildete Menschen hervorgerufenen Lernprozesses auch nicht...

bearbeitet 23. Oktober 2012 von Melancholy

[josef]

Liebe Melancholy,

 

 

 

...

Ich kann mir dies nur erklären, dass auch Jesus in seinem irdischen Leben einen enormen Lernprozess durchgemacht hat.

...

Die Frau, die um Hilfe für ihre Tochter bat, wurde außerst schroff abgewiesen als "Hund".

Auf ihre Entgegnung hin, in der sie sich tatsächlich als bettelnden Hund unglaublich erniedrigte, "staunte er".

Menschen waren es, die diesen Lernprozess in Gang gesetzt haben, ganz einfache Menschen...

Sehen wir nach, was dazu Matthäus zu berichten weiß:

 

Matthäus 15,22-28

·

22

Und siehe, eine

kanaanäische

Frau kam aus diesem Gebiet und schrie: Ach HERR, du Sohn Davids, erbarme DICH meiner! Meine Tochter wird von einem bösen Geist übel geplagt.

 

·

23

Und ER antwortete ihr kein Wort. Da traten SEINE Jünger zu IHM, baten IHN und sprachen: Laß sie doch gehen, denn sie schreit uns nach.

·

24

ER antwortete aber und sprach: ICH bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel.

 

·

25

Sie aber kam und fiel vor IHM nieder und sprach: HERR, hilf mir!

·

26

Aber ER antwortete und sprach: Es ist nicht recht, daß man den Kindern ihr Brot nehme und werfe es vor die Hunde.

 

·

27

Sie sprach: Ja, HERR; aber doch fressen die Hunde von den Brosamen, die vom Tisch ihrer Herren fallen.

 

·

28

Da antwortete JESUS und sprach zu ihr:

Frau, dein Glaube ist groß

. Dir geschehe, wie du willst! Und ihre Tochter wurde gesund zu derselben Stunde.

 

Von "staunen" ist keine Rede.

 

JESUS hat offensichtlich keinen Lernprozess durchgemacht - JESUS hat den zuschauenden Juden eine Lehre erteilt die ihnen verständlich machen soll daß JESUS CHRISTUS zu Heil aller Menschen, und nicht nur der Juden, gekommen ist.

 

 

 

Gruß

josef

[Franciscus non papa]

ach josef, du bist einfach köstlich. natürlich hat der mensch jesus lernprozesse durchgemacht. "er wurde uns gleich in allem, ausgenommen die sünde." es ist doch nicht so, dass das kind in der krippe still vergnügt in die welt schaute, und zur ablenkung mal kurz über einsteins relativitästheorie nachdachte.

[Tammy_D]

JESUS hat offensichtlich keinen Lernprozess durchgemacht - JESUS hat den zuschauenden Juden eine Lehre erteilt die ihnen verständlich machen soll daß JESUS CHRISTUS zu Heil aller Menschen, und nicht nur der Juden, gekommen ist.

 

Und dazu muß er erst das Gegenteil von dem behaupten, was er ihnen verständlich machen will?

 

ER antwortete aber und sprach: ICH bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel.

 

Das verstehe ich nicht.

[Melancholy]

JESUS hat offensichtlich keinen Lernprozess durchgemacht - JESUS hat den zuschauenden Juden eine Lehre erteilt die ihnen verständlich machen soll daß JESUS CHRISTUS zu Heil aller Menschen, und nicht nur der Juden, gekommen ist....

Josef, mit dieser Aussage zerstörst Du den letzten Rest, den ich den "Schriftgelehrten" wirklich glaube: dass Jesus wahrhaft Mensch war...

Zum Menschen gehören Wille und Fähigkeit, zu lernen (Eigenschaften, die z.B. auch bei den sog. "höheren Tieren", auch bei den angesprochenen Hunden, nachweisbar sind).

Wen willst Du mir als den historischen Jesus hier vermitteln?

Wie ist seine Reaktion auf die Worte der Frau anders zu interpretieren als "staunen"?

Nachtrag:

..."er wurde uns gleich in allem, ausgenommen die sünde." ...

Danke, Franciscus.

