hl. Kommunion

[Wiebke]

 

 

Wenn Du meins, Glaubenswahrheiten in Dein Prokrustesbett der Syllogismen stecken zu müssen, so sei Dir dies Vergnügen unbenommen. Mich beeindruckt das nicht.

Und mit diesem hochgestochenen Dictum willst Du wohl sagen, dass man der katholischen Lehre nicht mit Logik kommen dürfe...das gilt aber nur für die Lehre der ewig Vorgestigen.

 

 

Wieder einer, der mir erzählt, was ich sagen will................

Dann sag es uns einfach selbst.

 

Werner

 

Hab` ich doch schon:

 

Eben. Und der sagt mir, daß die katholische Kirche die wahre Kirche Jesu Christi ist und getaufte Christen aus anderen Denominationen mit dieser in einer mehr oder weniger unvollkommenen Gemeinschaft stehen.

Und wie löst du den logischen Bruch auf?

 

Werner

Er könnte ja mal versuchen, Inspiration beim Bundesverfassungsgericht zu suchen:

 

"Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch", so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht."

 

(Das Problem dabei ist natürlich, dass dieses Urteil ideologisch aufgeladener Schrott war - meine höfliche Einschätzung, die realistische müssten die Mods wohl löschen.)

[Werner001]

Er könnte ja mal versuchen, Inspiration beim Bundesverfassungsgericht zu suchen:

 

"Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch", so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht."

 

(Das Problem dabei ist natürlich, dass dieses Urteil ideologisch aufgeladener Schrott war - meine höfliche Einschätzung, die realistische müssten die Mods wohl löschen.)

Von der Ideologie mal abgesehen könnte man argumentieren, dass das Deutsche Reich im Laufe seiner Geschichte immer wieder Gebietsveränderungen durchgemacht hat, insofern es kein Widerspruch sei, wenn sich die räumliche Ausdehnung mal wieder geändert habe.

 

Ähnlich absurd wie bei der von Florianklaus vorgetragenen Sache wäre es, wenn man gesagt hätte, die Bundesrepublik Deutschland sei identisch mit dem Deutschen Reich, und die DDR sei auch Teil des Deutschen Reiches, nicht aber der Bundesrepublik Deutschland.

 

Werner

[Werner001]

Das Problem vieler Anhänger der traditionellen Sichtweise a la Florianklaus ist, dass sie Angst vor der eigenen Courage haben.

Wenn ich der Meinung bin, die RKK sei identisch mit der Una Sancta, muss ich den Mut haben, zu sagen, dass jeder Nichtkatholik eben kein Christ ist.

Da sind aber die heutigen Tradis vielfach halt doch weichgespülte Kinder ihrer Zeit. Früher war man nicht so zimperlich, und ging davon aus, dass jeder Nichtkatholik unbesehen zur Hölle fährt (weshalb man ja auch sehr drastische Maßnahmen ergriff, um die Leute davor zu bewahren).

Heutige Tradis haben oft eine "wasch mich aber mach mich nicht nass"-Haltung, sie vertreten gerne alte Ansichten, wollen aber von den sich daraus ergebenden Konsequenzen nichts wissen.

 

Werner

[JohannaP]

Das Schöne an der Kirche so wie ich sie verstehe ist dass sie eben kein elitäres Clübchen (auch wenn sich einige das wünschen) nur für spezielle, sich korrekt verhaltende Menschen ist. Das ist noch nicht bis zu allen vorgedrungen.

 

Erschreckend zu sehen wie da mit dem dicken Droh-Finger auf Leute gezeigt wird "Du kannst nicht dazu gehören" "Entsetzlich was Du da getan hast".

 

Wie würde wohl Jesus mit einem Menschen geredet haben der ungetauft die Eucharistie in Anspruch genommen hätte? War nicht Jesus jemand der bedingungslos gab? Was spielte das für eine Rolle wenn dieser Mensch zu ihm finden würde- oder auch nicht. Würde Jesus sich gekränkt gefühlt haben? Wegen sowas?

 

@Werner:

Heutige Tradis haben oft eine "wasch mich aber mach mich nicht nass"-Haltung, sie vertreten gerne alte Ansichten, wollen aber von den sich daraus ergebenden Konsequenzen nichts wissen.

