hl. Kommunion

[Franciscus non papa]

nicht böse sein, nicht "konkretisiert" sondern "konsekriert" muss es heissen.

 

zur sache: wer an die gegenwart jesu in brot und wein glaubt, und den leib des herrn liebend empfängt, den sollte man getrost der barmherzigkeit gottes überlassen. auch wenn es natürlich nicht recht ist, wenn ein ungetaufter die kommunioin empfängt. aber wenn er sich dann so viele gedanken darüber macht, wie das hier der fall zu sein scheint, dann sollte er nicht mit vorwürfen und strafandrohungen konfrontiert werden, sondern ich denke, er sollte es in zukunft eben nicht tun, sondern erst mal die taufe empfangen. für diesen einen fall mag man sozusagen begierdetaufe unterstellen.

[Mecky]

Und man sollte sich mal den Unterschied zwischen einer Ordnungswidrigkeit und einem Verbrechen (respektive Sakrileg) klar machen.

[DonGato]

Woher soll der Priester wissen, wer sich die Kommunion mal so "abholt".

 

Gute Frage. Da koennte man sich im Modus Josef frage, ob der Allwissende ihm das sagt. Andererseits: Ist es wirklich wichtig, ob man nun getauft ist um an einem Ritual teilzunehmen?

 

DonGato.

[DonGato]

nicht böse sein, nicht "konkretisiert" sondern "konsekriert" muss es heissen.

 

zur sache: wer an die gegenwart jesu in brot und wein glaubt, und den leib des herrn liebend empfängt, den sollte man getrost der barmherzigkeit gottes überlassen. auch wenn es natürlich nicht recht ist, wenn ein ungetaufter die kommunioin empfängt. aber wenn er sich dann so viele gedanken darüber macht, wie das hier der fall zu sein scheint, dann sollte er nicht mit vorwürfen und strafandrohungen konfrontiert werden, sondern ich denke, er sollte es in zukunft eben nicht tun, sondern erst mal die taufe empfangen. für diesen einen fall mag man sozusagen begierdetaufe unterstellen.

 

Danke fuer die Korrektur. Aber mal noch eine Frage: Warum soll es nicht recht sein, als Ungetaufter an das letzte Abendmahl Jesu zu gedenken und sich die Vergegenwaertigung seines Kreuzestodes in Gedaechtnis zu rufen? Ein notwendiger Zusammenhang zur Taufe - ein Reinigungsritual, welches u.a. nach dem Ableben die persoenliche Gottsnaehe erlauben soll - liegt nicht gerade auf der Hand.

 

DonGato.

bearbeitet 22. Oktober 2012 von DonGato

[Werner001]

Die einen regen sich auf, weil ein Katechumene nicht die Fachterminologie der besonders engagierten langjährigen Katholiken beherrscht, sondern Worte verwendet, die drei Viertel der Normalkatholiken verwenden würden, ohne sich was dabei zu denken, die Fraktion der Rechtgläubigen regt sich über irgendwelche "Sakrilegien" auf, auf den eigentlich interessanten Punkt, dass jemand Sehnsucht nach der Kommunion mit Christus hat, geht keiner ein.

 

Werner

[Edith1]

Woher soll der Priester wissen, wer sich die Kommunion mal so "abholt".

 

Gute Frage. Da koennte man sich im Modus Josef frage, ob der Allwissende ihm das sagt. Andererseits: Ist es wirklich wichtig, ob man nun getauft ist um an einem Ritual teilzunehmen?

 

DonGato.

An diesem: ja.

[Edith1]

nicht böse sein, nicht "konkretisiert" sondern "konsekriert" muss es heissen.

 

zur sache: wer an die gegenwart jesu in brot und wein glaubt, und den leib des herrn liebend empfängt, den sollte man getrost der barmherzigkeit gottes überlassen. auch wenn es natürlich nicht recht ist, wenn ein ungetaufter die kommunioin empfängt. aber wenn er sich dann so viele gedanken darüber macht, wie das hier der fall zu sein scheint, dann sollte er nicht mit vorwürfen und strafandrohungen konfrontiert werden, sondern ich denke, er sollte es in zukunft eben nicht tun, sondern erst mal die taufe empfangen. für diesen einen fall mag man sozusagen begierdetaufe unterstellen.

