hl. Kommunion

[Florianklaus]

die ja immerhin der mystische Leib Christi ist und von Christus den heiligen Geist als Beistand verheißen bekommen hat.

Es zumindest zu sein behauptetete in Zeiten des pianischen Triumphalismus...

Nach Lumen gentium ist sie vielmehr das wandernde und irrende Volk Gottes und nicht sie ist der das Licht dem Menschheit sondern Christus...er ist die Sonne und die Kirche bestenfalls der Mond der durch ihn leuchtet....je nach Konstellation einmal mehr und ein mal weniger.

 

Ich zitiere aus Lumen Gentium:

 

7. Gottes Sohn hat in der mit sich geeinten menschlichen Natur durch seinen Tod und seine Auferstehung den Tod besiegt und so den Menschen erlöst und ihn umgestaltet zu einem neuen Geschöpf (vgl. Gal 6,15; 2 Kor 5,17). Indem er nämlich seinen Geist mitteilte, hat er seine Brüder, die er aus allen Völkern zusammenrief, in geheimnisvoller Weise gleichsam zu seinem Leib gemacht. In jenem Leibe strömt Christi Leben auf die Gläubigen über, die durch die Sakramente auf geheimnisvolle und doch wirkliche Weise mit Christus, der gelitten hat und verherrlicht ist, vereint werden6. Durch die Taufe werden wir ja Christus gleichgestaltet: "Denn in einem Geiste sind wir alle getauft in einen Leib hinein" (1 Kor 12,13). Durch diesen heiligen Ritus wird die Vereinigung mit Tod und Auferstehung Christi dargestellt und bewirkt: "Wir sind nämlich mit ihm durch die Taufe hineinbegraben in den Tod"; wenn wir aber "eingepflanzt worden sind dem Gleichbild seines Todes, so werden wir es zugleich auch dem seiner Auferstehung sein" (Röm 6,4-5). Beim Brechen des eucharistischen Brotes erhalten wir wirklich Anteil am Leib des Herrn und werden zur Gemeinschaft mit ihm und untereinander erhoben. "Denn ein Brot, ein Leib sind wir, die Vielen, alle, die an dem einen Brote teilhaben" (1 Kor 10,17). So werden wir alle zu Gliedern jenes Leibes (vgl. 1 Kor 12,27), "die Einzelnen aber untereinander Glieder" (Röm 12,5). Wie aber alle Glieder des menschlichen Leibes, obschon sie viele sind, dennoch den einen Leib ausmachen, so auch die Gläubigen in Christus (vgl. 1 Kor 12,12). Auch bei der Auferbauung des Leibes Christi waltet die Verschiedenheit der Glieder und der Aufgaben. Der eine Geist ist es, der seine vielfältigen Gaben gemäß seinem Reichtum und den Erfordernissen der Dienste zum Nutzen der Kirche austeilt (vgl. 1 Kor 12,1-11). Unter diesen Gaben ragt die Gnade der Apostel heraus, deren Autorität der Geist selbst auch die Charismatiker unterstellt (vgl. 1 Kor 14). Derselbe Geist eint durch sich und durch seine Kraft wie durch die innere Verbindung der Glieder den Leib; er bringt die Liebe der Gläubigen untereinander hervor und treibt sie an. Folglich leiden, wenn ein Glied leidet, alle Glieder mit, und wenn ein Glied Ehre empfängt, freuen sich alle Glieder mit (vgl. 1 Kor 12,26). Das Haupt dieses Leibes ist Christus. Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, und in ihm ist alles geschaffen. Er ist vor allem, und alles hat in ihm seinen Bestand. Er ist das Haupt des Leibes, welcher die Kirche ist. Er ist der Anfang, der Erstgeborene aus den Toten, auf daß er in allem den Vorrang innehabe (vgl. Kol 1,15-18). Durch die Größe seiner Macht herrscht er über Himmlisches und Irdisches, und durch seine alles überragende Vollkommenheit und Wirksamkeit erfüllt er den ganzen Leib mit dem Reichtum seiner Herrlichkeit (vgl. Eph 1,18-23)7.

 

Und was willst Du auch die Konservativen einen Absatz geschenkt bekommen haben?