Werner, wie geschickt Du den Spiegel hochhälst. Es ist nur die Frage ob jemand in der Lage ist da rein zu schauen.

[Florianklaus]

Glaube ohne Wahrheitsinteresse ist ein Problem.

 

 

Stimmt, aber muß die Wahrheit zwingend menschlicher Logik folgen?

 

Der Papst lehrt, dass Vernunft und Glaube keine Widersprüche seien. Mithin ist die Wahrheit mit der Logik zu erfassen.

 

Ist diese Schlußfolgerung wirklich zwingend? Und wenn ja, mit welcher Logik (http://de.wikipedia.org/wiki/Logik)? Ist Logik die einzig vernünftige Erkenntnismöglichkeit? Und wenn man die Wahrheit mit der Logik erfassen muß, muß denn die Wahrheit auf jeden Fall den Gesetzen menschlicher Logik entsprechen? Läßt sich z.B. die Trinität "logisch" erklären?

bearbeitet 29. Oktober 2012 von Florianklaus

[Chrysologus]

Glaube ohne Wahrheitsinteresse ist ein Problem.

 

 

Stimmt, aber muß die Wahrheit zwingend menschlicher Logik folgen?

 

Der Papst lehrt, dass Vernunft und Glaube keine Widersprüche seien. Mithin ist die Wahrheit mit der Logik zu erfassen.

 

Ist diese Schlußfolgerung wirklich zwingend? Und wenn ja, mit welcher Logik (http://de.wikipedia.org/wiki/Logik)? Ist Logik die einzig vernünftige Erkenntnismöglichkeit? Und wenn man die Wahrheit mit der Logik erfassen muß, muß denn die Wahrheit auf jeden Fall den Gesetzen menschlicher Logik entsprechen? Läßt sich z.B. die Trinität "logisch" erklären?

 

Aha, da dich diese Dinge also überfordern, soll man die Vernunft in Glaubensfragen gleich gar nicht erst bemühen?

[Florianklaus]

Glaube ohne Wahrheitsinteresse ist ein Problem.

 

 

Stimmt, aber muß die Wahrheit zwingend menschlicher Logik folgen?

 

Der Papst lehrt, dass Vernunft und Glaube keine Widersprüche seien. Mithin ist die Wahrheit mit der Logik zu erfassen.

 

Ist diese Schlußfolgerung wirklich zwingend? Und wenn ja, mit welcher Logik (http://de.wikipedia.org/wiki/Logik)? Ist Logik die einzig vernünftige Erkenntnismöglichkeit? Und wenn man die Wahrheit mit der Logik erfassen muß, muß denn die Wahrheit auf jeden Fall den Gesetzen menschlicher Logik entsprechen? Läßt sich z.B. die Trinität "logisch" erklären?

 

Aha, da dich diese Dinge also überfordern, soll man die Vernunft in Glaubensfragen gleich gar nicht erst bemühen?

 

Bei Rückfragen gleich Überforderung zu attestieren, halte ich für die Diskussion nicht besonders förderlich. Das man die Vernunft gar nicht bemühen soll, habe ich im übrigen weder gesagt, noch gemeint. Wieso versuchen hier eigentlich alle, mir irgendwelche Aussagen unterzuschieben? Also nochmal meine Frage: Muß die Wahrheit auf jeden Fall den Gesetzen menschlicher Logik entsprechen?

[Mecky]

Zwingend ist, dass man nicht ernsthaft mit jemandem sprechen kann, der sich nur dann an die Logik hält, wenn es ihm gerade in den Kram passt.

Was soll denn bei so einem Gespräch rauskommen? Der kann doch sowieso alles behaupten, zu was er lustig ist.

[Florianklaus]

Zwingend ist, dass man nicht ernsthaft mit jemandem sprechen kann, der sich nur dann an die Logik hält, wenn es ihm gerade in den Kram passt.

Was soll denn bei so einem Gespräch rauskommen? Der kann doch sowieso alles behaupten, zu was er lustig ist.

 

Hochwürden, wenn Sie mit mir nicht diskutieren möchten, lassen Sie es einfach.

[Chrysologus]

Also nochmal meine Frage: Muß die Wahrheit auf jeden Fall den Gesetzen menschlicher Logik entsprechen?