 

Danke fuer die Korrektur. Aber mal noch eine Frage: Warum soll es nicht recht sein, als Ungetaufter an das letzte Abendmahl Jesu zu gedenken und sich die Vergegenwaertigung seines Kreuzestodes in Gedaechtnis zu rufen? Ein notwendiger Zusammenhang zur Taufe - ein Reinigungsritual, welches u.a. nach dem Ableben die persoenliche Gottsnaehe erlauben soll - liegt nicht gerade auf der Hand.

 

DonGato.

Entschuldige, bitte. Aber hier geht es nicht um irgendeine "Vergegenwärtigung, die man sich ins Gedächtnis ruft". Und die Taufe ist etwas mehr als ein Reinigungsritual.

bearbeitet 22. Oktober 2012 von Edith1

[kirsten58]

auf den eigentlich interessanten Punkt, dass jemand Sehnsucht nach der Kommunion mit Christus hat, geht keiner ein.

 

Werner

 

Und in genau diesem Zusammenhang halte ich auch gouvernantes Rückfrage für überaus zielführend.

[DonGato]

 

Entschuldige, bitte. Aber hier geht es nicht um irgendeine "Vergegenwärtigung, die man sich ins Gedächtnis ruft". Und die Taufe ist etwas mehr als ein Reinigungsritual.

 

 

Mir liegt es fern, sich mir Dir zu streiten aber um eine Erklaerung, warum es einem Ungetaufen verboten sein soll, an der hl. Messe teilzunehmen, wuerde ich mir von Dir wuenschen.

 

Auch in der Wikipedia kann man lesen:

 

Nach katholischem Verständnis ist die Eucharistiefeier eine Erinnerung an das letzte Abendmahl Jesu Christi und zugleich das vergegenwärtigende Gedächtnis seines Kreuzestodes, daher auch Messopfer genannt, und seiner Auferstehung ...

 

Manche Kirchen verstehen die Taufe als einen Ritus, welcher die Reinigung von religiös definierter Schuld (Sünde bzw. Erbsünde) beinhaltet und in der Folge die persönliche Erfahrung einer Gottesnähe ermöglicht ...

 

Da ich aber dieses alles offensichtlich falsch verstehe, koenntest Du es mir vielleicht verstaendlicher erklaeren?

 

DonGato.

[DonGato]

Woher soll der Priester wissen, wer sich die Kommunion mal so "abholt".

 

Gute Frage. Da koennte man sich im Modus Josef frage, ob der Allwissende ihm das sagt. Andererseits: Ist es wirklich wichtig, ob man nun getauft ist um an einem Ritual teilzunehmen?

 

DonGato.

An diesem: ja.

 

Dann wuerdest Du jedem Ungetaufen dringend anraten, auf solche Teilnahmen zu verzichten?

 

DonGato.

[gouvernante]

Woher soll der Priester wissen, wer sich die Kommunion mal so "abholt".

 

Gute Frage. Da koennte man sich im Modus Josef frage, ob der Allwissende ihm das sagt. Andererseits: Ist es wirklich wichtig, ob man nun getauft ist um an einem Ritual teilzunehmen?

 

DonGato.

An diesem: ja.

 

Dann wuerdest Du jedem Ungetaufen dringend anraten, auf solche Teilnahmen zu verzichten?

 

DonGato.

Ja. Und zwar zuallererst aus Respekt vor sich selbst, schließlich feiert Kirche da etwas, was ein Ungetaufter nicht bekennt.

 

Und wer die Taufe für sich ersehnt, wird keine Probleme haben, zu akzeptieren, daß die Kirche dieses Sakrament als Tor zu den anderen Sakramenten versteht, schließlich will er dieser Kirche in ihrer Verfaßtheit angehören. Er wird also, im Bild gesprochen, nicht über die Mauer neben dem Tor "Taufe" klettern, um schnell mal durch das Tor "Kommunion, Eucharistieempfang" zu huschen.