 

 

 

Gibt es in derselben Konstitution unterschiedliche Grade an Verbindlichleit (Staun!)? Echt jetzt? Und wie kriegst Du raus, welcher Absatz von LG der wichtigere ist?

[Franciscus non papa]

hm, wie war das mit dem selektiven zitieren? neigt nicht jeder dazu, just die passagen, die seine ansicht stützen und belegen heranzuziehen, andere eher weniger zu berücksichtigen? gilt das nicht auch für dich, florian.

[Florianklaus]

hm, wie war das mit dem selektiven zitieren? neigt nicht jeder dazu, just die passagen, die seine ansicht stützen und belegen heranzuziehen, andere eher weniger zu berücksichtigen? gilt das nicht auch für dich, florian.

 

Ich habe nicht selektiert, sondern ergänzt. Geist hat selektiv zitiert und den von mir darauf hin ergänzend zitierten Absatz dann als "Geschenk an die Konservativen" bezeichnet. Daß die Kirche Volk Gottes ist, habe ich im übrigen überhaupt nicht bestritten.

[OneAndOnlySon]

Aus Sicht der Betroffenen stellt sich die Sache anders dar - ihr ist das Hinzutreten ja keinesfalls verboten (schließlich gilt der Codex nur für Katholiken). Daher ist hier gouvernantes Frage zielführender, was das für sie bedeutet hat. Denn das ist die alles entscheidende Frage. Wenn dies ein Schritt auf dem Weg in den Glauben und das Leben der Kirche hinein ist, dann ist es gut und dann wird es gewiss nicht schaden. Abholen oder empfangen - daran bemisst sich so meine ich für jeden die Frage, was er da tut.

Allerdings lautet der Auftrag Jesu “nehmt“ und nicht “empfangt“. Diese Formulierung ist aktiv. Wir sollten seinen Leib nehmen, ihn nicht nur passiv empfangen. Natürlich kann man sich hierbei eine dankbare und auch ehrfürchtige Grundhaltung wünschen. Diese ist sicherlich nicht verkehrt. Aber trotzdem “nehmen“ wir Ihn, wir holen ihm ab, wenn wir zur Kommunion gehen.

[Werner001]

... die Lehre der Kirche, die ja immerhin der mystische Leib Christi ist...

Hm.

Es gibt ja unzählige Kirchen mit unterschiedlichen Lehren.

Wenn eine bestimmte (ich gehe davon aus, du meinst die RKK) mit ihrer speziellen Lehre der mystische Leib Christi ist, dann bedeutet das logischerweise im Umkehrschluss, dass alle anderen nicht der mystische Leib Christi sind und somit nicht mal Christen.

Ob also ein Orthodoxer oder ein Buddhist die Kommunion empfängt, macht nach deiner Aussage keinerlei Unterschied.

Ich denke, du wirst diese deine Aussage nicht so aufrecht erhalten wollen.

 

Werner

 

Die Aussage, daß die Kirche der mystische Leib Christi ist, will ich durchaus aufrechterhalten. Alles weitere hast Du Dir zusammenphantasiert.

Geschenkt aber wo bitteschön kann ich die Lehren dieser Kirche nachlesen?

Eben. Die gibt es nicht, es sei denn du setzt irgendeine real existierende Kirche, z. B. die RKK mit dieser Kirche gleich. Sobald du das aber tust, bedeutet das, dass alle anderen Kirche nicht Teil dieser Kirche sein können. Und dann ist eben ein Orthodoxer genau so ein Heide wie ein Buddhist. Wenn er aber kein Heide ist, dann kann die RKK logischerweise nicht diese Kirche sein, sondern nur Teil dieser Kirche.

 

Werner

[Florianklaus]

... die Lehre der Kirche, die ja immerhin der mystische Leib Christi ist...

Hm.

Es gibt ja unzählige Kirchen mit unterschiedlichen Lehren.

Wenn eine bestimmte (ich gehe davon aus, du meinst die RKK) mit ihrer speziellen Lehre der mystische Leib Christi ist, dann bedeutet das logischerweise im Umkehrschluss, dass alle anderen nicht der mystische Leib Christi sind und somit nicht mal Christen.

Ob also ein Orthodoxer oder ein Buddhist die Kommunion empfängt, macht nach deiner Aussage keinerlei Unterschied.