Josef, was hat denn der Heilige Geist mit diesem von Franciscus wiedergegebenen Zitat die Päpste und Schriftgelehrten verkünden lassen? Eine Lüge?

bearbeitet 23. Oktober 2012 von Melancholy

[Peter 1]

Mecky schrieb am 23 Oktober 2012 - 07:49

 

Zusätzlich sind solche Gottesbilder oft in der Persönlichkeit des Glaubenden verankert. Manche brauchen das. Die Vorstellung, Gott sei nicht rächend, eifersüchtig, höllendrohend ist für sie einfach nicht passend. Ein positives Gottesbild würde ihre gesamte Weltordnung zerstören. Sie haben Angst vor Gott. Und ebenso haben sie Angst, dass Gott nicht defätistisch sein könnte, denn damit würden die Gefängnisstäbe, die sie um sich herum aufgestellt haben, einstürzen. Und ohne Gefängnisstäbe kommt ihnen die Welt ohne Orientierung und ohne Halt vor - so eine Unterform der Agoraphobie.

"Gott führt Dich hinaus ins Weite!"

"Aaaaaaaaaaah! Nur nicht! Das ist ja entsetzlich!"

 

Ein solcher Mensch würde Gott ja nur brauchen, damit er sich gewiss wäre ,gerächt zu werden.-- Gibt es solch einseitige Menschen? Ja ein strafender Gott macht auch Angst. Will jemand wirklich Angst vor Gott haben? Ich denke nein. Also was hält Menschen an solche und andere Gottesbilder zu haben? Eher die Gewohnheit, weil man es so gelernt hat.

 

 

Aber Gott ist gekommen um frei zu machen, er ist Liebe, aber er kann auch später strafen, wasimmer das auch heisst.

 

Wieso sollte Gott nichtauch irgendwann mal strafen, oder eine Trennlinie ziehen? Das heisst aber doch nicht das man ein ängstlicher Sklave Gottes sein muss.

 

Interessanterweise hatten die Israeliten, das Volk Gottes ja einige Freiheiten und gottgewollte soziale Regeln, die sie aber selber aufgaben, nur um a) religiös zu werden und sich den Nachbarvölkern anzupassen. Ja sie hatten ein Problem mit der Freiheit und schafften sich das Gegenteil

[Mecky]

JESUS hat offensichtlich keinen Lernprozess durchgemacht - JESUS hat den zuschauenden Juden eine Lehre erteilt die ihnen verständlich machen soll daß JESUS CHRISTUS zu Heil aller Menschen, und nicht nur der Juden, gekommen ist.

Josef behauptet hiermit nicht unbedingt, dass Jesus zu jeglichem Lernprozess unfähig wäre, sondern lediglich, dass die von ihm zitierte Bibelstelle nicht auf einen konkreten Lernprozess Jesu schließen lässt.

 

Mich stört an Josefs Darlegung eher das "offensichtlich", als das "Lernprozess". Denn es ist durchaus möglich, hier einen Lernprozess Jesu vorauszusetzen. Das ist eine mögliche Deutungsalternative.

Die andere (Josefs) Deutungsalternative ist, dass Jesus die Frau absichtlich provoziert, damit er ihr ihren Glauben deutlich vor Augen halten kann. Es ist nicht offensichtlich (ja, nicht einmal sicher entscheidbar), welche der beiden Deutungen die richtige ist. Nix offensichtlich.

[Mecky]

Und wie sind die zahlreichen Warnungen Jesu in den Evangelien vor dem ewigen Höllenfeuer "weichzuspülen", dem Ort, wo Heulen und Zähneknirschen herrscht, seine Aufforderung, sich eher was-weiß-ich-alles abzuhacken, auszureißen statt zu sündigen?

Er hat es doch nun wirklich nicht an Deutlichkeit fehlen lassen, recht drastisch zu beschreiben, wie sein liebender Vater wann reagieren wird?

Welches Gottesbild suchte er uns damit zu vermitteln?

"Weichspülen" setzt gleich schon mal voraus, dass Jesus ein defätistisches und grausames Gottesbild vermitteln will, das man dann in einem zweiten Schritt weichspülen müsste.

 

Ich vermute, dass man die Worte Jesu traditionell hartgespült hat. Man hat aus ihnen etwas gemacht, was von Jesus (bzw von den Evangelisten) gar nicht im Sinne eines grausamen Gottesbildes gedacht war.