 

Zumindest kann man sagen, dass die Wahrheit mit dem Verstand erfassbar ist und nicht im Widerspruch dazu steht.

[DonGato]

(...)

Also nochmal meine Frage: Muß die Wahrheit auf jeden Fall den Gesetzen menschlicher Logik entsprechen?

 

Ja, meiner Ansicht nach. Da besteht kein Zweifel fuer mich, dass ein theologischer Wahrheitsbegriff der menschlichen Logik unterliegt. Jeder Wahrheitsbegriff, auch jeder theologische, beinhaltet dem Grund nach drei Aspekte: Wahrheitsdefinition, -kriterium, -traeger. Unter einem christlichen Wahrheitskonzept verstehe ich: als Wahrheistdefinition wird die Offenbarung Gottes ansehen, der persoenliche Glaube ist dann der Wahrheisttraeger. Als Wahrheitskriterium koennte man das eigene Handeln setzen oder auch ein Konsens innerhalb der Christenheit - in Analogie zu Habermas Diskurstheorie.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Florianklaus]

Also nochmal meine Frage: Muß die Wahrheit auf jeden Fall den Gesetzen menschlicher Logik entsprechen?

 

Zumindest kann man sagen, dass die Wahrheit mit dem Verstand erfassbar ist und nicht im Widerspruch dazu steht.

 

 

Sicher kennen die meisten folgende Geschichte:

 

 

Vom heiligen Augustinus wird erzählt, dass er am Meer spazieren ging - damals, als er an seinem großen Werk über die Dreifaltigkeit arbeitete.

 

Und man weiß zu berichten, wie er dort ein kleines Kind beobachtete. Das Kind hatte ein Loch in den Sand gegraben und lief nun mit einer Muschel in der Hand immer wieder zum Wasser, schöpfte mit seiner Muschel, rannte zurück und goss das Wasser in das Loch. Darauf lief es wieder zum Wasser, schöpfte und wiederholte das Ganze immer aufs Neue.

 

Nach einiger Zeit fragte Augustinus: "Was machst Du denn da?" Und das Kind antwortete ihm: "Ich schöpfe das Meer in dieses Loch!"

 

Augustinus schüttelte den Kopf und sagte: "Du kleiner Narr, das ist doch unmöglich. Du kannst das große, weite Meer, doch nicht in dieses Loch füllen!"

 

"Aber du bildest dir ein," meinte daraufhin das Kind und blickte den großen Gelehrten durchdringend an, "dass du das große Geheimnis der Dreifaltigkeit mit deinem Kopf erfassen kannst!?"

 

 

Ich habe daher Zweifel, daß man Glaubenswahrheiten vollständig mit dem Verstand erfassen kann oder muß.

[Chrysologus]

Ich habe daher Zweifel, daß man Glaubenswahrheiten vollständig mit dem Verstand erfassen kann oder muß.

 

Nettes Döneken.

 

Von Vollständigkeit war auch nicht die Rede, es war von Logik und Vernunft die Rede. Das, was ich am Ende nicht erfassen kann, das Mysterium des Ewigen, darf jedoch nicht als Ausrede für unlogisches und verstandeswirirges mißbraucht werden,.

[Mecky]

Zwingend ist, dass man nicht ernsthaft mit jemandem sprechen kann, der sich nur dann an die Logik hält, wenn es ihm gerade in den Kram passt.

Was soll denn bei so einem Gespräch rauskommen? Der kann doch sowieso alles behaupten, zu was er lustig ist.

Hochwürden, wenn Sie mit mir nicht diskutieren möchten, lassen Sie es einfach.

Das Wollen spielt momentan keine Rolle. Es geht um das Können.

 

Gib mir doch mal einen Tipp, wie man mit jemandem ein ernsthaftes Gespräch führen soll, wenn er die Logik nur dann als Argument zulässt, wo es ihm passt. Was soll denn da rauskommen?