Hat ein Taufanwärter mit dieser Position von Kirche Probleme, liegt mE vor ihm noch ein längeres Hineinwachsen in das Verständnis von Kirche als Gemeinschaft und Leib Christi vor ihm.

 

Einer der alten Kirchenväter hat es so gesagt: "Wahre Sehnsucht wächst durch Aufschub".

[Flo77]

Woher soll der Priester wissen, wer sich die Kommunion mal so "abholt".

Gute Frage. Da koennte man sich im Modus Josef frage, ob der Allwissende ihm das sagt. Andererseits: Ist es wirklich wichtig, ob man nun getauft ist um an einem Ritual teilzunehmen?

An diesem: ja.

Dann wuerdest Du jedem Ungetaufen dringend anraten, auf solche Teilnahmen zu verzichten?

Ich würde darum bitten.

 

Nach Katholischer Lesart drückt man durch die Teilnahme an der Eucharistie ein paar Dinge aus:

• 1. Den Glauben an den Wiederaufstandenen Christus.
  2. Die reale Gegenwart Christi in den Gestalten von Brot und Wein.
  3. Die Gemeinschaft mit der Katholischen Kirche (was wiederum auch der Grund ist, weshalb Katholiken nicht an den Abendmahlsfeiern anderer christlicher Denominationen teilnehmen sollen).

 

Der Ungetaufte muss sich beim "Hostienraub" also die Frage stellen lassen, wieso er die Eucharistie empfangen will, bevor er durch die Taufe vollständig in die Kirche eingegliedert ist. Will er die Gemeinschaft mit der Kirche nicht? Hält er sie nicht für notwendig?

 

Weiters soll man für die Eucharistie im Gnadenstand sein, d.h. man darf sich keiner schweren Sünde bewusst sein - wenn man die Heilnotwendigkeit der Kirche also erkannt hat und den Schritt zur Taufe dennoch nicht geht, fällt das schon fast unter die Sünden wider den Heiligen Geist. Und der Ungetaufte kann noch nicht gültig gebeichtet haben, geschweigedenn, daß die Taufe selbst ihn in den Gnadenstand versetzt hat.

 

Desweiteren ist die Taufe bzw. das Katechumenat auch die Sicherheit der Kirche, daß der Täufling die grundlegenden Lehren der Kirche auch über die Eucharistie bereits kennt, ihre Bedeutung einzuschätzen weiß und das "Drumherum" zumindest theoretisch beherrscht.

 

Ganz Katholisch oder gar - nicht. Da ist wenig Platz für was dazwischen.

[Mecky]

Ganz Katholisch oder gar - nicht. Da ist wenig Platz für was dazwischen.

Jaja. Ein wahrer Schotte oder überhaupt keiner. Eine ziemlich unbrauchbare Parole. War Jesus eigentlich ganz Katholisch oder gar nicht?

[DonGato]

 

Ja. Und zwar zuallererst aus Respekt vor sich selbst, schließlich feiert Kirche da etwas, was ein Ungetaufter nicht bekennt.

 

 

Leider ist es mir nicht vergoennt, Deinen Ausfuehrungen folge zu leisten. Feiern Glaubige etwas oder feiert eine Institution etwas? Es erschliesst sich mir auch nicht, warum das Bekenntnis zu irgednetwas von einem Ritual abhaengen muss.

 

 

Und wer die Taufe für sich ersehnt, wird keine Probleme haben, zu akzeptieren, daß die Kirche dieses Sakrament als Tor zu den anderen Sakramenten versteht, schließlich will er dieser Kirche in ihrer Verfaßtheit angehören.

 

 

Weil er einen Glauben hat aber keine Insitution angehoeren will? Entweder Gott ist ueberall oder nirgendwo. Ob man in einer Kirche sitzt oder irgendwelche Rituale ausgefuert hat, sollte fuer Gott keine Rolle spielen. Auf die Diskussion zur Existenz "anonymer Christen" sei hier verzichtet.

 

 

(...)

 

Einer der alten Kirchenväter hat es so gesagt: "Wahre Sehnsucht wächst durch Aufschub".