 

Um dies zu verdeutlichen, muss man auf die jeweilige Bibelstelle eingehen. Ansonsten fällt man automatisch in das hartherzige Deutungsmuster, das uns leider, leider viele traditionelle Quellen nahelegen. Da wird eine ganze Atmosphäre, ein ganzer Dunstkreis erzeugt. Dies hat seine Quelle aber nicht in den Worten Jesu, sondern in sehr negativen Gottesvorstellungen, die sich aus der eigenen Lebenseinstellung nähren.

 

Gerade die Bibelstelle mit dem Abhacken. Mt 18, 8-10

8 Wenn dich deine Hand oder dein Fuß zum Bösen verführt, dann hau sie ab und wirf sie weg! Es ist besser für dich, verstümmelt oder lahm in das Leben zu gelangen, als mit zwei Händen und zwei Füßen in das ewige Feuer geworfen zu werden.

9 Und wenn dich dein Auge zum Bösen verführt, dann reiß es aus und wirf es weg! Es ist besser für dich, einäugig in das Leben zu gelangen, als mit zwei Augen in das Feuer der Hölle geworfen zu werden.

 

Meinst Du, dass es um eine konkrete Handlungsanweisung geht? Wohl kaum. Jesus wollte sicher keine Gesellschaft von Amputierten heraufbeschwören. Es geht um den energischen Widerstand gegen die Verführung zum Bösen. Und Jesus meint mit energisch auch wirklich energisch und wichtig.

 

Um das Energische und die Wichtigkeit klar zu machen verwendet er höchst drastische Bilder. Gott erwähnt er dabei nicht einmal. Sondern er greift sehr vorstellbare Dinge auf. Abgehackte Gliedmaßen waren gut vorstellbar und eindeutig grauenerregend. Und jetzt muss Jesus, um seiner Aussage Nachdruck zu verleihen, auf etwas hinweisen, was noch schrecklicher ist.

 

Glieder abhacken ist schlimm. Bei dieser Vorstellung kommt euch schon das Grauen ob der Konsequenzen: Schmerz und Hilflosigkeit. Aber bei anderen Dingen, da erschreckt ihr nicht, obwohl sie noch schlimmer sind. Wenn ihr Euch zum Bösen verführen lasst, dann hat das schlimmere Konsequenzen.

 

... äh ... was für Konsequenzen? Gibt es denn etwas, was noch schlimmer ist, als eine solch grauslige Amputation und ein Leben als elender Amputierter?

 

Nun ist Jesus im Zugzwang. Was ist noch schlimmer. Er greift auf eine damals landläufige Vorstellung zurück: Die Hölle. Das Maximum von Grausamkeit. Ultimativ. Schlimmer geht's nimmer. Hölle. So schlimm ist es, sich zum Bösen verführen zu lassen.

 

Ja, so schlimm ist es, sich zum Bösen verführen zu lassen. Auch wenn man dies natürlich nicht auf den ersten Blick sieht. Es ist besser, alles andere zu ertragen. Es ist sogar besser, sich kastrieren zu lassen, als selbst Böses zu tun. Die Aussage ist: Lieber Unrecht und Schmerzen ertragen. Ist alles nur befristet. Lieber Unrecht und Schmerzen ertragen, als selbst zum Übeltäter zu werden.

 

Und zu dieser Aussage braucht man kein negatives Gottesbild. Man braucht auch keine reale Hölle. Aber verstehen und einsehen muss man dies. Dazu die drastischen Bilder.

 

Hätte Jesus Aussagen über die Gewaltbereitschaft Gottes tun wollen, hätte er ein sehr unväterliches Gottesbild aufstellen wollen, dann hätte er gewiss einmal eine Lehre hierzu von sich gegeben. Das hat er nie getan. Seine "Höllendrohungen" sind nicht Realaussagen und nicht Gottesspezifikationen. Er redet Gott als "Vater" an - nicht als Höllenwerfer.

 

Es gibt bei den "Höllenstellen" noch ein paar andere Effekte. Aber das ist mir jetzt zu mühsam. Wenn, dann gehe ich auf spezielle Stellen ein. Für eine grundsätzliche Abhandlung müsste ich ein Buch schreiben.