Ich denke, du wirst diese deine Aussage nicht so aufrecht erhalten wollen.

 

Werner

 

Die Aussage, daß die Kirche der mystische Leib Christi ist, will ich durchaus aufrechterhalten. Alles weitere hast Du Dir zusammenphantasiert.

Geschenkt aber wo bitteschön kann ich die Lehren dieser Kirche nachlesen?

Eben. Die gibt es nicht, es sei denn du setzt irgendeine real existierende Kirche, z. B. die RKK mit dieser Kirche gleich. Sobald du das aber tust, bedeutet das, dass alle anderen Kirche nicht Teil dieser Kirche sein können. Und dann ist eben ein Orthodoxer genau so ein Heide wie ein Buddhist. Wenn er aber kein Heide ist, dann kann die RKK logischerweise nicht diese Kirche sein, sondern nur Teil dieser Kirche.

 

Werner

 

Mit Deiner "Logik" bin ich intellektuell überfordert.

bearbeitet 26. Oktober 2012 von Florianklaus

[Der Geist]

Es ist ja auch kein Zufall, dass P. Sebastian Tromp SJ der für Pius XII die Enzyklika Mystici Corporis federführend konzipiert hat auch derjenige war der die Gleichsetzung von "subsistit in" und "est" heftig behauptet hat. Auf ihn stützt sich ja auch Frau von Teufenbach die eben diese Exklusivitätsdeutung vertritt und vom derzeitigen Papst heftige Unterstützung erfährt.

[Werner001]

Die Aussage, daß die Kirche der mystische Leib Christi ist, will ich durchaus aufrechterhalten. Alles weitere hast Du Dir zusammenphantasiert.

Geschenkt aber wo bitteschön kann ich die Lehren dieser Kirche nachlesen?

Eben. Die gibt es nicht, es sei denn du setzt irgendeine real existierende Kirche, z. B. die RKK mit dieser Kirche gleich. Sobald du das aber tust, bedeutet das, dass alle anderen Kirche nicht Teil dieser Kirche sein können. Und dann ist eben ein Orthodoxer genau so ein Heide wie ein Buddhist. Wenn er aber kein Heide ist, dann kann die RKK logischerweise nicht diese Kirche sein, sondern nur Teil dieser Kirche.

 

Werner

 

Mit Deiner "Logik" bin ich intellektuell überfordert.

Das hatte ich vermutet. Aber mach dir nichts draus, Logik ist nicht jedem gegeben. Du hast ja stattdessen deinen Glauben.

 

Werner

[Florianklaus]

Die Aussage, daß die Kirche der mystische Leib Christi ist, will ich durchaus aufrechterhalten. Alles weitere hast Du Dir zusammenphantasiert.

Geschenkt aber wo bitteschön kann ich die Lehren dieser Kirche nachlesen?

Eben. Die gibt es nicht, es sei denn du setzt irgendeine real existierende Kirche, z. B. die RKK mit dieser Kirche gleich. Sobald du das aber tust, bedeutet das, dass alle anderen Kirche nicht Teil dieser Kirche sein können. Und dann ist eben ein Orthodoxer genau so ein Heide wie ein Buddhist. Wenn er aber kein Heide ist, dann kann die RKK logischerweise nicht diese Kirche sein, sondern nur Teil dieser Kirche.

 

Werner

 

Mit Deiner "Logik" bin ich intellektuell überfordert.

Das hatte ich vermutet. Aber mach dir nichts draus, Logik ist nicht jedem gegeben. Du hast ja stattdessen deinen Glauben.

 

Werner

 

Eben. Und der sagt mir, daß die katholische Kirche die wahre Kirche Jesu Christi ist und getaufte Christen aus anderen Denominationen mit dieser in einer mehr oder weniger unvollkommenen Gemeinschaft stehen.

[Werner001]

Die Aussage, daß die Kirche der mystische Leib Christi ist, will ich durchaus aufrechterhalten. Alles weitere hast Du Dir zusammenphantasiert.

Geschenkt aber wo bitteschön kann ich die Lehren dieser Kirche nachlesen?

