hl. Kommunion

[Mecky]

Übrigens: Warum hattest Du diesen neuen Kaplan dann nicht SOFORT DEUTLICH gefragt, was ihm denn einfiele? Wenn ich Deine Ausführungen richtig verstanden habe (bitte korrigiere mich gern ggfls.), hatte er (oder vielleicht sogar Du?) zugelassen oder billigend geduldet, daß - wie Du das hier nennst - "Jungs und Mädels" auf EIN Zeltlager gehen???

Ich wollte keine peinliche Situation herbeiführen. Er hat es sowieso recht schwer gehabt mit der Jugend, und da habe ich eher ausgeglichen. Aber nur wenig. Ich war nicht mehr an dieser Stelle und würde es an seiner Stelle furchtbar hassen, wenn mir der Vorgänger ins Handwerk pfuscht. Einige Gruppenleiter hatten halt noch privat mit mir Kontakt. Und ich wollte, dass diese Kontakte auch möglichst privat bleiben. Die Differenzen mit dem neuen Kaplan sollen und können und müssen sie selbst auf die Reihe bekommen.

Das Lager war von 9-12 Jahre - das mit den Jungs und Mädels war ohnehin kein großes Problem in diesen Lagern. Die waren alle ziemlich bodenständig. Nicht einmal hysterische Eltern. Und zwei wirklich souveräne Lagerleiter. Hach - *schwelg* *nostalgier*.

[Petrus]

Die einen regen sich auf, weil ein Katechumene nicht die Fachterminologie der besonders engagierten langjährigen Katholiken beherrscht, sondern Worte verwendet, die drei Viertel der Normalkatholiken verwenden würden, ohne sich was dabei zu denken, die Fraktion der Rechtgläubigen regt sich über irgendwelche "Sakrilegien" auf, auf den eigentlich interessanten Punkt, dass jemand Sehnsucht nach der Kommunion mit Christus hat, geht keiner ein.

Das hast Du richtig beobachtet.

[Die_Weglaufende]

Ich liege zur zeit mit einer Grippe flach.

 

Dennoch möchte ich drum bitten den tread noch nicht zu schließen. Ich melde mich und mochte zu ein paar Dingen Stellung und nachfrage beziehen..

 

Gruß

[Petrus]

Ich liege zur zeit mit einer Grippe flach.

 

 

Gute Besserung, Dir.

 

Peter.

[Florianklaus]

Die einen regen sich auf, weil ein Katechumene nicht die Fachterminologie der besonders engagierten langjährigen Katholiken beherrscht, sondern Worte verwendet, die drei Viertel der Normalkatholiken verwenden würden, ohne sich was dabei zu denken, die Fraktion der Rechtgläubigen regt sich über irgendwelche "Sakrilegien" auf, auf den eigentlich interessanten Punkt, dass jemand Sehnsucht nach der Kommunion mit Christus hat, geht keiner ein.

 

Werner

 

Es mag ja "interessant" sein, daß jemand Sehnsucht nach der Kommunion mit Christus hat, diese Sehnsucht gibt jedoch nicht das Recht, sich gegen den erklärten Willen der Kirche von dieser die Kommunion zu erschleichen.

[Mecky]

Ja, das finde ich interessant. Es ist das Einzige was wirklich zählt.

Ich gebe dem, der gesagt hat:

"Alles, was der Vater mir gibt, wird zu mir kommen, und wer zu mir kommt, den werde ich nicht abweisen"

einfach mehr Rechte, als einem Club von Schlaubergern, die 20 Jahre und eine Komission brauchen, um nicht herauszufinden, wes Geistes Kind Williamson ist. Mir persönlich scheint so jemand auf jeden Fall zum Kommunionempfang geeigneter, als jemand, der ohne Sehnsucht und ohne innere Überzeugung auf sein Sakramentenrecht pocht oder einfach dem Herdentrieb folgt.