[Melancholy]

JESUS hat offensichtlich keinen Lernprozess durchgemacht - JESUS hat den zuschauenden Juden eine Lehre erteilt die ihnen verständlich machen soll daß JESUS CHRISTUS zu Heil aller Menschen, und nicht nur der Juden, gekommen ist.

Josef behauptet hiermit nicht unbedingt, dass Jesus zu jeglichem Lernprozess unfähig wäre, sondern lediglich, dass die von ihm zitierte Bibelstelle nicht auf einen konkreten Lernprozess Jesu schließen lässt.

 

Mich stört an Josefs Darlegung eher das "offensichtlich", als das "Lernprozess". Denn es ist durchaus möglich, hier einen Lernprozess Jesu vorauszusetzen. Das ist eine mögliche Deutungsalternative.

Die andere (Josefs) Deutungsalternative ist, dass Jesus die Frau absichtlich provoziert, damit er ihr ihren Glauben deutlich vor Augen halten kann. Es ist nicht offensichtlich (ja, nicht einmal sicher entscheidbar), welche der beiden Deutungen die richtige ist. Nix offensichtlich.

Vielen Dank für Deine Antwort, Mecky.

Die angesprochene Szene hat mich schon in früher Jugend richtiggehend verstört.

Ein Mensch braucht Hilfe, erhofft sich diese Hilfe von Jesus.

Was macht Jesus?

Zunächst mal ignoriert er sie völlig.

Erst als seine Jünger ihn bedrängen "Cheffe, tu was, die Alte werden wir sonst nicht mehr los" wendet er sich ihr zu.

Aber wie geschieht dies?

Er beschimpft die Frau in Not als "Hund"

(wer nicht, wie ich, Hunde als äußerst liebenswerte Lebewesen ansieht, wird die Ungeheuerlichkeit dieser Beschimpfung besser begreifen als ich).

Und erst als sie den für einen Menschen höchstmöglichen Preis zahlt, nämlich zu akzeptieren, nicht mehr als Mensch angesehen, behandelt zu werden, da lässt er sich herab, einer Nichtjüdin zu helfen.

Nein, er sieht in dieser Nichtjüdin nicht das Ebenbild Gottes, sondern einen dreckigen Wurm, der es wagt, ihn, den großen Meister, um Hilfe anzuflehen.

(Ich weiß nicht, für wie furchterbar unrein die Juden einen Hund ansehen und behelfe mir deshalb mit "dreckigem Wurm").

Wohl weil er verblüfft ist, wozu Menschen in Not und Verzweiflung bereit sein können, hilft er...

Anders kann ich dies, insbesondere auch angesichts seiner mehrfach geäußerten Familienfeindlichkeit, seinen Anweisungen, wer alles zu hassen ist, nicht verstehen.

Und für die Frau (und ihre Tochter) freuen kann ich mich auch nicht, weil sie für die Hilfe mit der Aufgabe der Menschenwürde bezahlen musste.

Ein Preis für Hilfe bei wohl unverschuldeter Not, der höher nicht sein kann...

Nein, ich will keine Katechese (mehr).

Ich möchte lediglich aufzeigen, mit welchen unüberwindlichen Hindernissen eine theologische Obernull wie ich zu kämpfen hat, wenn sie sich nur (wieder) in die Nähe der Schrift wagt

[Mecky]

Anders kann ich dies, insbesondere auch angesichts seiner mehrfach geäußerten Familienfeindlichkeit, seinen Anweisungen, wer alles zu hassen ist, nicht verstehen.

...

Ich möchte lediglich aufzeigen, mit welchen unüberwindlichen Hindernissen eine theologische Obernull wie ich zu kämpfen hat, wenn sie sich nur (wieder) in die Nähe der Schrift wagt

Das Problem ist leider nicht, dass Du eine theologische Obernull bist. Null hieße, dass Du weder eine theologische Meinung hast. Dem ist offensichtlich absolut nicht so, denn Du stellst ja Deine Einstellung gerade wider die (von Dir vermutete) Theologie dieser Bibelstelle. Und Null hieße, dass Du nicht schon theologisch geprägt wärst. Auch dies scheint mir nicht der Fall zu sein.

 

Das Problem ist nicht, dass Du keine theologische Bildung hast, sondern dass Du dich vor der Theologie ekelst, dir Dir so einen Schrott vorsetzt. Wer alles zu hassen ist. So einen Schrott lehnst Du - und zwar unter anderem aus theologischen Gründen - ab.

