hl. Kommunion

[Volker]

Zwingend ist, dass man nicht ernsthaft mit jemandem sprechen kann, der sich nur dann an die Logik hält, wenn es ihm gerade in den Kram passt.

Was soll denn bei so einem Gespräch rauskommen? Der kann doch sowieso alles behaupten, zu was er lustig ist.

 

Das ist eigentlich sonst immer mein Spruch...

[Volker]

Glaube ohne Wahrheitsinteresse ist ein Problem.

 

 

Stimmt, aber muß die Wahrheit zwingend menschlicher Logik folgen?

 

Der Papst lehrt, dass Vernunft und Glaube keine Widersprüche seien. Mithin ist die Wahrheit mit der Logik zu erfassen.

 

Ist diese Schlußfolgerung wirklich zwingend? Und wenn ja, mit welcher Logik (http://de.wikipedia.org/wiki/Logik)? Ist Logik die einzig vernünftige Erkenntnismöglichkeit? Und wenn man die Wahrheit mit der Logik erfassen muß, muß denn die Wahrheit auf jeden Fall den Gesetzen menschlicher Logik entsprechen? Läßt sich z.B. die Trinität "logisch" erklären?

 

Logik ist keine "Erkenntnismöglichkeit". Logik ist vielmehr die Voraussetzung, eine wahre Aussage machen zu können, denn: Wahrheit ist definiert als die Übereinstimmung einer Aussage mit den Tatsachen. Da bislang noch niemand Tatsachen gefunden hat, die sich logisch widersprechen, kam man auf die Idee, dass deswegen auch Aussagen, die einen Anspruch auf Wahrheit haben, sich ebenso wenig widersprechen können wie die Tatsachen, auf die sie sich beziehen.

 

Man muss aber unterscheiden zwischen logischen Widersprüchen und Konflitken, verschiedenen Interessen etc. Logische Widersprüche umfassen nur Tatsachen, die nicht zusammen auftreten können, aber nicht widerstreitende Tatsachen. Das wird leider oft verwechselt.

 

Wahrheit, sofern sie einen Bezug zu den Tatsachen haben soll, muss also den Gesetzen "menschlicher" Logik entsprechen. Allerdings, wer hat denn behauptet, das Logik eine menschliche Erfindung ist? Es ist mehr eine Entdeckung als eine Erfindung, so wie man entdeckt hat, dass die Erde um die Sonne kreist - während man vorher erfunden hat, dass es umgekehrt ist. Wenn man an einen Schöpfer dieser Welt glaubt, dann muss man sich doch fragen, warum er es so eingerichtet hat, dass es keine zwei sich logisch widersprechende Tatsachen gibt? Und wer will dann von "menschlicher Logik" reden?

 

Wenn sich etwas nicht "logisch" erklären lässt, dann ist das kein Mangel der Logik. Meist fehlen einem einfach nur die Informationen, um scheinbar (oder tatsächlich) voneinander isolierte Fakten wechselseitig logisch ableiten zu können. Selbst wenn es eine logische Kette zwischen den Tatsachen A bis D gibt, ohne Kenntnis der Zwischenglieder kann man D nunmal nicht aus A ableiten oder mit A erklären. Sind aber alle Tatsachen A, B, C und D bekannt, dann darf eine Erklärung oder Ableitung keine logischen Widersprüche beinhalten, sonst ist sie schlicht falsch. Man kann konstatieren, dass man für die Trinität keine logische Erklärung hat, aber nicht, dass deswegen eine Erklärung auch gegen die Logik verstoßen sollte. Das wäre so, als wenn man einen Mord untersucht, und weil man zu Beginn der Untersuchung keine logische Erklärung dafür hat, wie der Täter das bewerkstelligt hat, eine später erfolgende Erklärung daher auch gegen die Logik verstoßen muss. Man kann nur sagen, dass man aufgrunf fehlender Information noch keine logische Erklärung findet. Das Fehlen einer logischen Erklärung lässt also darauf schließen, dass einem Informationen fehlen.