[Werner001]

Die einen regen sich auf, weil ein Katechumene nicht die Fachterminologie der besonders engagierten langjährigen Katholiken beherrscht, sondern Worte verwendet, die drei Viertel der Normalkatholiken verwenden würden, ohne sich was dabei zu denken, die Fraktion der Rechtgläubigen regt sich über irgendwelche "Sakrilegien" auf, auf den eigentlich interessanten Punkt, dass jemand Sehnsucht nach der Kommunion mit Christus hat, geht keiner ein.

 

Werner

 

Es mag ja "interessant" sein, daß jemand Sehnsucht nach der Kommunion mit Christus hat, diese Sehnsucht gibt jedoch nicht das Recht, sich gegen den erklärten Willen der Kirche von dieser die Kommunion zu erschleichen.

Christus ist nicht Eigentum der Kirche. Unrecht ist es, wenn die Kirche so tut als sei er es.

 

Werner

[Mecky]

Werner hat es auf den . gebracht

[Werner001]

Werner hat es auf den . gebracht

Wohlgemerkt, es gibt gute Argumente, warum Ungetaufte im Allgemeinen nicht kommunizieren sollten.

"Der ist kein Mitglied" oder "der darf sich nichts von der Kirche erschleichen" (beides impliziert Eigentum oder zumindes Urheberrecht der Kirche) gehören nicht dazu.

 

Werner

[JohannaP]

M.M.n. kann man sich die Kommunion gar nicht "erschleichen".

 

Ich persönlich würde bzgl. des Erstkommunionsempfanges auch anders vorgehen bzw. bin anders vorgegangen. Aber ich bin ja nicht das Maß aller Dinge und mal ehrlich: Die Kirche ist auch nicht Maß aller Dinge.

 

Maß aller Dinge ist doch jemand anderes- und ich bin mir sicher dass Gott nicht mit dem Notizbuch da oben steht und sich aufschreibt wer ungetauft die Kommunion das erste Mal empfangen hat.

 

Für mich persönlich hat es sich richtig angefühlt die Erstkommunion nach meiner Firmung (getauft war ich) zu empfangen (übrigens völlig unprätentiös im Rahmen eines normalen Gottesdienstes ohne Tamtam, wichtig war mir etwas anderes). Ich persönlich finde es hat Stil sich mit den Regeln einer Gemeinschaft zu der ich gerne gehören würde zu befassen. Dadurch dass ich die Regeln einer Gemeinschaft beachte würdige ich die Gemeinschaft und dadurch auch mich.

 

Ich glaube aber dass Gott da nicht kleinlich ist. Ich bin kein besserer Christ weil ich mich an das Procedere gehalten habe. Darauf kommt es nicht an!

[Florianklaus]

Wie schön, daß einige Foranten hier anscheinend über Privatoffenbarungen verfügen, die ihnen ziemlich genau mitteilen, wie Gott und/oder Jesus über bestimmte Verhalten und Sachverhalte urteilen oder urteilen würden. Da ich leider nicht zu diesem exklusiven Kreis gehöre, halte ich mich einfach an die Lehre der Kirche, die ja immerhin der mystische Leib Christi ist und von Christus den heiligen Geist als Beistand verheißen bekommen hat.

[Franciscus non papa]

diese foranten haben sicher keine privatoffenbarungen erhalten und haben es auch nicht behauptet. aber sie stellen, und das ist ihr gutes recht, die selbstgerechtigkeit manch anderes foranten in frage. "wir haben ein gesetz und nach diesem gesetz muss..." ist immer fragwürdig.

[Florianklaus]

diese foranten haben sicher keine privatoffenbarungen erhalten und haben es auch nicht behauptet. aber sie stellen, und das ist ihr gutes recht, die selbstgerechtigkeit manch anderes foranten in frage. "wir haben ein gesetz und nach diesem gesetz muss..." ist immer fragwürdig.

 

Echt jetzt? Wer ist denn hier selbstgerecht?

[Mecky]

Ich gebe dem, der gesagt hat:

"Alles, was der Vater mir gibt, wird zu mir kommen, und wer zu mir kommt, den werde ich nicht abweisen"

einfach mehr Rechte, ...