Eben. Die gibt es nicht, es sei denn du setzt irgendeine real existierende Kirche, z. B. die RKK mit dieser Kirche gleich. Sobald du das aber tust, bedeutet das, dass alle anderen Kirche nicht Teil dieser Kirche sein können. Und dann ist eben ein Orthodoxer genau so ein Heide wie ein Buddhist. Wenn er aber kein Heide ist, dann kann die RKK logischerweise nicht diese Kirche sein, sondern nur Teil dieser Kirche.

 

Werner

 

Mit Deiner "Logik" bin ich intellektuell überfordert.

Das hatte ich vermutet. Aber mach dir nichts draus, Logik ist nicht jedem gegeben. Du hast ja stattdessen deinen Glauben.

 

Werner

 

Eben. Und der sagt mir, daß die katholische Kirche die wahre Kirche Jesu Christi ist und getaufte Christen aus anderen Denominationen mit dieser in einer mehr oder weniger unvollkommenen Gemeinschaft stehen.

Mir sagt die Logik, dass, wenn die katholische Kirche die Una Sancta ist, dass dann jeder, der nicht in der katholischen Kirche ist, auch nicht in der Una Sancta sein kann, weil er sonst auch in der katholischen Kirche wäre, was er aber ja nicht ist.

Und wer nicht in der Una Sancta ist, der ist kein Christ.

"In unvollkommener Gemeinschaft stehen" ist zwar hübsch geschwurbelt, aber nichtssagend. Wenn ein Orthodoxer ein Christ ist, also auch in der Una sancta ist, aber nicht in der katholischen Kirche (weil er ja ein Orthodoxer ist), dann folgt daraus, dass die katholische Kirche nicht die Una Sancta ist, sondern nur ein Teil davon.

 

Was man daran logisch nicht verstehen kann, verstehe nun wiederum ich nicht.

 

Deine Logik andererseits klingt wie: Alle Griechen sind Menschen. Sokrates' Dackel ist auch ein Grieche aber kein Mensch, er steht nur in einer unvollkommenen Gemeinschaft mit der Menschheit. Trotzdem bleibt's dabei, alle Griechen sind Menschen.

 

Werner

[Florianklaus]

Die Aussage, daß die Kirche der mystische Leib Christi ist, will ich durchaus aufrechterhalten. Alles weitere hast Du Dir zusammenphantasiert.

Geschenkt aber wo bitteschön kann ich die Lehren dieser Kirche nachlesen?

Eben. Die gibt es nicht, es sei denn du setzt irgendeine real existierende Kirche, z. B. die RKK mit dieser Kirche gleich. Sobald du das aber tust, bedeutet das, dass alle anderen Kirche nicht Teil dieser Kirche sein können. Und dann ist eben ein Orthodoxer genau so ein Heide wie ein Buddhist. Wenn er aber kein Heide ist, dann kann die RKK logischerweise nicht diese Kirche sein, sondern nur Teil dieser Kirche.

 

Werner

 

Mit Deiner "Logik" bin ich intellektuell überfordert.

Das hatte ich vermutet. Aber mach dir nichts draus, Logik ist nicht jedem gegeben. Du hast ja stattdessen deinen Glauben.

 

Werner

 

Eben. Und der sagt mir, daß die katholische Kirche die wahre Kirche Jesu Christi ist und getaufte Christen aus anderen Denominationen mit dieser in einer mehr oder weniger unvollkommenen Gemeinschaft stehen.

Mir sagt die Logik, dass, wenn die katholische Kirche die Una Sancta ist, dass dann jeder, der nicht in der katholischen Kirche ist, auch nicht in der Una Sancta sein kann, weil er sonst auch in der katholischen Kirche wäre, was er aber ja nicht ist.

Und wer nicht in der Una Sancta ist, der ist kein Christ.

"In unvollkommener Gemeinschaft stehen" ist zwar hübsch geschwurbelt, aber nichtssagend. Wenn ein Orthodoxer ein Christ ist, also auch in der Una sancta ist, aber nicht in der katholischen Kirche (weil er ja ein Orthodoxer ist), dann folgt daraus, dass die katholische Kirche nicht die Una Sancta ist, sondern nur ein Teil davon.

 

Was man daran logisch nicht verstehen kann, verstehe nun wiederum ich nicht.