 

Man mag glauben, dass "Transzendenz" keiner Logik unterliegt, was gleichbedeutend damit ist, dass Transzendenz regellos chaotisch ist, denn die Abwesenheit von Regeln bedeutet Chaos. Logik sind die Regeln einer klaren Sprache. Setzt man Transzendenz in Bezug auf weltliche Tatsachen, braucht man sofort wieder die Logik: Denn was die Transzendenz macht ist unerheblich dafür, dass sich in dieser Welt keine zwei Tatsachen widersprechen.

 

Aus Widersprüchlichem folgt Beliebiges. Das ist die eine Sache, die zu beachten ist. Wie in einem Schachspiel: Ohne Regeln ist jeder Zug möglich. Wie Bertrand Russel mal sagte: "Ich kann alles beweisen, vorausgesetzt, dass 1 + 1 = 1 ist". - "Ok, erwiderte ein Freund, dann beweise mal, dass Du der Papst bist!". "Ganz einfach," konterte Russel, "der Papst ist eine Person und ich bin eine Person. 1 + 1 = 1, also sind der Papst und ich zusammen eine Person. Oder anders gesagt, ich bin der Papst!".

 

Wenn jemand von der Logik absehen möchte, ist das eigentlich immer so, dass es ihm nicht darum geht, eine Übereinstimmung seiner Vorstellungen zu den Tatsachen zu ermöglichen, sondern um annehmen zu können, dass seine Vorstellungen bereits die Tatsachen korrekt wiedergeben. Hauptsache, es gibt nichts, was zu einer Änderung der eigenen Vorstellungen veranlassen könnte.

[Katharer]

"Die_Weglaufende", Fake or Real? Oder sollten wir mit "Antworte auf hl. Kommunion" nur mal wieder über katholische Werte diskutieren?

[DonGato]

"Die_Weglaufende", Fake or Real? Oder sollten wir mit "Antworte auf hl. Kommunion" nur mal wieder über katholische Werte diskutieren?

 

Obzwar ich dazu eine ganz eigene Meinung habe, so denke ich dennoch, eine Rueckkehr des eigentlichen Thema waere angemessen.

 

DonGato.

[Wiebke]

Er könnte ja mal versuchen, Inspiration beim Bundesverfassungsgericht zu suchen:

 

"Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch", so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht."

 

(Das Problem dabei ist natürlich, dass dieses Urteil ideologisch aufgeladener Schrott war - meine höfliche Einschätzung, die realistische müssten die Mods wohl löschen.)

Von der Ideologie mal abgesehen könnte man argumentieren, dass das Deutsche Reich im Laufe seiner Geschichte immer wieder Gebietsveränderungen durchgemacht hat, insofern es kein Widerspruch sei, wenn sich die räumliche Ausdehnung mal wieder geändert habe.

 

Ähnlich absurd wie bei der von Florianklaus vorgetragenen Sache wäre es, wenn man gesagt hätte, die Bundesrepublik Deutschland sei identisch mit dem Deutschen Reich, und die DDR sei auch Teil des Deutschen Reiches, nicht aber der Bundesrepublik Deutschland.

 

Werner

In etwa das hat das Bundesverfassungsgericht aber gesagt: Die Bundesrepublik Deutschland ist als Völkerrechtssubjekt mit dem Deutschen Reich identisch, allerdings gehört auch die DDR zum Gebiet des Deutschen Reichs (ergo also des Völkerrechtssubjekts Deutschland=Deutsches Reich=Bundesrepublik Deutschland) aber nicht zur Bundesrepublik Deutschland.

[Chrysologus]

Denn im Gedanken, dass die Kirche Jesu Christi in der katholischen Kirche subsistiere, ist keinesfalls das Subsistieren in anderen Kirchen ausgeschlossen. Und es ist auch nicht gesagt, dass die Kirche Jesu Christi nur und ausschließlich in der katholischen Weltkirche subsistiere, denn es gilt ja nun, dass die Weltkirche Kirche ist, dass die lateinische Kirche Kirche ist und dass die Kirche von Bamberg auch Kirche ist - und das alles im Vollsinn des Wortes.

Bekommst Du von da aus irgendwie den Dreh zur Communio innerhalb des Leibes Christi und zu einer logischen Begründung, warum die lateinische Kirche das Brot dann nicht mit der Orthodoxe oder gar anderen "Kirchen" und "kirchlichen Gemeinschaften" bricht?