 

Du befandest Dich in dem üblen theologischen Dunstkreis, von dem ich zuvor schon gesprochen habe. Und der dort geworfene Nebel ist so dicht, dass man da nicht mehr klar sehen kann. Man denkt in vollem Ernst: Wenn man theologisch korrekt denkt, dann müssen die Lehrer des Hasses Recht haben. Man (und jetzt kommt das betonte Wort) KANN diese Bibelstelle nicht anders deuten, als eine Lehre des Hasses. Und dass auch Jesus gehasst hat. Und dass er damit all seinen Anhängern Vorbild ist. Und ... ach, jetzt beginnt schon das große Kotzen.

 

Du wolltest keine Katechese. Dann schreibe ich auch keine. Ich schreibe meine Botschaft eben als nichtkatechetisches, nicht theologisch ausgeführte Botschaft, einfach als unbegründete Behauptung:

 

Die Interpretation dieser Bibelstelle als "Jesus hasst Syrophönizier, wertet Frauen ab" ist ebenso wie die Deutung anderer Bibelstellen als "Jesus ist familienfeindlich" zwar bibeltextlich machbar, aber sie ist Murks. Sie entspringt nicht einfach dem Bibeltext, sondern sie ist Ausfluss einer sehr negativen und menschenfeindlichen Grundeinstellung. Sie ist Ausdruck einer inneren Negativität, die sich des Bibeltextes bedient. Und sie saugt Menschen entweder in ihren verführerischen Schlund. Oder sie stößt Menschen (solche, wie Dich) hochgradig ab. Sie suggeriert, dass man die Bibelstellen SO verstehen MÜSSE. Als ob es keine andere Deutung gäbe. Sie produziert Dein "das kann ich nicht anders verstehen, als ...". Dies ist eine Form der Manipulation, und zwar eine ziemlich suggestive und subtile.

 

Eigentlich kann man Dich nur beglückwünschen, dass Du Dich dem Sog nicht ergeben hast. Dass Du es nicht tolerierst, dass man so mit/über Menschen spricht, wie es Dich aus der Bibelstelle förmlich anspringt. Gott sei Dank, dass Du nicht allzu brav klein beigegeben hast: "Ach, wenn Jesus so über Ausländer, Frauen und Familien spricht, dann wird es wohl richtig sein!". Gott sei Dank bist Du Deinem guten Gespür gefolgt und hast Dich davon abgesetzt.

[Melancholy]

Anders kann ich dies, insbesondere auch angesichts seiner mehrfach geäußerten Familienfeindlichkeit, seinen Anweisungen, wer alles zu hassen ist, nicht verstehen.

...

Ich möchte lediglich aufzeigen, mit welchen unüberwindlichen Hindernissen eine theologische Obernull wie ich zu kämpfen hat, wenn sie sich nur (wieder) in die Nähe der Schrift wagt

Das Problem ist leider nicht, dass Du eine theologische Obernull bist. Null hieße, dass Du weder eine theologische Meinung hast. Dem ist offensichtlich absolut nicht so, denn Du stellst ja Deine Einstellung gerade wider die (von Dir vermutete) Theologie dieser Bibelstelle. Und Null hieße, dass Du nicht schon theologisch geprägt wärst. Auch dies scheint mir nicht der Fall zu sein.

 

Das Problem ist nicht, dass Du keine theologische Bildung hast, sondern dass Du dich vor der Theologie ekelst, dir Dir so einen Schrott vorsetzt. Wer alles zu hassen ist. So einen Schrott lehnst Du - und zwar unter anderem aus theologischen Gründen - ab.

 

Du befandest Dich in dem üblen theologischen Dunstkreis, von dem ich zuvor schon gesprochen habe. Und der dort geworfene Nebel ist so dicht, dass man da nicht mehr klar sehen kann. Man denkt in vollem Ernst: Wenn man theologisch korrekt denkt, dann müssen die Lehrer des Hasses Recht haben. Man (und jetzt kommt das betonte Wort) KANN diese Bibelstelle nicht anders deuten, als eine Lehre des Hasses. Und dass auch Jesus gehasst hat. Und dass er damit all seinen Anhängern Vorbild ist. Und ... ach, jetzt beginnt schon das große Kotzen.