 

Ohne Einwand ein weiser Spruch. Zum Verstaendnis von Kirche als Gemeinschaft - was macht man da bei homophoben Einzelgaengern?

 

DonGato.

bearbeitet 22. Oktober 2012 von DonGato

[Flo77]

War Jesus eigentlich ganz Katholisch oder gar nicht?

Jesus war das Ursakrament (ich weiß, ist auch nichts für Dich). Du tust hier nichts anderes als die Piusbrüder: das Geschehen in der Kirche von dem in der Welt abzukoppeln.

 

Wenn das Handeln Christi tatsächlich nichts mit dem zu tun hat, was für die Welt irgendeine Relevanz hätte kann man die Kommunion auch in der Fußgängerzone verteilen. Das wäre nach meinem Dafürhalten (und ich glaube nicht, daß ich damit alleine bin) aber keine Feier der Kirche mehr.

[Werner001]

Ich verzichte aus den hier bereits genannten Gründen seit langem auf die römisch-katholische Kommunion. Es ist ja zum Glück nicht die einzige.

 

Werner

[Flo77]

Feiern Glaubige etwas oder feiert eine Institution etwas? Es erschliesst sich mir auch nicht, warum das Bekenntnis zu irgednetwas von einem Ritual abhaengen muss.

Der Gläubige feiert, aber er feiert nicht allein. Er feiert mit denen, die (annähernd) das gleiche glauben und mit denen er verbunden ist. Das Bekenntnis hängt auch nicht vom Ritual sondern das Ritual vom Bekenntnis ab. Wer zur Eucharistie tritt bekennt damit auch, daß er zur Kirche gehören will - und dafür ist nunmal die Taufe konstitutiv.

 

Weil er einen Glauben hat aber keine Insitution angehoeren will? Entweder Gott ist ueberall oder nirgendwo. Ob man in einer Kirche sitzt oder irgendwelche Rituale ausgefuert hat, sollte fuer Gott keine Rolle spielen. Auf die Diskussion zur Existenz "anonymer Christen" sei hier verzichtet.

Seinen Glauben zu pflegen ist eine Sache. Und auch wie ein Ungetaufter seine Gottesbeziehung pflegt ist nicht Sache der Kirche. In dem Mom. in dem derjenige aber mit der Kirche leben will, kann er sich schlecht darauf zurückziehen, daß er zum Glauben keine Kirche brauche.

 

Ohne Einwand ein weiser Spruch. Zum Verstaendnis von Kirche als Gemeinschaft - was macht man da bei homophoben Einzelgaengern?

Bist Du sicher, daß Du homophob meinst???

[OneAndOnlySon]

 

Nur getaufte Christen dürfen die hl. Kommunion empfangen. Du hast ein schweres Sakrileg begangen.

 

 

Begeht nicht der Priester das Sakrileg, wenn er einem Ungetauften eine konkretisiert Hostie gibt? Der Ungetauft koennte ja in boeser Absicht an der Eucharistie teilnehmen, um sich in den Besitz einer konkretisiert Hostie zu bringen, damit er daran boese Magie, schwarze Messe oder anderen Hostienfrevel begehen kann.

 

DonGato.

Wahrscheinlich begeht auch der Bischof ein schweres Sakrileg, wenn er Priester weiht, die ohne eidesstattliche Versicherung des Empfängers die Kommunion austeilen. Architekten begehen ein schweres Sakrileg, wenn sie beim Bau von Kirchen keine Taufscheinscanner an den Eingängen vorsehen. Bademeister begehen ein besonders schweres Sakrileg, wenn sie nicht den ganzen Tag vom Beckenrand aus murmeln "Ich taufe euch im Namen des Vaters und des Sohnes...", denn die Heidenschwimmer könnten ja nach dem Bad in einer nahen Kirche ungetauft die Kommunion empfangen und sich so das Gericht essen.

[Shubashi]

Einerseits bin ich sehr angetan von Meckys Aussagen; Gott ist kein Paragraphenreiter.