Nun, das ist keine Privatoffenbarung, sondern ein Zitat aus dem Johannesevangelium. Ebenso steht in den Evangelien, dass Jesus den Aposteln (inklusive Judas) seinen Leib und sein Blut gereicht hat. Wo ist die Belegstelle, dass diese auch getauft waren? Nicht einmal eine Johannestaufe ist bei ihnen erwähnt.

 

Wo steht das Recht der Verweigerung in der Bibel verfasst?

Mir scheint eher, dass einige hochrangige Kirchenbeschlussgeber Privatoffenbarungen hatten, als sie solche Regeln aufstellten.

Dass man als Nichtgetaufter nicht zur Kommunion gehen darf, soll oder kann ist eine Regelung, die sich nicht so einfach aus der Bibel ableiten lässt. Man kann immer noch darüber diskutieren, ob es nicht trotzdem sinnvoll war, diese Regelung einzuführen. Aber man wird dabei nicht mit Privatoffenbarung argumentieren können.

[Mecky]

diese foranten haben sicher keine privatoffenbarungen erhalten und haben es auch nicht behauptet. aber sie stellen, und das ist ihr gutes recht, die selbstgerechtigkeit manch anderes foranten in frage. "wir haben ein gesetz und nach diesem gesetz muss..." ist immer fragwürdig.

 

Echt jetzt? Wer ist denn hier selbstgerecht?

Na, dann belege mal Deinen Vorwurf der Privatoffenbarung durch die Offenbarung. Belege mal, dass mein Johannes-Zitat nicht aus der Bibel kommt.

[Mecky]

Ich glaube, dass es so ist:

Die Verweigerung der Kommunion geht nicht auf Jesus zurück. Im Gegenteil. Jesus ist für alle gestorben, Jesus hat sich niemandem verweigert, Jesus wollte allem seine Hilfe schenken.

Die Verweigerung der Kommunion an diese oder an jene Gruppe von Menschen kam erst später auf - und man kann darüber diskutieren, ob es nun sinnvoll oder sinnwidrig war, dies anders zu handhaben, als Jesus.

 

"Sinnvoll oder sinnwidrig" muss man auch noch einmal hinterfragen: FÜR WEN oder FÜR WAS ist so etwas sinnvoll?

Und dann kommt das bedenkliche Ergebnis heraus:

Nicht alles, was für die Kirche (als Verein) sinnvoll ist,

ist auch im Sinne Jesu sinnvoll. Oder es ist nur indirekt im Sinne der Anliegen Jesu sinnvoll. Je nachdem, wie die Diskussion verläuft.

[Florianklaus]

diese foranten haben sicher keine privatoffenbarungen erhalten und haben es auch nicht behauptet. aber sie stellen, und das ist ihr gutes recht, die selbstgerechtigkeit manch anderes foranten in frage. "wir haben ein gesetz und nach diesem gesetz muss..." ist immer fragwürdig.

 

Echt jetzt? Wer ist denn hier selbstgerecht?

Na, dann belege mal Deinen Vorwurf der Privatoffenbarung durch die Offenbarung. Belege mal, dass mein Johannes-Zitat nicht aus der Bibel kommt.

 

Selektives Zitieren der Bibel hat mit Offenbarung wenig zu tun.

[Werner001]

... die Lehre der Kirche, die ja immerhin der mystische Leib Christi ist...

Hm.

Es gibt ja unzählige Kirchen mit unterschiedlichen Lehren.

Wenn eine bestimmte (ich gehe davon aus, du meinst die RKK) mit ihrer speziellen Lehre der mystische Leib Christi ist, dann bedeutet das logischerweise im Umkehrschluss, dass alle anderen nicht der mystische Leib Christi sind und somit nicht mal Christen.

Ob also ein Orthodoxer oder ein Buddhist die Kommunion empfängt, macht nach deiner Aussage keinerlei Unterschied.

Ich denke, du wirst diese deine Aussage nicht so aufrecht erhalten wollen.

 

Werner

[Der Geist]

die ja immerhin der mystische Leib Christi ist und von Christus den heiligen Geist als Beistand verheißen bekommen hat.

Es zumindest zu sein behauptetete in Zeiten des pianischen Triumphalismus...