 

Du wolltest keine Katechese. Dann schreibe ich auch keine. Ich schreibe meine Botschaft eben als nichtkatechetisches, nicht theologisch ausgeführte Botschaft, einfach als unbegründete Behauptung:

 

Die Interpretation dieser Bibelstelle als "Jesus hasst Syrophönizier, wertet Frauen ab" ist ebenso wie die Deutung anderer Bibelstellen als "Jesus ist familienfeindlich" zwar bibeltextlich machbar, aber sie ist Murks. Sie entspringt nicht einfach dem Bibeltext, sondern sie ist Ausfluss einer sehr negativen und menschenfeindlichen Grundeinstellung. Sie ist Ausdruck einer inneren Negativität, die sich des Bibeltextes bedient. Und sie saugt Menschen entweder in ihren verführerischen Schlund. Oder sie stößt Menschen (solche, wie Dich) hochgradig ab. Sie suggeriert, dass man die Bibelstellen SO verstehen MÜSSE. Als ob es keine andere Deutung gäbe. Sie produziert Dein "das kann ich nicht anders verstehen, als ...". Dies ist eine Form der Manipulation, und zwar eine ziemlich suggestive und subtile.

 

Eigentlich kann man Dich nur beglückwünschen, dass Du Dich dem Sog nicht ergeben hast. Dass Du es nicht tolerierst, dass man so mit/über Menschen spricht, wie es Dich aus der Bibelstelle förmlich anspringt. Gott sei Dank, dass Du nicht allzu brav klein beigegeben hast: "Ach, wenn Jesus so über Ausländer, Frauen und Familien spricht, dann wird es wohl richtig sein!". Gott sei Dank bist Du Deinem guten Gespür gefolgt und hast Dich davon abgesetzt.

Nochmals dankeschön, Mecky.

Ich möchte diese, meine ganz persönlichen Schwierigkeiten, nicht weiter hier ausführen und damit meine Beteiligung an der Diskussion beenden.

Aber nicht ohne den Hinweis, dass die so oft erhaltene Empfehlung, mich mit der christlichen Theologie zu beschäftigen, mir diesen Jesus umso fremder, unverständlicher macht, je mehr ich versuche, zu verstehen. Offensichtlich mag mich der HeiGei nicht

Ja, ich bin vorkonziliar erzogen, habe tagtäglich in Feuer und Schwefel gebadet.

Und begreife nicht, wieso die haargenau gleichen Schriftworte damals und heute unterschiedlich zu sehen sein sollen...

Und als Pipi Langstrumpf, die sich die Welt (bzw. Gott, Jesus, Religion) macht, wie sie ihr gefällt - dazu bin ich inzwischen zu alt

[josef]

Liebe Tammy,

 

 

 

JESUS hat offensichtlich keinen Lernprozess durchgemacht - JESUS hat den zuschauenden Juden eine Lehre erteilt die ihnen verständlich machen soll daß JESUS CHRISTUS zu Heil aller Menschen, und nicht nur der Juden, gekommen ist.

 

Und dazu muß er erst das Gegenteil von dem behaupten, was er ihnen verständlich machen will?

 

ER antwortete aber und sprach: ICH bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel.

 

Das verstehe ich nicht.

Bitte den HEILIGEN GEIST GOTTES, Deinen Beistand und Lehrer um Aufklärung und Du wirst verstehen,

 

Aber auch die Vernunft kann in diesem Fall zum Verständnis verhelfen.

 

Die Frau war aus Kanaan - eine Nichtjüdin.

Die zuschauenden Juden waren verärgert daß und wie sich eine Nichtjüdin vordrängt.

Als JESUS sagt: "

ICH bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel."

haben Alle beifällig genickt.

Und dann haut ihnen JESUS um die Ohren: "

Frau, dein Glaube ist groß

. Dir geschehe, wie du willst! "

!

 

Das ist doch einfach genial!

 

 

 

 

Gruß

josef

[Tammy_D]

Liebe Tammy,

 

 

 

JESUS hat offensichtlich keinen Lernprozess durchgemacht - JESUS hat den zuschauenden Juden eine Lehre erteilt die ihnen verständlich machen soll daß JESUS CHRISTUS zu Heil aller Menschen, und nicht nur der Juden, gekommen ist.