Auf der anderen Seite ist in der heutigen verquatschten Zeit, in der grundsätzlich alles auch als unverbindliches Rein-Schnupper-Event zur Verfügung stehen soll, eine gewisse Arkandisziplin nicht unberechtigt. Mir wird ehrlicherweise anders, wenn ein Teilnehmer einer sehr intensiven Messfeier mit Eucharistie diese dann als "okkulte Zeremonie, so mit Blut und Fleisch" wahrnimmt.

Ich denke, ein gewisser Selbstschutz einer religiösen Gemeinschaft ist berechtigt, weil die Unterscheidung von profan und sakral auch zum Prozess des spirituellen Wachstums gehört. Wenn diese Gemeinschaft dann die Einweihung und Einladung Schritt für Schritt ausdehnt, wächst auch die gegenseitige Verantwortung.

Zum anderen ist die Arkandisziplin eben auch das Gegenstück zur Forderung nach einer möglichst weitgehend säkularen Gesellschaft, in der alles sakrale Privatsache sein soll. Der Möglichkeit der Entweihung, des Unverständnis und Missachtung wird durch den schrittweisen Zugang zum Heiligen Rechnung getragen.

[gouvernante]

Weil er einen Glauben hat aber keine Insitution angehoeren will?

Katholisch-sein gibt es nicht ohne Gemeinschaft, die sich auch institutionalisiert hat. Aus theologischer Perspektive würde ich das als Konsequenz der Inkarnation sehen. Wie andere christliche Denominationen das sehen, müssen sie für sich beantworten.

bearbeitet 22. Oktober 2012 von gouvernante

[DonGato]

 

Der Gläubige feiert, aber er feiert nicht allein. Er feiert mit denen, die (annähernd) das gleiche glauben und mit denen er verbunden ist. Das Bekenntnis hängt auch nicht vom Ritual sondern das Ritual vom Bekenntnis ab.

 

 

Deine Erklaerungen verstehe ich leider immer weniger. Bei einer Kindestaufe haengt die Ausfuehrung des Ritual unter keinen Umstaenden vom Bekenntnis des Sauegliges ab. Hattest Du mir nicht erst in der Arena erklaert, dass Taufe nur die Erklaerung der Eltern ist, ihrem Kind dieses Bekenntnis anerziehen zu wollen?

 

 

Wer zur Eucharistie tritt bekennt damit auch, daß er zur Kirche gehören will - und dafür ist nunmal die Taufe konstitutiv.

 

 

Er bekennt sich zu Glauben oder zu bestimmten Teilsaspekten davon, aber er bekennt sich nicht zur Mitgliedschaft in einer Institution.

 

 

Seinen Glauben zu pflegen ist eine Sache. Und auch wie ein Ungetaufter seine Gottesbeziehung pflegt ist nicht Sache der Kirche. In dem Mom. in dem derjenige aber mit der Kirche leben will, kann er sich schlecht darauf zurückziehen, daß er zum Glauben keine Kirche brauche.

 

 

Man ist gezwungen, mit relativ vielen Einrichtungen zu leben besonders bei Monopolstellen, voellig unabhaengig davon, ob man will oder nicht. Wenn man eines Verstorbenen gedenken will, dann muss man fast zwangsweise auf einen Friedhof gehen, weil das Grab sich dort befindet. Damit druckt man aber nicht aus, dass man mit der Einrichtung "Friedhof" leben will. Genauso kann es mit der Teilnahme an einer Messe sein. Nur weil man dahingeht weil es einfach keine Alternative dafuer gibt (deswegen auch "Monopolstellung" genannt) heisst es nicht, man will dort Mitglied sein.

 

 

Bist Du sicher, daß Du homophob meinst???

 

 

Ganz sicher. homo -> Mensch, phobia -> Angst. Angst vor Menschen im urspruenglichen Sinne des Wortes (nicht alles muss sexuell konnotiert sein )

 

DonGato.

[Werner001]

Weil er einen Glauben hat aber keine Insitution angehoeren will?

Katholisch-sein gibt es nicht ohne Gemeinschaft, die sich auch institutionalisiert hat. Aus theologischer Perspektive würde ich das als Konsequenz der Inkarnation sehen. Wie andere christliche Denominationen das sehen, müssen sie für sich beantworten.