 

Wenn sie im Leib Christi alle eins sind gibt es kaum eine logische Erklärung, warum sie es nicht in der Welt sein sollten.

 

Das kann man global nicht beantworten, da die Lage je nach zu betrachtender Kirche eine andere ist. Einfach kann man es wie folgt sagen: Wenn der jeweils andere Religionsdiener nach unserem Verständnis nicht gültig geweiht ist, dann wäre eine communicatio in sacris schlicht Etikettenschwindel. Etwas platt gesagt: Ich weiß zwar, dass am Ende gültig gewandelt wurde, ich glaube nur nicht, dass die Nichtkatholik da einen Anteil dran hatte,

 

Bei der Orthodoxie wird das zugegeben keine tragfähige Begründung sein. Daher ein theologischer Angang: Basis für die gemeinsame Zelebration ist die Communio, in der man steht. Dies drückt sich äußerlich durch die Formel "in Gemeinschaft mit unserem Papst NN, unserem Bischof NN und allen Bischöfen" aus, in den Ostkirchen heißt das schon etwas länger "in Gemeinschaft mit unserem Papst NN, unserem Patriarchen NN, unserem Eparchen NN und allen Bischöfen", einige fügen auch noch "den Bischof , der mich geweiht hat" hinzu. Diese Formel ist inhaltlich wesentlich, dann Eucharistie ist Feier der ganzen Kirche, und dies wird hier zum Ausdruck gebracht. Eine communicatio in sacris ist daher nur da möglich, wo communio besteht, wo also diese Formel gesprochen werden kann.

[Wiebke]

Bei der Orthodoxie wird das zugegeben keine tragfähige Begründung sein. Daher ein theologischer Angang: Basis für die gemeinsame Zelebration ist die Communio, in der man steht. Dies drückt sich äußerlich durch die Formel "in Gemeinschaft mit unserem Papst NN, unserem Bischof NN und allen Bischöfen"

Die Formel sagt dann aber mehr aus als sie - vermutlich und auch von dir vorausgesetzt - meint. Denn es gibt ja auch aus RKK-Sicht gültig geweihte orthodoxe Bischöfe. Wenn man sich wirklich in Gemeinschaft mit "allen Bischöfen" wähnte, dann gehörten die ja auch dazu...

[Flo77]

Das kann man global nicht beantworten, da die Lage je nach zu betrachtender Kirche eine andere ist. Einfach kann man es wie folgt sagen: Wenn der jeweils andere Religionsdiener nach unserem Verständnis nicht gültig geweiht ist, dann wäre eine communicatio in sacris schlicht Etikettenschwindel. Etwas platt gesagt: Ich weiß zwar, dass am Ende gültig gewandelt wurde, ich glaube nur nicht, dass die Nichtkatholik da einen Anteil dran hatte,

 

Bei der Orthodoxie wird das zugegeben keine tragfähige Begründung sein. Daher ein theologischer Angang: Basis für die gemeinsame Zelebration ist die Communio, in der man steht. Dies drückt sich äußerlich durch die Formel "in Gemeinschaft mit unserem Papst NN, unserem Bischof NN und allen Bischöfen" aus, in den Ostkirchen heißt das schon etwas länger "in Gemeinschaft mit unserem Papst NN, unserem Patriarchen NN, unserem Eparchen NN und allen Bischöfen", einige fügen auch noch "den Bischof , der mich geweiht hat" hinzu. Diese Formel ist inhaltlich wesentlich, dann Eucharistie ist Feier der ganzen Kirche, und dies wird hier zum Ausdruck gebracht. Eine communicatio in sacris ist daher nur da möglich, wo communio besteht, wo also diese Formel gesprochen werden kann.

Damit hast du dich um die eigentliche Frage herumgedrückt nämlich inwiefern die communio im Leib Christi verschieden sein kann von der communio in sacris auf Erden.

 

Ich stimme mit Dir überein, daß zum "Kirche sein" die Weihe der Amtsträger in die apostolische Tradition gehört. Wir werden uns auch darauf einigen können, daß die Ortskirchen über die Weihe ihrer Bischöfe in das apostolische Kollegium sichtbar und sinnhaft in die Communio der Weltkirche aufgenommen werden.

