Selbstverleugnung und Kreuztragen

[iKath]

Kann mir jemand erklären, was es bedeutet, sich selber zu verleugnen?

Müssen wir alles an uns abstellen, was uns definiert?

Sündhaftigkeit ist klar.

Aber wie weit geht das? Sind Hobbys, Interessen, was Spaß macht oder für einen selber ist, erlaubt?

 

Aus Markus 8,34-38:

Er rief die Volksmenge und seine Jünger zu sich und sagte: Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach. Denn wer sein Leben retten will, wird es verlieren; wer aber sein Leben um meinetwillen und um des Evangeliums willen verliert, wird es retten. 36 Was nützt es einem Menschen, wenn er die ganze Welt gewinnt, dabei aber sein Leben einbüßt? Um welchen Preis könnte ein Mensch sein Leben zurückkaufen? Denn wer sich vor dieser treulosen und sündigen Generation meiner und meiner Worte schämt, dessen wird sich auch der Menschensohn schämen, wenn er mit den heiligen Engeln in der Hoheit seines Vaters kommt.

[gouvernante]

Sel. Johannes XXII: "Giovanni, nimm Dich nicht so wichtig."

[Mecky]

Ich denke, dass man sein Ego aufgeben soll, nicht seine Persönlichkeit.

Ego im Sinne von Egozentrik und Egoismus (in ihrem unguten Sinne).

 

Dazu muss man nicht unbedingt seine Hobbys aufgeben und sich alles Schöne, Freudige und Lusterfüllte aufgeben. Das ist was für Pietisten.

Stattdessen soll man die Sperrtüre vor Augen, Ohren und anderen Wahrnehmungsorganen einreißen und auf den Rat Jesu hören. Oder den Willen des Vaters erkennen, sich dann nicht auf die eigenen Wünsche fixieren, ohne darüber nachzudenken, ob nicht der Wille Gottes dann doch die bessere Wahl wäre.

 

Letztlich geht es um das: "Dein Wille geschehe". Oder um das "Mir geschehe nach Deinem Wort".

Damit ist ja noch nicht gesagt, dass sich Dein Wille, Deine Wünsche und Deine Interessen nicht auch mit dem Willen, den Wünschen und Interessen Gottes decken könnten. Vielleicht ist es ganz oft der Wille Gottes, dass Du jetzt glücklich bist, Deine Hobbys pflegst, der Liebe folgst, die Du auch empfindest. Wenn Du betest: "Dein Wille geschehe" könnte es durchaus in den meisten Fällen so sein, dass Du damit auch für die Erfüllung Deines eigenen Willen betest. Aber natürlich nicht immer. So ein eigener Wille ist ein wunderliches Vieh: So manchmal steuert er uns in Lagen hinein oder zu Verhaltensweisen, die wir - wenn wir wieder nüchtern zu sehen vermögen - gar nicht wollen.

 

"Oh, das wollte ich nicht!", sagt man ganz entsetzt.

"Oh doch, das hast Du gerade eben noch gewollt. Du hast es doch selbst gesagt!"

"Ja, schon, aber nicht so. Und ich wollte auch nicht die Konsequenzen, die ich vorhin noch nicht gesehen habe."

"Tja, hättest Du mal nicht an Deinem Ego festgeklebt. Wärst Du nicht so stur, so borniert, so beratungsresistent gewesen, sondern hättest auf Willen Gottes gehört und wärst ihm gefolgt."

 

In diesem Sinne ist Selbstverleugnung eine ziemlich gute Sache.

Nur: Bitte nicht in einem anderen, womöglich masochistischen, skrupulösen, selbstzerstörerischen Sinne.

[iKath]

Danke für die Antwort Mecky.

Unter Selbstverleugnung habe ich in erster Linie verstanden, dass man sich komplett aufgibt, alle eigenen Wünsche verwirft - und zwar alle. Dass man keinen Spaß im Leben mehr haben darf bzw. dass der Spaß sich auf das Christsein beschränkt und dass alles, was man möchte bzw. für sich selber möchte (Hobbys, Studium etc.), verboten ist.

Dem ist aber nicht so?