 

Und dazu muß er erst das Gegenteil von dem behaupten, was er ihnen verständlich machen will?

 

ER antwortete aber und sprach: ICH bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel.

 

Das verstehe ich nicht.

Bitte den HEILIGEN GEIST GOTTES, Deinen Beistand und Lehrer um Aufklärung und Du wirst verstehen,

 

Aber auch die Vernunft kann in diesem Fall zum Verständnis verhelfen.

 

Die Frau war aus Kanaan - eine Nichtjüdin.

Die zuschauenden Juden waren verärgert daß und wie sich eine Nichtjüdin vordrängt.

Als JESUS sagt: "

ICH bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel."

haben Alle beifällig genickt.

Und dann haut ihnen JESUS um die Ohren: "

Frau, dein Glaube ist groß

. Dir geschehe, wie du willst! "

!

 

Das ist doch einfach genial!

 

 

Gruß

josef

 

Öhm. Heißt daß, daß Nichtjuden "verlorene Schafe des Hauses Israels" sind?

Oder hat Jesus einfach nur gelogen?

[josef]

Liebe Melancholy,

 

 

 

JESUS hat offensichtlich keinen Lernprozess durchgemacht - JESUS hat den zuschauenden Juden eine Lehre erteilt die ihnen verständlich machen soll daß JESUS CHRISTUS zu Heil aller Menschen, und nicht nur der Juden, gekommen ist....

Josef, mit dieser Aussage zerstörst Du den letzten Rest, den ich den "Schriftgelehrten" wirklich glaube: dass Jesus wahrhaft Mensch war...

Zum Menschen gehören Wille und Fähigkeit, zu lernen (Eigenschaften, die z.B. auch bei den sog. "höheren Tieren", auch bei den angesprochenen Hunden, nachweisbar sind).

Wen willst Du mir als den historischen Jesus hier vermitteln?...

Den n e u e n Adam sollst Du in JESUS erkennen!

 

1 Korinther 15,45

·

45

Wie geschrieben steht: Der erste Mensch, Adam, "wurde zu einem lebendigen Wesen" (1. Mose 2,7), und der letzte ADAM zum Geist, der lebendig macht.

 

 

Der alte Adam ist unvollkommener Mensch - JESUS der neue ADAM, ist der vollkommene Mensch.

 

Die Evangelien bezeugen was Alles JESUS viel besser kann als wir unvollkommene Menschen:

 

Matthäus 21,21-22 zB.

·

21

JESUS aber antwortete und sprach zu ihnen: Wahrlich, ICH sage euch: Wenn ihr Glauben habt und nicht zweifelt, so werdet ihr nicht allein Taten wie die mit dem Feigenbaum tun, sondern, wenn ihr zu diesem Berge sagt: Heb dich und wirf dich ins Meer!, so wird's geschehen.

 

·

22

Und alles, was ihr bittet im Gebet, wenn ihr glaubt, so werdet ihr's empfangen.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Liebe Melancholy,

 

 

 

...Ich möchte lediglich aufzeigen, mit welchen unüberwindlichen Hindernissen eine theologische Obernull wie ich zu kämpfen hat, wenn sie sich nur (wieder) in die Nähe der Schrift wagt.

Tröste Dich, wir sind alle theologische Nullen - einschließlich der Theologen.

 

Aber JESUS kennt uns, und hat den VATER gebeten SEINEN HEILIGEN GEIST zu senden auf daß wir einen Beistand und Lehrer haben.

 

Johannes 14, 25-26

·

25

Das habe ICH zu euch geredet, solange ICH bei euch gewesen bin.

·

26

Aber der BEISTAND, der HEILIGE GEIST, den mein VATER senden wird in MEINEM Namen, DER wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ICH euch gesagt habe.

 

Die Aufgabe, die SICH der HEILIGE GEIST GOTTES selbst gestellt hat, ist, insbesondere die Heilige Schrift allen Lesern zu erklären die IHN um SEINE Interpretation der Bibeltexte bitten.

 

 

 

...

Offensichtlich mag mich der HeiGei nicht...

Das ist doch Unfug.

Warum sollte Dich der HEILIGE GEIST GOTTES nicht mögen, DER doch allen Menschen Beistand und Lehrer sein will.

