hl. Kommunion

[Florianklaus]

Es ist offensichtlich, daß nur der HEILIGE GEIST GOTTES entscheidet welche Kirche die "Una Sancta Ecclesia", die Kirche JESU CHRISTI ist, und welche der bestehenden "Kirchen" die Una Sancta Ecclesia verkörpert.

Es ist nicht einmal offensichtlich, dass der heilige Geist überhaupt irgend eine Kirche als una sancta ansieht.

 

Für Sie vielleicht nicht.

[Wiebke]

Und was das Zwischenmenschliche Miteinander, den gegenseitigen Respekt angeht, stellt sich die Frage, warum viele Protestanten so vehement einfordern, an einem Ritual teilnehmen zu dürfen, das sie für einen Irrtum, u.U. sogar für einen mittelalterlichen Aberglauben halten.

Ja, das finde ich auch ein bisschen komisch bei der Sache. Als ob sich da welche bei der angeblich irrgeleiteten Konkurrenz ein Glaubenszeugnis holen wollen. Warum sagen sie nicht deutlich, dass sie das katholische Abendmahlverständnis für Aberglauben halten, und wenn die Katholen das dann aushalten, dann hat man ja Gleichstand? Etwas mehr Selbstbewusstsein wär da nicht schlecht.

 

Ich finde es jedesmal erheiternd, wenn Atheisten nachdem sie meinen Glauben beleidigt haben von mir Friede Freude Eierkuchen erwarten...

Kannst du nochmal herausarbeiten, was genau deinen Glauben beleidigt hat?

[Der Geist]

Ich finde es jedesmal erheiternd, wenn Atheisten nachdem sie meinen Glauben beleidigt haben von mir Friede Freude Eierkuchen erwarten...

Kannst du nochmal herausarbeiten, was genau deinen Glauben beleidigt hat?

Ich weiß zwar nicht was es Dich angeht aber von mir aus, wenn Du so engstirnig bist es nicht selber zu bemerken:

Der alte Vater ließ den Originalring mit einschmelzen,

die Ringe waren damit wirklich gleich

und sie waren alle nur zu einem Drittel Original,

zu zwei Drittel "gelogen".

 

So verhält es sich mit der Wahrheit der Religionen:

Größenteils unwahr!

und

sondern jede Religion verkündet viel Unsinn.

 

Dabei ist Eifelgeist einer/eine der Zahmeren...wine ist überhaupt nicht in der Lage etwas anders als Christenschmähungen zu schreiben...aber der ist mir in Wahrheit in seiner Abgedrehtheit völlig egal...eher ein Fall für einen guten Facharzt.

[Wiebke]

Ich finde es jedesmal erheiternd, wenn Atheisten nachdem sie meinen Glauben beleidigt haben von mir Friede Freude Eierkuchen erwarten...

Kannst du nochmal herausarbeiten, was genau deinen Glauben beleidigt hat?

Ich weiß zwar nicht was es Dich angeht aber von mir aus, wenn Du so engstirnig bist es nicht selber zu bemerken:

Der alte Vater ließ den Originalring mit einschmelzen,

die Ringe waren damit wirklich gleich

und sie waren alle nur zu einem Drittel Original,

zu zwei Drittel "gelogen".

 

So verhält es sich mit der Wahrheit der Religionen:

Größenteils unwahr!

und

sondern jede Religion verkündet viel Unsinn.

Also, ich finde, dass du reichlich schnell beleidigt bist. Was das erste Zitat angeht, hätte ich es fast noch nachvollziehen können, wenn du "gelogen" gefettet hättest, aber du sahst du Beleidigung ja offensichtlich schon in dem "größtenteils unwahr". Im zweiten Zitat könnte man sich vielleicht noch an dem Wort "Unsinn" aufhängen, aber da hab ich schon manch Unfeineres von Christen über den Atheismus gehört, ohne beleidigt zu sein. Auch denke ich, dass es vom Beleidigungspotenzial mit deinem Vorwurf der Engstirnigkeit konkurrieren kann, der mich auch nicht sonderlich beleidigt.