Mir ist die römische Sichtweise da zu sehr konfessionell geprägt. Die Perspektive der universellen Kirche fehlt mir dabei. Da ist man immer irgendwie immer noch der Meinung, die RKK sei "die Kirche", auch wenn man in seinen Lehrbüchern inzwischen etwas anderes schreibt.

 

Werner

[DonGato]

Einerseits bin ich sehr angetan von Meckys Aussagen; Gott ist kein Paragraphenreiter.

Auf der anderen Seite ist in der heutigen verquatschten Zeit, in der grundsätzlich alles auch als unverbindliches Rein-Schnupper-Event zur Verfügung stehen soll, eine gewisse Arkandisziplin nicht unberechtigt. Mir wird ehrlicherweise anders, wenn ein Teilnehmer einer sehr intensiven Messfeier mit Eucharistie diese dann als "okkulte Zeremonie, so mit Blut und Fleisch" wahrnimmt.

Ich denke, ein gewisser Selbstschutz einer religiösen Gemeinschaft ist berechtigt, weil die Unterscheidung von profan und sakral auch zum Prozess des spirituellen Wachstums gehört. Wenn diese Gemeinschaft dann die Einweihung und Einladung Schritt für Schritt ausdehnt, wächst auch die gegenseitige Verantwortung.

Zum anderen ist die Arkandisziplin eben auch das Gegenstück zur Forderung nach einer möglichst weitgehend säkularen Gesellschaft, in der alles sakrale Privatsache sein soll. Der Möglichkeit der Entweihung, des Unverständnis und Missachtung wird durch den schrittweisen Zugang zum Heiligen Rechnung getragen.

 

Eine Erklaerung, die ich weitgehend verstehen kann und diesbezueglich stimme ich Dir zu. Der einzige Einwand, den man anbringen kann, die Regelung, Messeteilnahme nur fuer Getaufte, ist nicht neueren Datums sondern etwas aelter. Wenn Du es ueber den Zeitgeist begruenden moechtest, fehlt Dir die Argumentation in der historischen Perspektive.

 

Aber dennoch Danke fuer Deine erhellenden Worte.

 

DonGato.

[Edith1]

 

Entschuldige, bitte. Aber hier geht es nicht um irgendeine "Vergegenwärtigung, die man sich ins Gedächtnis ruft". Und die Taufe ist etwas mehr als ein Reinigungsritual.

 

 

Mir liegt es fern, sich mir Dir zu streiten aber um eine Erklaerung, warum es einem Ungetaufen verboten sein soll, an der hl. Messe teilzunehmen, wuerde ich mir von Dir wuenschen.

 

Auch in der Wikipedia kann man lesen:

 

Nach katholischem Verständnis ist die Eucharistiefeier eine Erinnerung an das letzte Abendmahl Jesu Christi und zugleich das vergegenwärtigende Gedächtnis seines Kreuzestodes, daher auch Messopfer genannt, und seiner Auferstehung ...

 

Manche Kirchen verstehen die Taufe als einen Ritus, welcher die Reinigung von religiös definierter Schuld (Sünde bzw. Erbsünde) beinhaltet und in der Folge die persönliche Erfahrung einer Gottesnähe ermöglicht ...

 

Da ich aber dieses alles offensichtlich falsch verstehe, koenntest Du es mir vielleicht verstaendlicher erklaeren?

 

DonGato.

Ich bin sicher, Du bist in der Lage qualifizierte Lektüre zu finden, zu lesen und zu verstehen. Der KKK und wiki sind für mich wirklich keine Basis für eine Diskussion, die mich reizen könnte.

[DonGato]

 

Ich bin sicher, Du bist in der Lage qualifizierte Lektüre zu finden, zu lesen und zu verstehen. Der KKK und wiki sind für mich wirklich keine Basis für eine Diskussion, die mich reizen könnte.

 

 

Die Antwort von Shubashi reichte mir voellig aus, dass Thema zu beenden.

 

Danke.

 

DonGato.