[Mecky]

Im Christentum ist der Blick auf Jesus immer gut. Egal, welche Weisung: Sie läuft immer darauf hinaus, dass wir uns Jesus zum Vorbild nehmen und es so machen sollen, wie er.

 

Bei Jesus habe ich das Gefühl, dass er durchaus auf seine Kosten gekommen ist. Die Mähler mit den Sündern und Zöllnern, die ihm den Ruf eines "Fressers und Säufers, eines Kumpanen von Zöllnern und Sündern" eingebracht haben, hatten wohl durchaus Unterhaltungswert. Auf der Hochzeit in Kana war er schon mal zugegen. Nix: Gelobt sei, was keinen Spaß macht. Und er hat dort Fußabwaschwasser nicht in essigsaure Tonerde, sondern in den allerbesten Wein der Freude verwandelt. Nix: Nur keinen Spaß. Seine Botschaft wird als "Eu-angelion", als "frohe Botschaft" verstanden, nicht als Anleitungsbroschüre für selbstgebastelten Masochismus.

 

Dass Jesus seine eigene Meinung verleugnete, passt noch weniger. So wirkt Jesus in den Evangelien nun wirklich nicht - im Gegenteil. Er wirkt eher so, wie jemand, der kein Blatt vor den Mund nimmt. Und er lässt sich nicht dazu verleiten, sein Inneres zu verleugnen.

 

Und das ist unser Vorbild.

 

Es kommt allerdings noch was hinzu. Seine Wesensart beinhaltete, dass er den Willen des Vaters kannte und diesem Willen folgt. Er war keineswegs genusssüchtig. Er wusste einfach, dass es Wichtigeres gibt, als die Festmähler und Hochzeiten. Er wich auch (und zwar ohne seine Meinung zu verleugnen und hinter dem Berg zu halten) keinem Konflikt mit den Pharisäern, Schriftgelehrten und dummerweise auch den Hohenpriestern aus. Und wenn es ihn das Leben gekostet hat!

 

Das hat ihn sein Leben gekostet. In gewisser Weise kann man sagen: Jesus hat sich in gewissem Sinne sehr wohl selbst verwirklicht.

Er hat seinen Beruf aufgegeben und seine Eltern in Nazareth zurückgelassen, um das zu tun, wozu er sich berufen fühlte. Er hat SEINE Meinung gepredigt. Er hat SEINE Liebe verschenkt. Er hat SEIN Verhältnis zu Gott gepredigt.

 

Dadurch, dass er aber der Sohn Gottes ist, war SEINE Berufung nichts anderes, als der Weg, auf den GOTT ihn gestellt hat.

Seine Meinung und seine Lehre, war nichts anderes, als Gottes Botschaft an die Menschen.

Seine Liebe war und ist immer noch Gottes Liebe und durch sein Handeln wirkt Gott höchstpersönlich.

 

Und das Ganze war kompromisslos. Er hat zu alledem seine Angst (z.B. im Garten Getsemani) besiegt. Hier könnte man sagen: Er hat sein Ego, seine Privatinteressen, seinen Überlegensinstinkt verleugnet. Aber nicht masochistisch, sondern weil er etwas Wichtigeres gefunden hat, dem nachzukommen sich lohnt: Den Willen des Vaters.

 

Und auch das ist unser Vorbild.

[Moriz]

Danke für die Antwort Mecky.

Unter Selbstverleugnung habe ich in erster Linie verstanden, dass man sich komplett aufgibt, alle eigenen Wünsche verwirft - und zwar alle. Dass man keinen Spaß im Leben mehr haben darf bzw. dass der Spaß sich auf das Christsein beschränkt und dass alles, was man möchte bzw. für sich selber möchte (Hobbys, Studium etc.), verboten ist.

Dem ist aber nicht so?

Nein.

 

Es gibt Situationen, da nimmt man aus Liebe den anderen wichtiger als sich selbst. Das kann dann Selbstverleugnung sein: Der Säugling schreit. Die müde Mutter quält sich aus dem Bett, beruhigt, füttert, wickelt, tröstet, was auch immer gerade dran ist. Selbstverleugnung.