 

Daß diese Communio über die Formel im Hochgebet auch wörtlich ausgedrückt wird ist dabei wohl eher ein Sahnehäubchen.

(Beten die Priester der russischen Orthodoxie tatsächlich mit dem Bischof von Rom?)

 

Die Situation, daß man auf der einen Seite sagen kann, daß alle Getauften Teil des mystischen Leibes Christi seien, hier auf Erden aber der Bauch nicht mit dem linken Arm in Gemeinschaft steht erscheint mir jedenfalls nicht schlüssig

 

Außer man ginge davon aus, daß die Getauften der Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften die nicht in communio mit dem apostolischen Kollegium um den Papst stehen sich lediglich nach irdischem Recht der rechtmäßigen Jurisdiktion ihrer rechtmäßigen Bischöfe entziehen - dieser Gedankengang ist für mich durchaus ein ekklesiologisches Leitmotiv, allerdings für die ökumenischen Beziehungen wohl eher unhandlich.

 

Was das allerdings dann über die entsprechenden Hierarchien aussagt...

[Chrysologus]

Ich haben aus katholischer Warte geschrieben, das vorweg.

 

Ja, es gibt eine Spannung zwischen der Gemeinschaft aller Glaubenden und den konkreten hierarchischen Gemeinschaften, von denen einige wiederum in einer engeren Gemeinschaft untereinander stehen. Das ist ja nicht das Ergebnis theologischer Überlegungen, sondern eher die Folge unseliger Streitereien, dass man hier und da nicht miteinander kann.

 

Man sollte auch nicht über Gebühr versuchen, das zu glätten, es ist ein zu überwindender Fremdkörper im Leibe Christi.

[Chrysologus]

Bei der Orthodoxie wird das zugegeben keine tragfähige Begründung sein. Daher ein theologischer Angang: Basis für die gemeinsame Zelebration ist die Communio, in der man steht. Dies drückt sich äußerlich durch die Formel "in Gemeinschaft mit unserem Papst NN, unserem Bischof NN und allen Bischöfen"

Die Formel sagt dann aber mehr aus als sie - vermutlich und auch von dir vorausgesetzt - meint. Denn es gibt ja auch aus RKK-Sicht gültig geweihte orthodoxe Bischöfe. Wenn man sich wirklich in Gemeinschaft mit "allen Bischöfen" wähnte, dann gehörten die ja auch dazu...

 

1:0 für Dich - das ist richtig. Es gibt nur ein Kollegium der Bischöfe, das in sich aber leider getrennt ist.

[Wiebke]

Denn im Gedanken, dass die Kirche Jesu Christi in der katholischen Kirche subsistiere, ist keinesfalls das Subsistieren in anderen Kirchen ausgeschlossen.

Ich hab mir das nochmal durch den Kopf gehen lassen und frage mich, ob das Ganze mit ein bisschen weniger Bescheidenheit nicht zu aller Zufriedenheit besser zu lösen ist.

 

Zunächst mal finde ich es normal, dass jemand, der gerade in einer bestimmten Kirche ist und eben nicht konvertiert, der Überzeugung ist, in der richtigen Kirche zu sein.

 

Der römische Katholik kann danach glauben, dass es eine Una Sancta gibt und die RKK die eigentlich richtige weltliche Organisation dieser Una Sancta ist. Der Orthodoxe kann glauben, dass es eine Una Sancta gibt und die kanonisch anerkannten orthodoxen Kirchen die eigentlich richtige weltliche Organisation dieser Una Sancta sind. Beide werden daneben anerkennen können, dass es Glieder der Una Sancta (nämliche Getaufte) gibt, die außerhalb der eigentlich richtigen weltlichen Organisation der Una Sancta organisiert sind. Und alle können einander gegenseitig zugestehen, dass alle in demselben guten Glauben handeln, ihre jeweilige Organisation sei die/eine richtige weltliche Organisation der Una Sancta. Und dem lieben Gott kann man zugestehen, dass er aus diesem guten Glauben barmherzig gewisse Konsequenzen zieht und die Organisationen der Fehlgeleiteten nicht völlig ignoriert.