Nach Lumen gentium ist sie vielmehr das wandernde und irrende Volk Gottes und nicht sie ist der das Licht dem Menschheit sondern Christus...er ist die Sonne und die Kirche bestenfalls der Mond der durch ihn leuchtet....je nach Konstellation einmal mehr und ein mal weniger.

[Florianklaus]

... die Lehre der Kirche, die ja immerhin der mystische Leib Christi ist...

Hm.

Es gibt ja unzählige Kirchen mit unterschiedlichen Lehren.

Wenn eine bestimmte (ich gehe davon aus, du meinst die RKK) mit ihrer speziellen Lehre der mystische Leib Christi ist, dann bedeutet das logischerweise im Umkehrschluss, dass alle anderen nicht der mystische Leib Christi sind und somit nicht mal Christen.

Ob also ein Orthodoxer oder ein Buddhist die Kommunion empfängt, macht nach deiner Aussage keinerlei Unterschied.

Ich denke, du wirst diese deine Aussage nicht so aufrecht erhalten wollen.

 

Werner

 

Die Aussage, daß die Kirche der mystische Leib Christi ist, will ich durchaus aufrechterhalten. Alles weitere hast Du Dir zusammenphantasiert.

[Florianklaus]

die ja immerhin der mystische Leib Christi ist und von Christus den heiligen Geist als Beistand verheißen bekommen hat.

Es zumindest zu sein behauptetete in Zeiten des pianischen Triumphalismus...

Nach Lumen gentium ist sie vielmehr das wandernde und irrende Volk Gottes und nicht sie ist der das Licht dem Menschheit sondern Christus...er ist die Sonne und die Kirche bestenfalls der Mond der durch ihn leuchtet....je nach Konstellation einmal mehr und ein mal weniger.

 

Ich zitiere aus Lumen Gentium:

 

7. Gottes Sohn hat in der mit sich geeinten menschlichen Natur durch seinen Tod und seine Auferstehung den Tod besiegt und so den Menschen erlöst und ihn umgestaltet zu einem neuen Geschöpf (vgl. Gal 6,15; 2 Kor 5,17). Indem er nämlich seinen Geist mitteilte, hat er seine Brüder, die er aus allen Völkern zusammenrief, in geheimnisvoller Weise gleichsam zu seinem Leib gemacht. In jenem Leibe strömt Christi Leben auf die Gläubigen über, die durch die Sakramente auf geheimnisvolle und doch wirkliche Weise mit Christus, der gelitten hat und verherrlicht ist, vereint werden6. Durch die Taufe werden wir ja Christus gleichgestaltet: "Denn in einem Geiste sind wir alle getauft in einen Leib hinein" (1 Kor 12,13). Durch diesen heiligen Ritus wird die Vereinigung mit Tod und Auferstehung Christi dargestellt und bewirkt: "Wir sind nämlich mit ihm durch die Taufe hineinbegraben in den Tod"; wenn wir aber "eingepflanzt worden sind dem Gleichbild seines Todes, so werden wir es zugleich auch dem seiner Auferstehung sein" (Röm 6,4-5). Beim Brechen des eucharistischen Brotes erhalten wir wirklich Anteil am Leib des Herrn und werden zur Gemeinschaft mit ihm und untereinander erhoben. "Denn ein Brot, ein Leib sind wir, die Vielen, alle, die an dem einen Brote teilhaben" (1 Kor 10,17). So werden wir alle zu Gliedern jenes Leibes (vgl. 1 Kor 12,27), "die Einzelnen aber untereinander Glieder" (Röm 12,5). Wie aber alle Glieder des menschlichen Leibes, obschon sie viele sind, dennoch den einen Leib ausmachen, so auch die Gläubigen in Christus (vgl. 1 Kor 12,12). Auch bei der Auferbauung des Leibes Christi waltet die Verschiedenheit der Glieder und der Aufgaben. Der eine Geist ist es, der seine vielfältigen Gaben gemäß seinem Reichtum und den Erfordernissen der Dienste zum Nutzen der Kirche austeilt (vgl. 1 Kor 12,1-11). Unter diesen Gaben ragt die Gnade der Apostel heraus, deren Autorität der Geist selbst auch die Charismatiker unterstellt (vgl. 1 Kor 14). Derselbe Geist eint durch sich und durch seine Kraft wie durch die innere Verbindung der Glieder den Leib; er bringt die Liebe der Gläubigen untereinander hervor und treibt sie an. Folglich leiden, wenn ein Glied leidet, alle Glieder mit, und wenn ein Glied Ehre empfängt, freuen sich alle Glieder mit (vgl. 1 Kor 12,26). Das Haupt dieses Leibes ist Christus. Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, und in ihm ist alles geschaffen. Er ist vor allem, und alles hat in ihm seinen Bestand. Er ist das Haupt des Leibes, welcher die Kirche ist. Er ist der Anfang, der Erstgeborene aus den Toten, auf daß er in allem den Vorrang innehabe (vgl. Kol 1,15-18). Durch die Größe seiner Macht herrscht er über Himmlisches und Irdisches, und durch seine alles überragende Vollkommenheit und Wirksamkeit erfüllt er den ganzen Leib mit dem Reichtum seiner Herrlichkeit (vgl. Eph 1,18-23)7.