[Der Geist]

Ich finde es jedesmal erheiternd, wenn Atheisten nachdem sie meinen Glauben beleidigt haben von mir Friede Freude Eierkuchen erwarten...

Kannst du nochmal herausarbeiten, was genau deinen Glauben beleidigt hat?

Ich weiß zwar nicht was es Dich angeht aber von mir aus, wenn Du so engstirnig bist es nicht selber zu bemerken:

Der alte Vater ließ den Originalring mit einschmelzen,

die Ringe waren damit wirklich gleich

und sie waren alle nur zu einem Drittel Original,

zu zwei Drittel "gelogen".

 

So verhält es sich mit der Wahrheit der Religionen:

Größenteils unwahr!

und

sondern jede Religion verkündet viel Unsinn.

Also, ich finde, dass du reichlich schnell beleidigt bist. Was das erste Zitat angeht, hätte ich es fast noch nachvollziehen können, wenn du "gelogen" gefettet hättest, aber du sahst du Beleidigung ja offensichtlich schon in dem "größtenteils unwahr". Im zweiten Zitat könnte man sich vielleicht noch an dem Wort "Unsinn" aufhängen, aber da hab ich schon manch Unfeineres von Christen über den Atheismus gehört, ohne beleidigt zu sein. Auch denke ich, dass es vom Beleidigungspotenzial mit deinem Vorwurf der Engstirnigkeit konkurrieren kann, der mich auch nicht sonderlich beleidigt.

Weißt Du, ob Du findest ich sei zu Recht beleidigt oder nicht, geht mir sehr weit am Gesäß vorbei...da ist der Pekinger Sack Reis vergleichsweise bedeutend.

[Eifelgeist]

So verhält es sich mit der Wahrheit der Religionen:

Größenteils unwahr!

Mal zum Islam: Wir nehmen doch nicht an, dass der Mohammed von Gott Offenbarungen erhalten hat.

Die Geschichte von der nächtlichen Reise des Propheten auf einem Spezialreittier von Mekka nach Jerusalem,

in den Himmel und wieder zurück, ist für uns doch sehr märchenhaft,

auch wenn die Moslems damit ihren Anspruch auf Jerusalem begründen.

Und die Vorstellung, dass Gott Gebete nur dann annimmt,

wenn der Popo in die richtige Richtung zeigt, finden wir doch erheiternd.

 

Mit Moslems könnte ich mich auch schnell einigen,

was an Deiner Religion unglaublich ist.

 

Was ist die Wahrheit der Religionen?

[Florianklaus]

Ist das hier nicht der katholische Bereich des Forums?

[Mecky]

Es ist offensichtlich, daß nur der HEILIGE GEIST GOTTES entscheidet welche Kirche die "Una Sancta Ecclesia", die Kirche JESU CHRISTI ist, und welche der bestehenden "Kirchen" die Una Sancta Ecclesia verkörpert.

Es ist nicht einmal offensichtlich, dass der heilige Geist überhaupt irgend eine Kirche als una sancta ansieht.

Für Sie vielleicht nicht.

Nein, für mich nicht. Sieht so aus, als ob es für Dich offensichtlich wäre. Und für Josef auch.

 

Wenn etwas nur für einen bestimmten Personenkreis offensichtlich ist, dann kann man aber schon nicht mehr allgemeingültig beanspruchen "ES IST offensichtlich, dass ...". Man könnte höchstens sagen: "Für MICH ist offensichtlich ..." Allerdings muss man sich dann daraufhin gefasst machen, dass andere (denen es eben nicht offensichtlich ist) dann darum bitten, die Gründe für die persönliche Offensichtlichkeit darzulegen. Wenn man dies nicht kann, war das ganze Gespräch sinnlos. Es bleibt dann so eine Art esoterische Offensichtlichkeit zurück, die eben nur denen offensichtlich ist, denen sowieso schon alles offensichtlich war.

 

Wie schön, dass Du Dich im esoterischen Zirkel jener bewegst, denen es offensichtlich ist, dass der Heilige Geist eine Kirche als una sancta ansieht. Willst Du in dieser Esoterik verbleiben, oder kannst Du Gründe benennen, die auch Exoterikern offensichtlich sein können?