 

Über die Details kann man sich dann immer noch streiten, aber an gegenseitigem Respekt mangelt es dann doch nicht.

[Werner001]

Denn im Gedanken, dass die Kirche Jesu Christi in der katholischen Kirche subsistiere, ist keinesfalls das Subsistieren in anderen Kirchen ausgeschlossen.

Ich hab mir das nochmal durch den Kopf gehen lassen und frage mich, ob das Ganze mit ein bisschen weniger Bescheidenheit nicht zu aller Zufriedenheit besser zu lösen ist.

 

Zunächst mal finde ich es normal, dass jemand, der gerade in einer bestimmten Kirche ist und eben nicht konvertiert, der Überzeugung ist, in der richtigen Kirche zu sein.

 

Der römische Katholik kann danach glauben, dass es eine Una Sancta gibt und die RKK die eigentlich richtige weltliche Organisation dieser Una Sancta ist. Der Orthodoxe kann glauben, dass es eine Una Sancta gibt und die kanonisch anerkannten orthodoxen Kirchen die eigentlich richtige weltliche Organisation dieser Una Sancta sind. Beide werden daneben anerkennen können, dass es Glieder der Una Sancta (nämliche Getaufte) gibt, die außerhalb der eigentlich richtigen weltlichen Organisation der Una Sancta organisiert sind. Und alle können einander gegenseitig zugestehen, dass alle in demselben guten Glauben handeln, ihre jeweilige Organisation sei die/eine richtige weltliche Organisation der Una Sancta. Und dem lieben Gott kann man zugestehen, dass er aus diesem guten Glauben barmherzig gewisse Konsequenzen zieht und die Organisationen der Fehlgeleiteten nicht völlig ignoriert.

 

Über die Details kann man sich dann immer noch streiten, aber an gegenseitigem Respekt mangelt es dann doch nicht.

So ähnlich seh ich das ja auch (bis auf den Punkt, dass ich nicht glaube, dass es "die" richtige weltliche Organisation gibt). Aber auch das schließt aus, dass man eine der weltlichen Organisationen als identisch mit der Una Sancta ansieht, wenn man davon ausgeht, dass es außerhalb dieser weltlichen Organisation auch Una Sancta gibt.

 

Werner

[josef]

Liebe Wiebke,

 

 

 

...

- Der römische Katholik kann danach glauben, dass es eine Una Sancta gibt und die RKK die eigentlich richtige weltliche Organisation dieser Una Sancta ist.

- Der Orthodoxe kann glauben, dass es eine Una Sancta gibt und die kanonisch anerkannten orthodoxen Kirchen die eigentlich richtige weltliche Organisation dieser Una Sancta sind.

- Beide werden daneben anerkennen können, dass es Glieder der Una Sancta (nämliche Getaufte) gibt, die außerhalb der eigentlich richtigen weltlichen Organisation der Una Sancta organisiert sind.

- Und alle können einander gegenseitig zugestehen, dass alle in demselben guten Glauben handeln, ihre jeweilige Organisation sei die/eine richtige weltliche Organisation der Una Sancta.

Dieser Glaube ist nicht gut.

 

Es ist offensichtlich, daß nur der HEILIGE GEIST GOTTES entscheidet welche Kirche die "Una Sancta Ecclesia", die Kirche JESU CHRISTI ist, und welche der bestehenden "Kirchen" die Una Sancta Ecclesia verkörpert.

 

Da es nur eine einzige Kirche JESU CHRISTI gibt, kann es nicht mehrere Unae Sanctae Ecclesiae geben.

 

Folglich ist der Glaube nicht gut, daß verschiedene "Kirchen", jede für sich, die Una Sancta Ecclesia ist.

 

 

...Und dem lieben Gott kann man zugestehen, dass er aus diesem guten Glauben barmherzig gewisse Konsequenzen zieht und die Organisationen der Fehlgeleiteten nicht völlig ignoriert.

Unvernünftig, wie hier die Barmherzigkeit GOTTES strapaziert wird:

 

Die selbstherrlich, sich der Una Sancta Ecclesia verweigernden diversen Kirchenbeamten könnten mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES zur Übereinstimmung und Einigkeit kommen auf daß sich die gesamte Christenheit in der Una Sancta Ecclesia JESU CHRISTI zusammenfinde.