[Der Geist]

die ja immerhin der mystische Leib Christi ist und von Christus den heiligen Geist als Beistand verheißen bekommen hat.

Es zumindest zu sein behauptetete in Zeiten des pianischen Triumphalismus...

Nach Lumen gentium ist sie vielmehr das wandernde und irrende Volk Gottes und nicht sie ist der das Licht dem Menschheit sondern Christus...er ist die Sonne und die Kirche bestenfalls der Mond der durch ihn leuchtet....je nach Konstellation einmal mehr und ein mal weniger.

 

Ich zitiere aus Lumen Gentium:

 

7. Gottes Sohn hat in der mit sich geeinten menschlichen Natur durch seinen Tod und seine Auferstehung den Tod besiegt und so den Menschen erlöst und ihn umgestaltet zu einem neuen Geschöpf (vgl. Gal 6,15; 2 Kor 5,17). Indem er nämlich seinen Geist mitteilte, hat er seine Brüder, die er aus allen Völkern zusammenrief, in geheimnisvoller Weise gleichsam zu seinem Leib gemacht. In jenem Leibe strömt Christi Leben auf die Gläubigen über, die durch die Sakramente auf geheimnisvolle und doch wirkliche Weise mit Christus, der gelitten hat und verherrlicht ist, vereint werden6. Durch die Taufe werden wir ja Christus gleichgestaltet: "Denn in einem Geiste sind wir alle getauft in einen Leib hinein" (1 Kor 12,13). Durch diesen heiligen Ritus wird die Vereinigung mit Tod und Auferstehung Christi dargestellt und bewirkt: "Wir sind nämlich mit ihm durch die Taufe hineinbegraben in den Tod"; wenn wir aber "eingepflanzt worden sind dem Gleichbild seines Todes, so werden wir es zugleich auch dem seiner Auferstehung sein" (Röm 6,4-5). Beim Brechen des eucharistischen Brotes erhalten wir wirklich Anteil am Leib des Herrn und werden zur Gemeinschaft mit ihm und untereinander erhoben. "Denn ein Brot, ein Leib sind wir, die Vielen, alle, die an dem einen Brote teilhaben" (1 Kor 10,17). So werden wir alle zu Gliedern jenes Leibes (vgl. 1 Kor 12,27), "die Einzelnen aber untereinander Glieder" (Röm 12,5). Wie aber alle Glieder des menschlichen Leibes, obschon sie viele sind, dennoch den einen Leib ausmachen, so auch die Gläubigen in Christus (vgl. 1 Kor 12,12). Auch bei der Auferbauung des Leibes Christi waltet die Verschiedenheit der Glieder und der Aufgaben. Der eine Geist ist es, der seine vielfältigen Gaben gemäß seinem Reichtum und den Erfordernissen der Dienste zum Nutzen der Kirche austeilt (vgl. 1 Kor 12,1-11). Unter diesen Gaben ragt die Gnade der Apostel heraus, deren Autorität der Geist selbst auch die Charismatiker unterstellt (vgl. 1 Kor 14). Derselbe Geist eint durch sich und durch seine Kraft wie durch die innere Verbindung der Glieder den Leib; er bringt die Liebe der Gläubigen untereinander hervor und treibt sie an. Folglich leiden, wenn ein Glied leidet, alle Glieder mit, und wenn ein Glied Ehre empfängt, freuen sich alle Glieder mit (vgl. 1 Kor 12,26). Das Haupt dieses Leibes ist Christus. Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, und in ihm ist alles geschaffen. Er ist vor allem, und alles hat in ihm seinen Bestand. Er ist das Haupt des Leibes, welcher die Kirche ist. Er ist der Anfang, der Erstgeborene aus den Toten, auf daß er in allem den Vorrang innehabe (vgl. Kol 1,15-18). Durch die Größe seiner Macht herrscht er über Himmlisches und Irdisches, und durch seine alles überragende Vollkommenheit und Wirksamkeit erfüllt er den ganzen Leib mit dem Reichtum seiner Herrlichkeit (vgl. Eph 1,18-23)7.