[Wiebke]

Ist das hier nicht der katholische Bereich des Forums?

Es ist der für "Autoren aller Fraktionen" offene Bereich des katholischen Bereichs des Forums.

 

Aber was willst du uns mit dieser Frage sagen? Dass es deines Erachtens nicht "nicht-polemisch" genug zugeht?

 

Wie deutlich dürfen in diesem Bereich Nichtkatholiken deiner Meinung nach äußern, dass sie gewisse RKK-Lehraussagen nicht teilen?

 

Oder ist es dir gar zu "unkatholisch", dass hier ein römisch-katholischer Priester darum bittet, die angebliche Offensichtlichkeit einer Aussage zu begründen?

[JohannaP]

Ich kann Florianklaus auf eine gewisse Art und Weise verstehen. Manchmal wünsche ich mir auch eine Insel - wo ich einfach sagen könnte: Das ist unser Glaube, ich identifiziere mich mit ihm, es gibt in unserer Kirche Regeln und das ist OK. Wenn eine Gemeinschaft Regeln aufstellt so hat das einen Sinn, klar Ausnahmen bestätigen die Regeln- aber die Angst das irgendwann alles so verwässert und beliebig ist dass wir es mit der katholischen Kirche gleich ganz lassen können ist wohl der Auslöser für ausgrenzendes Verhalten bei manchen katholischen Christen.

 

Aber- ich mag ausgrenzendes Verhalten nicht.

 

Da aber diese Gemeinschaft zu der ich auch gehöre auch (nicht nur) ausgrenzt werde ich mich damit abfinden müssen dass ich aushalten muss das es da immer Kontroversen geben wird.

 

Andererseits frage ich mich wirklich was daran so schwer ist das Procedere (Taufe, Erstkommunion) einzuhalten. Nicht weil ich ein Freund von Formalien bin sondern weil ich glaube dass es Sinn macht für den Menschen.

 

Ich für mich versuche eine Achtsamkeit walten zu lassen bei angedacht längerdauernden Beziehungen. Auch wenn diese Beziehung zu einer Kirche eingegangen wird. Ich vergleiche das mal mit einer evtl. in Erwägung gezogenen Partnerschaft (nicht mit einem ONS)- da gibt es auch einen bestimmte Vorgehensweise wie man agiert vom Kennenlernen bis zur Entscheidung das Leben miteinander verbringen zu wollen. Man wird kaum am ersten Tag der Begegnung (auch hier gibts Ausnahmen) sofort entscheiden mit der Person alt werden zu wollen. Man lernt sich meistens erstmal kennen, nähert sich aneinander an usw.

 

Gras wächst nicht schneller indem man dran zieht (bitte nicht in den Sprüche-Fred verschieben)!

 

Das heißt es nützt gar nichts gewisse Schritte zu tun bevor man nicht innerlich eine Entwicklung durchlaufen hat. (@Gouvi, ich weiß, Du hast das vor gefühlten 200 Seiten mit einem Satz schon zum Ausdruck gebracht).

[Mecky]

Ich kann Florianklaus auf eine gewisse Art und Weise verstehen. Manchmal wünsche ich mir auch eine Insel - wo ich einfach sagen könnte: Das ist unser Glaube, ich identifiziere mich mit ihm, es gibt in unserer Kirche Regeln und das ist OK.

Das ist eine eschatologische Hoffnung. So soll es einmal sein, können wir postulieren. So wünschen wir es uns - das ist die Hoffnung. So wird es einmal sein, können wir glauben.

 

Wenn eschatologische Hoffnungen allerdings zu realitätsregelnden Bestimmungen mutiert werden, dann wird etwas als harte Satzung verwendet, was sich gar nicht als Satzung eignet. Das ist die Gefahr aller Ideale. Sie können zum erpresserischen und höchst belastenden Druck mutieren.

Du kannst von Sündlosigkeit träumen. Wenn Du sie aber von Dir verlangst, wird sie zum Druck. Sie ist nicht mehr Geschenk Gottes, sondern muss, muss, muss Ergebnis Deiner Leistung sein. Und das hat schon viele Menschen zerstört.