 

 

Die Zerstrittenheit unter den "Kirchen" ist ein unerträglicher Skandal - einer der Hauptgründe, warum die Menschen und die Welt den HEILIGEN GEIST GOTTES und die Anliegen JESU CHRISTI mißachten.

 

Johannes 17,20-21

·

20

ICH bitte aber nicht allein für sie, sondern auch für die, die durch ihr Wort an MICH glauben werden,

·

21

damit sie alle eins seien

. Wie DU, VATER, in MIR bist und ICH in DIR, so sollen auch sie in UNS sein, damit die Welt glaube, daß DU MICH gesandt hast.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 31. Oktober 2012 von josef

[Eifelgeist]

Ach ja, mal wieder die Ring-Parabel vom weisen Nathan.

 

Aber das war in Wahrheit etwas anders:

Der alte Vater ließ den Originalring mit einschmelzen,

die Ringe waren damit wirklich gleich

und sie waren alle nur zu einem Drittel Original,

zu zwei Drittel "gelogen".

 

So verhält es sich mit der Wahrheit der Religionen:

Größenteils unwahr!

[Wiebke]

Da es nur eine einzige Kirche JESU CHRISTI gibt, kann es nicht mehrere Unae Sanctae Ecclesiae geben.

 

Folglich ist der Glaube nicht gut, daß verschiedene "Kirchen", jede für sich, die Una Sancta Ecclesia ist.

Ach Josef, hättest du wenigstens gelesen, dann wüsstest du schon mal, dass das gar nicht die Hypothese war, von der ich sprach.

 

...Und dem lieben Gott kann man zugestehen, dass er aus diesem guten Glauben barmherzig gewisse Konsequenzen zieht und die Organisationen der Fehlgeleiteten nicht völlig ignoriert.

Unvernünftig, wie hier die Barmherzigkeit GOTTES strapaziert wird:

 

Die selbstherrlich, sich der Una Sancta Ecclesia verweigernden diversen Kirchenbeamten könnten mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES zur Übereinstimmung und Einigkeit kommen auf daß sich die gesamte Christenheit in der Una Sancta Ecclesia JESU CHRISTI zusammenfinde.

Tja, das Dumme ist halt, dass nicht immer dasselbe dabei rauskommt, wenn verschiedene Leute den HeiGei befragen. Wahrscheinlich kommt nur bei dir das Richtige dabei raus, und alle anderen sind dem Teufel aufgesessen.

[Mecky]

Es ist offensichtlich, daß nur der HEILIGE GEIST GOTTES entscheidet welche Kirche die "Una Sancta Ecclesia", die Kirche JESU CHRISTI ist, und welche der bestehenden "Kirchen" die Una Sancta Ecclesia verkörpert.

Es ist nicht einmal offensichtlich, dass der heilige Geist überhaupt irgend eine Kirche als una sancta ansieht.

[Mecky]

Ach ja, mal wieder die Ring-Parabel vom weisen Nathan.

 

Aber das war in Wahrheit etwas anders:

Der alte Vater ließ den Originalring mit einschmelzen,

die Ringe waren damit wirklich gleich

und sie waren alle nur zu einem Drittel Original,

zu zwei Drittel "gelogen".

 

So verhält es sich mit der Wahrheit der Religionen:

Größenteils unwahr!

In der Realität ist die Ringparabel ziemlich unhandlich. Die drei Ringe sind dort nämlich deutlich unterschiedlich. Und vor allem sind sie nicht aus einem Guss. Die Unterschiede z.B. innerhalb des Islam sind erheblich. Und Gleiches lässt sich vom Judentum, dem Christentum und allen Konfessionen sagen.

 

Ich tue mir sowieso schwer damit, Sätze zu konstruieren wie: "Diese Religion ist wahr!".

Zum einen, weil man eine Religion nicht so einfach pauschalisieren kann.