 

Freilich, auf SEINE Eingebungen und Erleuchtungen muß der Mensch schon achten - und sie befolgen.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Liebe Melancholy,

 

 

 

 

...Und begreife nicht, wieso die haargenau gleichen Schriftworte damals und heute unterschiedlich zu sehen sein sollen...

Na, das ist doch einfach zu verstehen.

 

Alte Menschen verlassen die Erde und neue Menschen werden geboren - mit anderer Befindlichkeit des Geistes.

 

Also erklärt der HEILIGE GEIST GOTTES die gleichen Schriftworte neu.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Liebe Tammy,

 

 

 

Das verstehe ich nicht.

Bitte den HEILIGEN GEIST GOTTES, Deinen Beistand und Lehrer um Aufklärung und Du wirst verstehen,

 

Aber auch die Vernunft kann in diesem Fall zum Verständnis verhelfen.

 

Die Frau war aus Kanaan - eine Nichtjüdin.

Die zuschauenden Juden waren verärgert daß und wie sich eine Nichtjüdin vordrängt.

Als JESUS sagt: "

ICH bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel."

haben Alle beifällig genickt.

Und dann haut ihnen JESUS um die Ohren: "

Frau, dein Glaube ist groß

. Dir geschehe, wie du willst! "

!

 

Das ist doch einfach genial!

 

Öhm. Heißt daß, daß Nichtjuden "verlorene Schafe des Hauses Israels" sind?

Auch die Nichtjuden.

 

JESUS CHRISTUS hat doch für alle Menschen am Kreuz gelitten - oder?

 

Daraus kann man schließen, daß JESUS das gesamte Menschengeschlecht als "Haus Israel" ansieht.

... Auch wenn die Juden IHN damals exklusiv mißverstanden haben.

 

 

 

Gruß

josef

[Mecky]

Darauf, dass Jesus für alle gelitten hat, soll man allerdings im Hochgebet nicht hinweisen. Nur für viele. Wahrscheinlich für das Volk Israel im engeren Sinne.

 

Ansonsten, lieber Josef, finde ich Deinen Gedankengang wirklich gut.

[Tammy_D]

Liebe Tammy,

 

 

 

Das verstehe ich nicht.

Bitte den HEILIGEN GEIST GOTTES, Deinen Beistand und Lehrer um Aufklärung und Du wirst verstehen,

 

Aber auch die Vernunft kann in diesem Fall zum Verständnis verhelfen.

 

Die Frau war aus Kanaan - eine Nichtjüdin.

Die zuschauenden Juden waren verärgert daß und wie sich eine Nichtjüdin vordrängt.

Als JESUS sagt: "

ICH bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel."

haben Alle beifällig genickt.

Und dann haut ihnen JESUS um die Ohren: "

Frau, dein Glaube ist groß

. Dir geschehe, wie du willst! "

!

 

Das ist doch einfach genial!

 

Öhm. Heißt daß, daß Nichtjuden "verlorene Schafe des Hauses Israels" sind?

Auch die Nichtjuden.

 

JESUS CHRISTUS hat doch für alle Menschen am Kreuz gelitten - oder?

 

Daraus kann man schließen, daß JESUS das gesamte Menschengeschlecht als "Haus Israel" ansieht.

... Auch wenn die Juden IHN damals exklusiv mißverstanden haben.

 

 

 

Gruß

josef

 

Schön und gut, aber der Satz lautet "Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel." Also will er offensichtlich aussagen, daß er für bestimmte Leute NICHT gesandt wurde. Für wen also wurde er nicht gesandt?

 

 

Und wenn er die Frau als "verlorenes Schaf des Hauses Israel" betrachtete, warum sagt er dann zu ihr:

 

"Es ist nicht recht, daß man den Kindern ihr Brot nehme und werfe es vor die Hunde."

 

Sie hat diesen Satz so verstanden, daß sie seiner Meinung nach kein Kind (=Juden, zu denen er gesandt wurde) ist, sondern ein Hund (=Nichtjuden, sozusagen Untermenschen)

 

Und er wirderpricht dieser ihrer Deutung auch nicht.

 

Nein, Josef. Tut mir leid. Deine Interpretation ist an den Haaren herbeigezogen.