 

Unbeschadet dessen, dass ich ein solches Gespräch für sinnlos halte, kann ich aber dennoch meine jeweilige Meinung zu dem schreiben, was da an logisch verwirrten Sachen geschrieben wird. Dann können andere Leser von der nachvollziehbaren Logik meiner Worte profitieren (oder meine Nachvollziehbarkeit in Frage stellen) - und es entsteht ein sinnvolles Gespräch. Wenn auch ohne Deine Beteiligung (solange Du Dich nicht überwindest, die Autorität der Logik anzuerkennen).

[Florianklaus]

Ich habe daher Zweifel, daß man Glaubenswahrheiten vollständig mit dem Verstand erfassen kann oder muß.

 

Nettes Döneken.

 

Von Vollständigkeit war auch nicht die Rede, es war von Logik und Vernunft die Rede. Das, was ich am Ende nicht erfassen kann, das Mysterium des Ewigen, darf jedoch nicht als Ausrede für unlogisches und verstandeswirirges mißbraucht werden,.

 

Schon richtig, aber kann man denn LG 15 und 16, wo es um die Verbundenheit und Hinordnung von Nichtkatholiken zur Kirche geht, mit einem einfachen Syllogismus beiseite wischen? Verstößt der Gedanke einer gestuften Verbundenheit mit der Kirche schon deswegen gegen Denkgesetze, weil er sich in diesem Denkmodell nicht adäquat beschreiben läßt?

[Chrysologus]

Ich habe daher Zweifel, daß man Glaubenswahrheiten vollständig mit dem Verstand erfassen kann oder muß.

 

Nettes Döneken.

 

Von Vollständigkeit war auch nicht die Rede, es war von Logik und Vernunft die Rede. Das, was ich am Ende nicht erfassen kann, das Mysterium des Ewigen, darf jedoch nicht als Ausrede für unlogisches und verstandeswirirges mißbraucht werden,.

 

Schon richtig, aber kann man denn LG 15 und 16, wo es um die Verbundenheit und Hinordnung von Nichtkatholiken zur Kirche geht, mit einem einfachen Syllogismus beiseite wischen? Verstößt der Gedanke einer gestuften Verbundenheit mit der Kirche schon deswegen gegen Denkgesetze, weil er sich in diesem Denkmodell nicht adäquat beschreiben läßt?

 

Man kann diese Texte durchaus nicht einfach beiseite schieben - aber man darf durchaus fragen, was in diesem Kontext mit "Kirche" gemeint ist. Das ist nämlich durchaus nicht so klar.

[Florianklaus]

Ich habe daher Zweifel, daß man Glaubenswahrheiten vollständig mit dem Verstand erfassen kann oder muß.

 

Nettes Döneken.

 

Von Vollständigkeit war auch nicht die Rede, es war von Logik und Vernunft die Rede. Das, was ich am Ende nicht erfassen kann, das Mysterium des Ewigen, darf jedoch nicht als Ausrede für unlogisches und verstandeswirirges mißbraucht werden,.

 

Schon richtig, aber kann man denn LG 15 und 16, wo es um die Verbundenheit und Hinordnung von Nichtkatholiken zur Kirche geht, mit einem einfachen Syllogismus beiseite wischen? Verstößt der Gedanke einer gestuften Verbundenheit mit der Kirche schon deswegen gegen Denkgesetze, weil er sich in diesem Denkmodell nicht adäquat beschreiben läßt?

 

Man kann diese Texte durchaus nicht einfach beiseite schieben - aber man darf durchaus fragen, was in diesem Kontext mit "Kirche" gemeint ist. Das ist nämlich durchaus nicht so klar.

 

Da kann ich Dir nicht so ganz folgen. Für mich ergibt sich zwanglos aus dem Kontext, daß die mit dem Papst in Gemeinschaft stehende katholische Kirche gemeint ist. Woraus ergeben sich denn d.E. Anhaltspunkte dafür, daß etwas anderes gemeint sein könnte? Und was ist dann damit gemeint?

[Werner001]

Glaube ohne Wahrheitsinteresse ist ein Problem.

 

 

Stimmt, aber muß die Wahrheit zwingend menschlicher Logik folgen?

 

Der Papst lehrt, dass Vernunft und Glaube keine Widersprüche seien. Mithin ist die Wahrheit mit der Logik zu erfassen.