Zum anderen: Aussagen können wahr oder falsch sein. Aber ist die SPD wahr oder die CDU? Ich halte "wahr" in solchen Zusammenhängen für ein unbrauchbares Adjektiv. Was soll denn so ein Satz bedeuten? Alle Aussagen der SPD (oder CDU) sind wahr? Die Aussagen aller CDU-Mitglieder (SPD-Mitglieder) sind wahr? Das Programm enthält mehrheitlich wahre Aussagen? Das ist doch Kappes! Und wenn man dieses Spielchen mit Religionen oder Konfessionen betreibt, wird es dadurch nicht besser.

[Eifelgeist]

Es geht doch hier um den Wahrheitsanspruch der Konfessionen bezüglich der Kommunion.

Die Vorstellungen von Transsubstantiation oder Konsubstantiation überfordern doch ein Hirn,

wenn es im Umgang mit naturwissenschaftlichen Gedanken geübt ist.

Die Theologen sind heute nicht in der Lage, ihre Ansichten zur Kommunion zu begründen und verständlich zu machen.

Die Antworten auf die Eingangsfrage erscheinen doch sehr willkürlich.

Es gibt anscheinend keine allgemeingültige Wahrheit.

Die Ansichten sind nur für den wahr, der sie glauben will.

[Der Geist]

 

Die Theologen sind heute nicht in der Lage, ihre Ansichten zur Kommunion zu begründen und verständlich zu machen.

Du solltest nicht von Deinem Unverständnis auf andere schließen.

 

P.S. Und Deine Bhauptung zur Ringparabel ist auch falsch

Er sendet in geheim zu einem Künstler,

Bei dem er, nach dem Muster seines Ringes,

Zwei andere bestellt, und weder Kosten

Noch Mühe sparen heißt, sie jenem gleich,

Vollkommen gleich zu machen.

 

Hervorhebung von mir.

bearbeitet 1. November 2012 von Der Geist

[Eifelgeist]

 

Die Theologen sind heute nicht in der Lage, ihre Ansichten zur Kommunion zu begründen und verständlich zu machen.

Du solltest nicht von Deinem Unverständnis auf andere schließen.

 

P.S. Und Deine Bhauptung zur Ringparabel ist auch falsch

Er sendet in geheim zu einem Künstler,

Bei dem er, nach dem Muster seines Ringes,

Zwei andere bestellt, und weder Kosten

Noch Mühe sparen heißt, sie jenem gleich,

Vollkommen gleich zu machen.

 

Hervorhebung von mir.

Ach Wolfgang, Du enttäuschst mich heute abend mal wieder.

Gib doch einfach mal zu, dass auch viele Christen zur Kommunion widersprechende Vorstellungen haben.

 

Und die Ringparabel kenne ich auch im Original. Aber meine Version hat auch was, finde ich.

Es gibt nicht genau einen echten Ring, sondern drei teilweise originale.

Und so gibt es auch nicht nur eine wahre Religion, sondern jede Religion verkündet viel Unsinn.

[Franziskaner]

Es geht doch hier um den Wahrheitsanspruch der Konfessionen bezüglich der Kommunion.

Die Vorstellungen von Transsubstantiation oder Konsubstantiation überfordern doch ein Hirn,

wenn es im Umgang mit naturwissenschaftlichen Gedanken geübt ist.

Die Theologen sind heute nicht in der Lage, ihre Ansichten zur Kommunion zu begründen und verständlich zu machen.

Die Antworten auf die Eingangsfrage erscheinen doch sehr willkürlich.

Es gibt anscheinend keine allgemeingültige Wahrheit.

Die Ansichten sind nur für den wahr, der sie glauben will.

 

Die Unterschiede zwischen traditionell-lutheranischem und katholischem Verständnis sind tatsächlich aus heutiger Sicht gering. Luther hat die objektive Gegenwart Jesu Christi in Gestalt von Brot und Wein immer verteidigt.

 

De facto hat sich aber in der EKD die reformierte Auffassung durchgesetzt, nach der Brot und Wein lediglich erinnernde Symbole sind. Die Formulierung der Leuenberger Konkordie lautet, dass Jesus "mit" Brot und Wein durch seinen Geist und sein Wort anwesend ist. Gott ist also lediglich geistig in der Welt anwesend, Brot und Wein sind eine Erinnerungshilfe.