 

Und was willst Du auch die Konservativen einen Absatz geschenkt bekommen haben?

[Chrysologus]

Die Ausgangsfrage hat im Grunde zwei Dimensionen:

 

Aus kirchlicher Sicht - und ehe Werner interveniert: es ging um eine Feier der lateinischen Kirche im römischen Ritus - ist schlicht festzustellen, dass das Hinzutreten eines ungetauften Menschen zur Eucharistie gelinde gesagt nicht gerne gesehen ist. Wenn der Spender darum weiß, dass muss er die Eucharistie verweigern, denn die Teilnahme an derselben ist der Gipfelpunkt der kirchlichen Initiation, nicht ihr Ausgang und auch keine Zwischenstufe. Das ist sozusagen die amtliche Antwort.

 

Aus Sicht der Betroffenen stellt sich die Sache anders dar - ihr ist das Hinzutreten ja keinesfalls verboten (schließlich gilt der Codex nur für Katholiken). Daher ist hier gouvernantes Frage zielführender, was das für sie bedeutet hat. Denn das ist die alles entscheidende Frage. Wenn dies ein Schritt auf dem Weg in den Glauben und das Leben der Kirche hinein ist, dann ist es gut und dann wird es gewiss nicht schaden. Abholen oder empfangen - daran bemisst sich so meine ich für jeden die Frage, was er da tut.

[Chrysologus]

die ja immerhin der mystische Leib Christi ist und von Christus den heiligen Geist als Beistand verheißen bekommen hat.

Es zumindest zu sein behauptetete in Zeiten des pianischen Triumphalismus...

Nach Lumen gentium ist sie vielmehr das wandernde und irrende Volk Gottes und nicht sie ist der das Licht dem Menschheit sondern Christus...er ist die Sonne und die Kirche bestenfalls der Mond der durch ihn leuchtet....je nach Konstellation einmal mehr und ein mal weniger.

 

Die Kirche als mystischer Leib Christi ist ein sehr altes Bild, das interessanterweise im Laufe der Zeit gewisse Wandlungen durchlief: Während Pius XII. die KIrche als corpus christi mysticum und die Eucharistie als corpus Christi reale verstand, dachte das Mittelalter dies genau umgekehrt: Die Kirche als der reale Leib Christi, mit dem Christus in der Welt wirkt.

 

Aber ganz gleich, wie man es formuliert, es ist ein ebenso starkes Kirchenbild wie das des pilgernden Gottesvolkes. Und wie alle Bilder so haben auch diese ihre Stärken und Schwächen: Das pilgernde Gottesvolk kann sich zu sehr auf sich selbst beziehen, der Leib zu sehr versuchen, sich gegenseitig die Rollen (Hand, Mund Auge, vor allem aber Hirn und A*****) zuzuweisen.

[Flo77]

der Leib zu sehr versuchen, sich gegenseitig die Rollen (Hand, Mund Auge, vor allem aber Hirn und A*****) zuzuweisen.

Lymphom im Leib Christi - wäre zumindest mal ein origineller Membertitel...

 

Aber das ist OT.