 

Ist diese Schlußfolgerung wirklich zwingend? Und wenn ja, mit welcher Logik (http://de.wikipedia.org/wiki/Logik)? Ist Logik die einzig vernünftige Erkenntnismöglichkeit? Und wenn man die Wahrheit mit der Logik erfassen muß, muß denn die Wahrheit auf jeden Fall den Gesetzen menschlicher Logik entsprechen? Läßt sich z.B. die Trinität "logisch" erklären?

Die Trinität ist etwas transzendentes, dass man darauf keine menschliche Logik anwenden kann, mag sein.

"X ist Mitglied der Gruppe y" hat nichts mit Transzendenz zu tun, sondern ist reine Mengenlehre.

Und wenn man dann sagt "x ist nicht Mitglied der Gruppe z" und "die Gruppe y ist mit der Gruppe z identisch", dann ist das einfach ein Widerspruch.

 

Oder, um mal ein anderes Beispiel zu bringen: "Christus ist Mensch" und "Christus ist Gott" ist kein Logikwiderspruch, aber "Christus ist Mensch" und "Christus ist keine Mensch" ist ein Logikwiderspruch.

 

Dass Nichtkatholiken in irgendeiner Verbindung mit der Kirche stehen können, kein Problem, aber sie können eben nicht Teil der Kirche sein, wenn die RKK die Kirche (im Sinn "una sancta") ist.

 

Wenn alle Griechen Menschen sind, dann kann Sokrates' Dackel kein Grieche sei, auch wenn er möglicherweise in einer besonderen Beziehung zur Menschheit stehen mag.

 

Werner

[Florianklaus]

Glaube ohne Wahrheitsinteresse ist ein Problem.

 

 

Stimmt, aber muß die Wahrheit zwingend menschlicher Logik folgen?

 

Der Papst lehrt, dass Vernunft und Glaube keine Widersprüche seien. Mithin ist die Wahrheit mit der Logik zu erfassen.

 

Ist diese Schlußfolgerung wirklich zwingend? Und wenn ja, mit welcher Logik (http://de.wikipedia.org/wiki/Logik)? Ist Logik die einzig vernünftige Erkenntnismöglichkeit? Und wenn man die Wahrheit mit der Logik erfassen muß, muß denn die Wahrheit auf jeden Fall den Gesetzen menschlicher Logik entsprechen? Läßt sich z.B. die Trinität "logisch" erklären?

Die Trinität ist etwas transzendentes, dass man darauf keine menschliche Logik anwenden kann, mag sein.

"X ist Mitglied der Gruppe y" hat nichts mit Transzendenz zu tun, sondern ist reine Mengenlehre.

Und wenn man dann sagt "x ist nicht Mitglied der Gruppe z" und "die Gruppe y ist mit der Gruppe z identisch", dann ist das einfach ein Widerspruch.

 

Oder, um mal ein anderes Beispiel zu bringen: "Christus ist Mensch" und "Christus ist Gott" ist kein Logikwiderspruch, aber "Christus ist Mensch" und "Christus ist keine Mensch" ist ein Logikwiderspruch.

 

Dass Nichtkatholiken in irgendeiner Verbindung mit der Kirche stehen können, kein Problem, aber sie können eben nicht Teil der Kirche sein, wenn die RKK die Kirche (im Sinn "una sancta") ist.

 

Wenn alle Griechen Menschen sind, dann kann Sokrates' Dackel kein Grieche sei, auch wenn er möglicherweise in einer besonderen Beziehung zur Menschheit stehen mag.

 

Werner

 

Die Zugehörigkeit zur Kirche, die Volk Gottes und zugleich mystischer Leib Christi ist, ist auch etwas transzendentes und mit der Migliedschaft in einem Verein nur sehr bedingt vergleichbar. Ich glaube, daß die Mengenlehre hier doch an Grenzen stößt.

bearbeitet 29. Oktober 2012 von Florianklaus

[Chrysologus]

Da kann ich Dir nicht so ganz folgen. Für mich ergibt sich zwanglos aus dem Kontext, daß die mit dem Papst in Gemeinschaft stehende katholische Kirche gemeint ist. Woraus ergeben sich denn d.E. Anhaltspunkte dafür, daß etwas anderes gemeint sein könnte? Und was ist dann damit gemeint?