 

Und noch schlimmer kommt es, wenn Du Die Sündlosigkeit nicht nur von Dir und anderen verlangst, sondern behauptest, sie wäre bei Dir schon voll und ganz eingetroffen. Dies würde Dich nicht nur überheblich wirken lassen, sondern auch in eine verlogene Show hineinzwingen: Du müsstest den Menschen eine Qualität (Sündlosigkeit) vortäuschen, von der Du tief innen weißt, dass sie sehr brüchig und unvollkommen ist. So was kommt im Bereich der Sittsamkeit immer wieder vor. Die sittenstrengen Wächter der Moral wirken nicht nur auf andere erdrückend, sondern haben auch selbst einen Mordsdruck, die Fassade aufrecht zu erhalten.

 

Die ideale Kirche hat ihren Ort in der eschatologischen Hoffnung. Deswegen ist es unsinnig, sie als jetzt-schon-ideal darzustellen. Ebenso unsinnig ist es, jede ihrer Regeln als ideal darzustellen, als wäre diese Hoffnung und dieses Sehnen nach idealer Klarheit schon eingetroffen. Wir leben immer in diesem Zwiespalt zwischen idealer Hoffnung (die wir nie aus den Augen verlieren dürfen) und mangelhafter Realität. Und wir sollten dazu stehen. Und unsere ganzen Regeln nicht überstrapazieren: Sie sind nur ein Behelf, um praktische Dinge so gut zu regeln, wie es eben geht. Sie sind nicht das Produkt der schönen Insel. Auch nicht die Paragraphen "göttlichen Rechts". Sie sind auch nicht Zielpunkt der eschatologischen Hoffnung.

 

Und deshalb ist fünf eine gerade Zahl.

Und deshalb muss man sich bei jeder Anwendung einer Regel fragen, was man dadurch erreicht und welche Nebenwirkungen eintreten.

Und deshalb muss man abwägen. Abwägen. Und dabei niemals die Liebe aus dem Auge verlieren.

bearbeitet 3. November 2012 von Mecky

[JohannaP]

@Mecky:

Und dabei niemals die Liebe aus dem Auge verlieren.

 

Ja.

....und hätte allen Glauben, also daß ich Berge versetzte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts.

[Wiebke]

Ich kann Florianklaus auf eine gewisse Art und Weise verstehen. Manchmal wünsche ich mir auch eine Insel - wo ich einfach sagen könnte: Das ist unser Glaube, ich identifiziere mich mit ihm, es gibt in unserer Kirche Regeln und das ist OK.

War dafür nicht der Hasenstall da?

 

Andererseits frage ich mich wirklich was daran so schwer ist das Procedere (Taufe, Erstkommunion) einzuhalten.

Ach richtig... In dem Thread waren wir gerade...

 

Aber stimmt schon, das Procedere sollte man einhalten. Was ich in dem konkreten Fall vor allem nicht verstehe, ist, wie man meinen kann, mit einer eigenmächtigen Kostprobe, die ja als Frevel statt als Sakrament angesehen wird, könne man irgendwie in Erfahrung bringen, was dann nachher das nichtfrevelhafte Sakrament einem bedeuten wird. Es scheint doch offensichtlich, dass das nicht ganz dasselbe ist.

 

Nur, wenn man an einen halbwegs anständigen Gott glaubt, dann sollte man doch auch davon ausgehen, dass der in die Herzen schauen und zwischen boshafter Provokation und fehlgeleiteter Zuneigung unterscheiden kann. Und damit kann man die ganze Sache doch gleich ein paar Etagen tiefer hängen, so nach dem Motto: War nicht gut, aber halt einfach eine kleine menschliche Schwäche, sonst nichts.

[JohannaP]

@Wiebke:

aber halt einfach eine kleine menschliche Schwäche, sonst nichts.

Denk ich auch. Man muss deshalb kein Fass aufmachen. Aber die Frage wie sinnvoll so ein Vorgehen für den schwächelnden Menschling ist darf man doch stellen.

bearbeitet 3. November 2012 von JohannaP

[Mecky]

Beratend und mitdenkend ist das wohl kein Problem. Genau genommen wurde ja durch das Threadthema genau nach unserer Einschätzung gefragt.