 

Deine Logik andererseits klingt wie: Alle Griechen sind Menschen. Sokrates' Dackel ist auch ein Grieche aber kein Mensch, er steht nur in einer unvollkommenen Gemeinschaft mit der Menschheit. Trotzdem bleibt's dabei, alle Griechen sind Menschen.

 

Werner

 

Wenn Du meinst, Glaubenswahrheiten in Dein Prokrustesbett der Syllogismen stecken zu müssen, so sei Dir dies Vergnügen unbenommen. Mich beeindruckt das nicht.

bearbeitet 26. Oktober 2012 von Florianklaus

[Der Geist]

 

 

Wenn Du meins, Glaubenswahrheiten in Dein Prokrustesbett der Syllogismen stecken zu müssen, so sei Dir dies Vergnügen unbenommen. Mich beeindruckt das nicht.

Und mit diesem hochgestochenen Dictum willst Du wohl sagen, dass man der katholischen Lehre nicht mit Logik kommen dürfe...das gilt aber nur für die Lehre der ewig Vorgestigen.

[Florianklaus]

 

 

Wenn Du meins, Glaubenswahrheiten in Dein Prokrustesbett der Syllogismen stecken zu müssen, so sei Dir dies Vergnügen unbenommen. Mich beeindruckt das nicht.

Und mit diesem hochgestochenen Dictum willst Du wohl sagen, dass man der katholischen Lehre nicht mit Logik kommen dürfe...das gilt aber nur für die Lehre der ewig Vorgestigen.

 

 

Wieder einer, der mir erzählt, was ich sagen will................

[Werner001]

 

 

Wenn Du meins, Glaubenswahrheiten in Dein Prokrustesbett der Syllogismen stecken zu müssen, so sei Dir dies Vergnügen unbenommen. Mich beeindruckt das nicht.

Und mit diesem hochgestochenen Dictum willst Du wohl sagen, dass man der katholischen Lehre nicht mit Logik kommen dürfe...das gilt aber nur für die Lehre der ewig Vorgestigen.

 

 

Wieder einer, der mir erzählt, was ich sagen will................

Dann sag es uns einfach selbst.

Und zeuige mir bitte den Logikbruch in meiner Argumentation, wenn da einer ist.

Den in deiner habe ich aufgezeigt.

 

Werner

[Florianklaus]

 

 

Wenn Du meins, Glaubenswahrheiten in Dein Prokrustesbett der Syllogismen stecken zu müssen, so sei Dir dies Vergnügen unbenommen. Mich beeindruckt das nicht.

Und mit diesem hochgestochenen Dictum willst Du wohl sagen, dass man der katholischen Lehre nicht mit Logik kommen dürfe...das gilt aber nur für die Lehre der ewig Vorgestigen.

 

 

Wieder einer, der mir erzählt, was ich sagen will................

Dann sag es uns einfach selbst.

 

Werner

 

Hab` ich doch schon:

 

Eben. Und der sagt mir, daß die katholische Kirche die wahre Kirche Jesu Christi ist und getaufte Christen aus anderen Denominationen mit dieser in einer mehr oder weniger unvollkommenen Gemeinschaft stehen.

[Der Geist]

 

 

Wenn Du meins, Glaubenswahrheiten in Dein Prokrustesbett der Syllogismen stecken zu müssen, so sei Dir dies Vergnügen unbenommen. Mich beeindruckt das nicht.

Und mit diesem hochgestochenen Dictum willst Du wohl sagen, dass man der katholischen Lehre nicht mit Logik kommen dürfe...das gilt aber nur für die Lehre der ewig Vorgestigen.

 

 

Wieder einer, der mir erzählt, was ich sagen will................

Dann sag es uns einfach selbst.

 

Werner

 

Hab` ich doch schon:

 

Eben. Und der sagt mir, daß die katholische Kirche die wahre Kirche Jesu Christi ist und getaufte Christen aus anderen Denominationen mit dieser in einer mehr oder weniger unvollkommenen Gemeinschaft stehen.

 

Meint Dominus Jesus. Und die getrennetn Kirchen werten dies zu Recht als römische Hybris. In Wahrheit steuern wir dorthin dass es ziemlich egal ist was man glaubt, Hauptsache man anerkennt des Papst zumindest pro forma.