 

Und was ist das dann? In Gemeinschaft mit dem Papst stehen die lateinische Kirche (sogar unter dessen unmittelbarer Leitung) und die die unierten Ostkirche. Diverse weitere Gruppen (am lautesten die FSSPX) reklamieren für sich dasselbe). Was ist diese Kirche, die hier gemeint ist?

[Florianklaus]

Da kann ich Dir nicht so ganz folgen. Für mich ergibt sich zwanglos aus dem Kontext, daß die mit dem Papst in Gemeinschaft stehende katholische Kirche gemeint ist. Woraus ergeben sich denn d.E. Anhaltspunkte dafür, daß etwas anderes gemeint sein könnte? Und was ist dann damit gemeint?

 

Und was ist das dann? In Gemeinschaft mit dem Papst stehen die lateinische Kirche (sogar unter dessen unmittelbarer Leitung) und die die unierten Ostkirche. Diverse weitere Gruppen (am lautesten die FSSPX) reklamieren für sich dasselbe). Was ist diese Kirche, die hier gemeint ist?

 

Müssen wir jetzt wirklich den Status der FSSPX und ihrer Anhänger klären, um hier weiter zu diskutieren?

[Werner001]

Glaube ohne Wahrheitsinteresse ist ein Problem.

 

 

Stimmt, aber muß die Wahrheit zwingend menschlicher Logik folgen?

 

Der Papst lehrt, dass Vernunft und Glaube keine Widersprüche seien. Mithin ist die Wahrheit mit der Logik zu erfassen.

 

Ist diese Schlußfolgerung wirklich zwingend? Und wenn ja, mit welcher Logik (http://de.wikipedia.org/wiki/Logik)? Ist Logik die einzig vernünftige Erkenntnismöglichkeit? Und wenn man die Wahrheit mit der Logik erfassen muß, muß denn die Wahrheit auf jeden Fall den Gesetzen menschlicher Logik entsprechen? Läßt sich z.B. die Trinität "logisch" erklären?

Die Trinität ist etwas transzendentes, dass man darauf keine menschliche Logik anwenden kann, mag sein.

"X ist Mitglied der Gruppe y" hat nichts mit Transzendenz zu tun, sondern ist reine Mengenlehre.

Und wenn man dann sagt "x ist nicht Mitglied der Gruppe z" und "die Gruppe y ist mit der Gruppe z identisch", dann ist das einfach ein Widerspruch.

 

Oder, um mal ein anderes Beispiel zu bringen: "Christus ist Mensch" und "Christus ist Gott" ist kein Logikwiderspruch, aber "Christus ist Mensch" und "Christus ist keine Mensch" ist ein Logikwiderspruch.

 

Dass Nichtkatholiken in irgendeiner Verbindung mit der Kirche stehen können, kein Problem, aber sie können eben nicht Teil der Kirche sein, wenn die RKK die Kirche (im Sinn "una sancta") ist.

 

Wenn alle Griechen Menschen sind, dann kann Sokrates' Dackel kein Grieche sei, auch wenn er möglicherweise in einer besonderen Beziehung zur Menschheit stehen mag.

 

Werner

 

Die Zugehörigkeit zur Kirche, die Volk Gottes und zugleich mystischer Leib Christi ist, ist auch etwas transzendentes und mit der Migliedschaft in einem Verein nur sehr bedingt vergleichbar. Ich glaube, daß die Mengenlehre hier doch an Grenzen stößt.

Die RKK ist kein bisschen transzendent, man kann für jeden Mesnchen eindeutig sagen, ob er dazugehört oder nicht, da gibt es kirchenrechtliche Paragraphen usw.. Der Patriarch von Moskau oder der Erzbischof von Canterbury gehören ohne jeden Zweifel nicht zur RKK.

 

Die Una Sancta dagegen ist tatsächlich transzendent. Schon allein deswegen ist es problematisch, zu sagen, sie sei mit der RKK identisch, denn etwas Transzendentes kann nie mit etwas Nicht-Transzendentem identisch sein. Aber das mal dahingestellt und angenommen, die RKK und die Una Sancta wären wirklich identisch, dann bedeutet das zwingend, dass der Patriarch von Moskau und der Erzbischof von Canterbury nicht zur Una Sancta gehören und somit keine Christen sind.