Du markierst den Grenzpunkt zwischen aufoktroyierter Fremdbestimmung (du darfst das nicht!!!! Dududu!) und dem Ringen nach dem besten Weg.

 

Sobald sich die Frage der Betroffenen erhebt "habe ich da noch irgendwo ein klitzekleines Mitspracherecht?" stimmt schon irgendetwas nicht mehr. Und man kann sich dann noch überlegen, ob es auf der sachlich-inhaltlichen Ebene (Lösung passt nicht zum Problem) nicht stimmt oder auf der menschlichen (du willst über mich bestimmen, und ich lass das nicht zu).

[josef]

Lieber Peter,

 

 

 

...

Was ist die Wahrheit der Religionen?

Daß alle Religionen GOTT suchen - aber nur die Religion GOTT gefunden hat, die GOTT selbst, Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI, offenbart.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 5. November 2012 von josef

[Florianklaus]

Es ist offensichtlich, daß nur der HEILIGE GEIST GOTTES entscheidet welche Kirche die "Una Sancta Ecclesia", die Kirche JESU CHRISTI ist, und welche der bestehenden "Kirchen" die Una Sancta Ecclesia verkörpert.

Es ist nicht einmal offensichtlich, dass der heilige Geist überhaupt irgend eine Kirche als una sancta ansieht.

Für Sie vielleicht nicht.

Nein, für mich nicht. Sieht so aus, als ob es für Dich offensichtlich wäre. Und für Josef auch.

 

Wenn etwas nur für einen bestimmten Personenkreis offensichtlich ist, dann kann man aber schon nicht mehr allgemeingültig beanspruchen "ES IST offensichtlich, dass ...". Man könnte höchstens sagen: "Für MICH ist offensichtlich ..." Allerdings muss man sich dann daraufhin gefasst machen, dass andere (denen es eben nicht offensichtlich ist) dann darum bitten, die Gründe für die persönliche Offensichtlichkeit darzulegen. Wenn man dies nicht kann, war das ganze Gespräch sinnlos. Es bleibt dann so eine Art esoterische Offensichtlichkeit zurück, die eben nur denen offensichtlich ist, denen sowieso schon alles offensichtlich war.

 

Wie schön, dass Du Dich im esoterischen Zirkel jener bewegst, denen es offensichtlich ist, dass der Heilige Geist eine Kirche als una sancta ansieht. Willst Du in dieser Esoterik verbleiben, oder kannst Du Gründe benennen, die auch Exoterikern offensichtlich sein können?

 

Ich habe mir ja schon so einige Qualifizierungen anhören müssen (Fundamentalist, Reaktionär, Katholiban etc. halt so das übliche, mit dem man Katholiken zu diffamieren versucht) aber Esoteriker ist neu. Sehr amüsant.

[Franciscus non papa]

also keine begründung? dann ist es eben einfach nur eine behauptung unter vielen und nicht weiter ernst zu nehmen.

[Florianklaus]

also keine begründung? dann ist es eben einfach nur eine behauptung unter vielen und nicht weiter ernst zu nehmen.

 

Meinst Du mich? Wenn ja, was habe ich denn behauptet?

[Franciscus non papa]

implizit es sei offensichtlich, dass der hl. geist eine bestimmte kirche als una sancta ansähe.

[Florianklaus]

implizit es sei offensichtlich, dass der hl. geist eine bestimmte kirche als una sancta ansähe.

 

 

Lumen gentium:

 

Dies ist die einzige Kirche Christi, die wir im Glaubensbekenntnis als die eine, heilige, katholische und apostolische bekennen (12). Sie zu weiden, hat unser Erlöser nach seiner Auferstehung dem Petrus übertragen (Joh 21,17), ihm und den übrigen Aposteln hat er ihre Ausbreitung und Leitung anvertraut (vgl. Mt 28,18 ff), für immer hat er sie als "Säule und Feste der Wahrheit" errichtet (1 Tim 3,15). Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfaßt und geordnet, ist verwirklicht in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird

bearbeitet 6. November 2012 von Florianklaus

[Werner001]

implizit es sei offensichtlich, dass der hl. geist eine bestimmte kirche als una sancta ansähe.