 

Diese Trennung zwischen geistig und materiell kann ich nicht mitmachen, ich halte sie für eine Illusion. Gott greift entweder auch in die materielle Realität ein, oder aber überhaupt nicht.(#) Damit stellt sich dann die Frage, was Begrife wie "Erlösung", "Gebet", oder letztlich auch "Gottessohnschaft" überhaupt noch für einen Inhalt haben.

 

Und was das Zwischenmenschliche Miteinander, den gegenseitigen Respekt angeht, stellt sich die Frage, warum viele Protestanten so vehement einfordern, an einem Ritual teilnehmen zu dürfen, das sie für einen Irrtum, u.U. sogar für einen mittelalterlichen Aberglauben halten. Ich respektiere die protestantische Auffassung (und glaube auch nicht, dass ich "erlöster" bin als sie, schon gar nicht ein besserer Mensch); gerade deswegen gehe ich bei protestantischen Abendmahlsfeiern nicht zur Kommunion. Ich würde das als respektlose Augenwischerei empfinden.

 

# Die beliebte Aussage, dass Gott den Menschen hilft, indem er ihne Gedanken eingibt, hilft hier ja auch nicht weiter. Durch die Verknüpfung von Gedanken und Hirnströmen beim Denken muss Gott auch Atome bewegen, wenn er einem Menschen einen Gedanken eingeben will. Es gibt keine Trennung zwischen geistiger und materieller Welt.

bearbeitet 1. November 2012 von Franziskaner

[Der Geist]

 

Ach Wolfgang, Du enttäuschst mich heute abend mal wieder.

Du glaubst gar nicht wie hart mich das trifft.

 

Und die Ringparabel kenne ich auch im Original. Aber meine Version hat auch was, finde ich.

Ich finde es ist nur der Versuch einer billigen Parodie.

 

Traurig dass der Atheismus mit seinem Ring aus dem Kaugummiautomaten nicht erwähnt wird?

[Eifelgeist]

 

Ach Wolfgang, Du enttäuschst mich heute abend mal wieder.

Du glaubst gar nicht wie hart mich das trifft.

 

Und die Ringparabel kenne ich auch im Original. Aber meine Version hat auch was, finde ich.

Ich finde es ist nur der Versuch einer billigen Parodie.

 

Traurig dass der Atheismus mit seinem Ring aus dem Kaugummiautomaten nicht erwähnt wird?

Guten Morgen, Wolfgang,

warum verspritzt Du so viel Gift und Galle gegen mich,

nach dem Bilde Deines Gottes geschaffen, wie Du doch glaubst?

 

Zeige doch lieber die Freude des Erlösten.

Im Übrigen die Worte des Sohnes Deines Gottes: Matthäus 5:39

 

Für heute wünsche ich Dir viel Freude und Heiterkeit.

Peter

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

Es ist offensichtlich, daß nur der HEILIGE GEIST GOTTES entscheidet welche Kirche die "Una Sancta Ecclesia", die Kirche JESU CHRISTI ist, und welche der bestehenden "Kirchen" die Una Sancta Ecclesia verkörpert.

Es ist nicht einmal offensichtlich, dass der heilige Geist überhaupt irgend eine Kirche als una sancta ansieht.

Die "Una Sancta Ecclesia" ist offenbar nur die Kirche die JESUS CHRISTUS gegründet hat.

 

Die realen Kirchen - und die realen Christen - sind mehr oder weniger in der Kirche JESU CHRISTI.

 

Der Katholischen Kirche und dem Papst wird der HEILIGE GEIST GOTTES - zur Zeit - noch am ehesten bescheinigen in der Kirche JESU CHRISTI zu sein.

Daher das "subsistit in" aus "Lumen Gentium".

 

 

 

 

Gruß

josef

[Der Geist]

Guten Morgen, Wolfgang,

warum verspritzt Du so viel Gift und Galle gegen mich,

nach dem Bilde Deines Gottes geschaffen, wie Du doch glaubst?

 

Zeige doch lieber die Freude des Erlösten.

Im Übrigen die Worte des Sohnes Deines Gottes: Matthäus 5:39

 

Für heute wünsche ich Dir viel Freude und Heiterkeit.

Peter

Ich finde es jedesmal erheiternd, wenn Atheisten nachdem sie meinen Glauben beleidigt haben von mir Friede Freude Eierkuchen erwarten...