[Werner001]

 

 

Wenn Du meins, Glaubenswahrheiten in Dein Prokrustesbett der Syllogismen stecken zu müssen, so sei Dir dies Vergnügen unbenommen. Mich beeindruckt das nicht.

Und mit diesem hochgestochenen Dictum willst Du wohl sagen, dass man der katholischen Lehre nicht mit Logik kommen dürfe...das gilt aber nur für die Lehre der ewig Vorgestigen.

 

 

Wieder einer, der mir erzählt, was ich sagen will................

Dann sag es uns einfach selbst.

 

Werner

 

Hab` ich doch schon:

 

Eben. Und der sagt mir, daß die katholische Kirche die wahre Kirche Jesu Christi ist und getaufte Christen aus anderen Denominationen mit dieser in einer mehr oder weniger unvollkommenen Gemeinschaft stehen.

Und wie löst du den logischen Bruch auf?

 

Werner

[Florianklaus]

 

 

Wenn Du meins, Glaubenswahrheiten in Dein Prokrustesbett der Syllogismen stecken zu müssen, so sei Dir dies Vergnügen unbenommen. Mich beeindruckt das nicht.

Und mit diesem hochgestochenen Dictum willst Du wohl sagen, dass man der katholischen Lehre nicht mit Logik kommen dürfe...das gilt aber nur für die Lehre der ewig Vorgestigen.

 

 

Wieder einer, der mir erzählt, was ich sagen will................

Dann sag es uns einfach selbst.

 

Werner

 

Hab` ich doch schon:

 

Eben. Und der sagt mir, daß die katholische Kirche die wahre Kirche Jesu Christi ist und getaufte Christen aus anderen Denominationen mit dieser in einer mehr oder weniger unvollkommenen Gemeinschaft stehen.

Und wie löst du den logischen Bruch auf?

 

Werner

 

Der interessiert mich nicht.

[Mecky]

Glaube ohne Wahrheitsinteresse ist ein Problem.

[Florianklaus]

Glaube ohne Wahrheitsinteresse ist ein Problem.

 

 

Stimmt, aber muß die Wahrheit zwingend menschlicher Logik folgen?

[Mecky]

Soll ich Dir darauf eine logische Antwort geben? Das ist doch per definitionem zwecklos.

 

Wer sich der Logik entzieht, mit dem kann man auch nicht reden. Wozu denn? Er kann doch alles behaupten.

bearbeitet 26. Oktober 2012 von Mecky

[DonGato]

 

Stimmt, aber muß die Wahrheit zwingend menschlicher Logik folgen?

 

 

Jeder Wahrheitsbegriff selbst ist Produkt menschlicher Logik. Ohne menschliche Logik gaebe es meiner Ansicht nach weder Notwendigkeiten noch Moeglichkeiten, die Begrifflichkeit "Wahrheit" mit Inhalt zu fuellen und sinntragend zu verwenden.

 

DonGato.

[Mecky]

Um dies einzusehen, muss man sich aber schon wieder an die Logik halten. Zwecklos. Du hättest genauso gut "asöl dfjqpwnsv ngfqg" schreiben können. Das wäre schneller zu tippen gewesen, austauschbar mit anderen Buchstabenkombinationen und hätte auch Dein logisch arbeitendes Gehirn nicht so sehr belastet.

bearbeitet 26. Oktober 2012 von Mecky

[Chrysologus]

Glaube ohne Wahrheitsinteresse ist ein Problem.

 

 

Stimmt, aber muß die Wahrheit zwingend menschlicher Logik folgen?

 

Der Papst lehrt, dass Vernunft und Glaube keine Widersprüche seien. Mithin ist die Wahrheit mit der Logik zu erfassen.

[Mecky]

Der Fall liegt aber einfacher, als es hier die Grundsatzdiskussionen um Wahrheit und Logik erahnen lassen.

 

Wenn sich Florianklaus zur Logik bekennen würde, müsste er Werners Frage nach dem logischen Bruch beantworten. Da er dies wohl nicht kann, ist es bequemer, diese Unbeantwortbarkeit auf eine andere Sichtweise der Logik zurückzuführen. Viel, viel einfacher, als zuzugeben, dass sich der logische Bruch nicht beheben lässt und er sich eine andere Argumentation überlegen muss.