 

 

Lumen gentium:

 

Dies ist die einzige Kirche Christi, die wir im Glaubensbekenntnis als die eine, heilige, katholische und apostolische bekennen (12). Sie zu weiden, hat unser Erlöser nach seiner Auferstehung dem Petrus übertragen (Joh 21,17), ihm und den übrigen Aposteln hat er ihre Ausbreitung und Leitung anvertraut (vgl. Mt 28,18 ff), für immer hat er sie als "Säule und Feste der Wahrheit" errichtet (1 Tim 3,15). Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfaßt und geordnet, ist verwirklicht in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird

Aha. Und nun? Da steht weder etwas von "identisch" noch steht da das Wörtchen "nur" vor oder hinter "verwirklicht"

 

Werner

[Florianklaus]

implizit es sei offensichtlich, dass der hl. geist eine bestimmte kirche als una sancta ansähe.

 

 

Lumen gentium:

 

Dies ist die einzige Kirche Christi, die wir im Glaubensbekenntnis als die eine, heilige, katholische und apostolische bekennen (12). Sie zu weiden, hat unser Erlöser nach seiner Auferstehung dem Petrus übertragen (Joh 21,17), ihm und den übrigen Aposteln hat er ihre Ausbreitung und Leitung anvertraut (vgl. Mt 28,18 ff), für immer hat er sie als "Säule und Feste der Wahrheit" errichtet (1 Tim 3,15). Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfaßt und geordnet, ist verwirklicht in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird

Aha. Und nun? Da steht weder etwas von "identisch" noch steht da das Wörtchen "nur" vor oder hinter "verwirklicht"

 

Werner

 

Es steht aber auch nicht "unter anderen" vor oder hinter "verwirklicht".

 

Noch einmal Lumen gentium:

 

Jene werden der Gemeinschaft der Kirche voll eingegliedert, die, im Besitze des Geistes Christi, ihre ganze Ordnung und alle in ihr eingerichteten Heilsmittel annehmen und in ihrem sichtbaren Verband mit Christus, der sie durch den Papst und die Bischöfe leitet, verbunden sind, und dies durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung und Gemeinschaft.

bearbeitet 6. November 2012 von Florianklaus

[Werner001]

implizit es sei offensichtlich, dass der hl. geist eine bestimmte kirche als una sancta ansähe.

 

 

Lumen gentium:

 

Dies ist die einzige Kirche Christi, die wir im Glaubensbekenntnis als die eine, heilige, katholische und apostolische bekennen (12). Sie zu weiden, hat unser Erlöser nach seiner Auferstehung dem Petrus übertragen (Joh 21,17), ihm und den übrigen Aposteln hat er ihre Ausbreitung und Leitung anvertraut (vgl. Mt 28,18 ff), für immer hat er sie als "Säule und Feste der Wahrheit" errichtet (1 Tim 3,15). Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfaßt und geordnet, ist verwirklicht in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird

Aha. Und nun? Da steht weder etwas von "identisch" noch steht da das Wörtchen "nur" vor oder hinter "verwirklicht"

 

Werner

 

Es steht aber auch nicht "unter anderen" vor oder hinter "verwirklicht".

Wozu auch.

Wenn ich sage, "Florianklaus ist ein typischer Mensch", muss ich auch nicht dazuschreiben, dass Florianklaus das "unter anderen" ist. Ein "nur" dagegen müsste ich schon extra hinzuschreiben, wenn ich meinte, du seist der einzige typische Mensch.

 

Werner

[Werner001]

Aber von alledem mal abgesehen, sind Dokumente, die ebendiese RKK verfasst hat, schwerlich als Beleg ansehbar, dass es auch so ist.

"die Kirche ist die einzig wahre Kirche"

"Warum"

"das sagt die Kirche"

"und mit welchem Recht sagt sie das?"

"weil sie die einzig wahre Kirche ist"

"und warum ist sie das?"

"sie sagt es"

"und mit welchem Recht?"

usw. usf.

 

Wie Mecky bereits sagte, es ist jedermann unbenommen, das zu glauben, aber er sollte nicht behaupten, es sei eine offensichtliche Tatsache.

 

Werner