 

Etwas anderes zu behaupten bedeutet, zu sagen "ja, ich weiss, die Welt ist rund, aber ich glaube trotzdem, sie sei eine Scheibe"

 

Ein Glaube, der sich wider besseres Wissen richtet ist ein Aberglaube.

 

Wohlgemerkt, damit das nicht untergeht: Man kann sehr wohl der Überzeugung sein, die RKK und die Una Sancta seien identisch. Nur kann man dann nicht glauben, dass es außerhalb der RKK Christen gibt. Orthodoxe und Protestanten sind dann eben Nichtchristen.

 

Werner

[Chrysologus]

Wohlgemerkt, damit das nicht untergeht: Man kann sehr wohl der Überzeugung sein, die RKK und die Una Sancta seien identisch. Nur kann man dann nicht glauben, dass es außerhalb der RKK Christen gibt. Orthodoxe und Protestanten sind dann eben Nichtchristen.

 

Ich halte deinen Schluss nicht für zwingend, denn - wie schon gesagt wurde - dies ist nicht der rechte Ort für Mengenlehre.

 

Denn im Gedanken, dass die Kirche Jesu Christi in der katholischen Kirche subsistiere, ist keinesfalls das Subsistieren in anderen Kirchen ausgeschlossen. Und es ist auch nicht gesagt, dass die Kirche Jesu Christi nur und ausschließlich in der katholischen Weltkirche subsistiere, denn es gilt ja nun, dass die Weltkirche Kirche ist, dass die lateinische Kirche Kirche ist und dass die Kirche von Bamberg auch Kirche ist - und das alles im Vollsinn des Wortes.

 

Orthodoxe Kirche und protestantische Kirche können demnach auch als (aus katholischer Sicht unvollkommene) Subsistenzen der einen Kirche verstanden werden - und diese wiederum in verschiedenen Ebenen.

[Werner001]

Wohlgemerkt, damit das nicht untergeht: Man kann sehr wohl der Überzeugung sein, die RKK und die Una Sancta seien identisch. Nur kann man dann nicht glauben, dass es außerhalb der RKK Christen gibt. Orthodoxe und Protestanten sind dann eben Nichtchristen.

 

Ich halte deinen Schluss nicht für zwingend, denn - wie schon gesagt wurde - dies ist nicht der rechte Ort für Mengenlehre.

 

Denn im Gedanken, dass die Kirche Jesu Christi in der katholischen Kirche subsistiere, ist keinesfalls das Subsistieren in anderen Kirchen ausgeschlossen. Und es ist auch nicht gesagt, dass die Kirche Jesu Christi nur und ausschließlich in der katholischen Weltkirche subsistiere, denn es gilt ja nun, dass die Weltkirche Kirche ist, dass die lateinische Kirche Kirche ist und dass die Kirche von Bamberg auch Kirche ist - und das alles im Vollsinn des Wortes.

 

Orthodoxe Kirche und protestantische Kirche können demnach auch als (aus katholischer Sicht unvollkommene) Subsistenzen der einen Kirche verstanden werden - und diese wiederum in verschiedenen Ebenen.

Ja eben subsistieren, aber nicht identisch sein. Genau darum geht es ja.

 

Werner

[Flo77]

Denn im Gedanken, dass die Kirche Jesu Christi in der katholischen Kirche subsistiere, ist keinesfalls das Subsistieren in anderen Kirchen ausgeschlossen. Und es ist auch nicht gesagt, dass die Kirche Jesu Christi nur und ausschließlich in der katholischen Weltkirche subsistiere, denn es gilt ja nun, dass die Weltkirche Kirche ist, dass die lateinische Kirche Kirche ist und dass die Kirche von Bamberg auch Kirche ist - und das alles im Vollsinn des Wortes.

Bekommst Du von da aus irgendwie den Dreh zur Communio innerhalb des Leibes Christi und zu einer logischen Begründung, warum die lateinische Kirche das Brot dann nicht mit der Orthodoxe oder gar anderen "Kirchen" und "kirchlichen Gemeinschaften" bricht?

 

Wenn sie im Leib Christi alle eins sind gibt es kaum eine logische Erklärung, warum sie es nicht in der Welt sein sollten.