[Werner001]

Ein wenig off topic, aber kann der Ausspruch Jesu vom "Kreuz auf sich nehmen" überhaupt authentisch sein? Der macht ja erst nach der Kreuzigung irgendeinen Sinn. Vorher hätte das geklungen wie "Wer mir nachfolgen will, der lege sich einen Strick um den Hals"

Da hätten sich die Zuhörer doch an die Stirn getippt...

 

Werner

[Flo77]

Ein wenig off topic, aber kann der Ausspruch Jesu vom "Kreuz auf sich nehmen" überhaupt authentisch sein? Der macht ja erst nach der Kreuzigung irgendeinen Sinn. Vorher hätte das geklungen wie "Wer mir nachfolgen will, der lege sich einen Strick um den Hals"

Da hätten sich die Zuhörer doch an die Stirn getippt...

Kommt darauf an. Wenn die Kreuzigung so allgemeine Praxis war, daß Jesus schon damit rechnen konnte, so zu enden ist der Spruch wenigstens wahrscheinlich.

 

Alternative wäre z.B., daß es sich um eine vom Kreuz her gemachte Angleichung einer sinngemäßen Aussage handelt.

[josef]

Lieber Kath,

 

 

 

Kann mir jemand erklären, was es bedeutet, sich selber zu verleugnen?

Müssen wir alles an uns abstellen, was uns definiert?

Sündhaftigkeit ist klar.

Aber wie weit geht das? Sind Hobbys, Interessen, was Spaß macht oder für einen selber ist, erlaubt?

 

Aus Markus 8,34-38:

.34 Er rief die Volksmenge und seine Jünger zu sich und sagte: Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach.

.35 Denn wer sein Leben retten will, wird es verlieren; wer aber sein Leben um meinetwillen und um des Evangeliums willen verliert, wird es retten.

.36 Was nützt es einem Menschen, wenn er die ganze Welt gewinnt, dabei aber sein Leben einbüßt?

.37 Um welchen Preis könnte ein Mensch sein Leben zurückkaufen?

.38 Denn wer sich vor dieser treulosen und sündigen Generation meiner und meiner Worte schämt, dessen wird sich auch der Menschensohn schämen, wenn er mit den heiligen Engeln in der Hoheit seines Vaters kommt.

Markus 8,35-36 ist der Schlüssel zum Verständnis was JESUS verkünden will:

 

.35

Denn wer sein Leben retten will, wird es verlieren; wer aber sein Leben um MEINETwillen und um des Evangeliums willen verliert, wird es retten.

 

Der Mensch will sein Leben entfalten.

Aber in dieser so unvollkommenen Welt kann sich nur der Mächtige und Reiche entfalten - der Gerechte nicht.

 

Gewissenlosigkeit, Unvernunft und Unverstand sind der Preis die der Mensch zahlen muß, will er so reich und mächtig werden daß er sich entfalten kann.

 

Daran aber verdirbt der Mensch und ruiniert sich über kurz oder lang sein Leben:

 

.

36 Was nützt es einem Menschen, wenn er die ganze Welt gewinnt, dabei aber sein Leben einbüßt?

 

Also verleugne der Mensch der das ewige Leben gewinnen will, in dieser Welt seinen Wunsch nach Entfaltung und nehme das Kreuz auf sich von den Mächtigen und Reichen unterdrückt und ausgebeutet zu werden.

 

 

 

Um das Hobby, den kleinen Spaß den sich ein armer und machtloser Mensch gerade noch leisten kann, geht es dabei offensichtlich nicht.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 23. Oktober 2012 von josef

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

Ein wenig off topic, aber kann der Ausspruch Jesu vom "Kreuz auf sich nehmen" überhaupt authentisch sein? Der macht ja erst nach der Kreuzigung irgendeinen Sinn...

Die Römer haben - mit Absicht - den Juden immer wieder vor Augen geführt, wie übel es Demjenigen ergeht der das Kreuz auf sich nehmen und zur Hinrichtung schleppen musste.

 

Könnte sein, daß das "Kreuz auf sich nehmen" eine damals bekannte und allseits verstandene Redewendung war.

.. . Ene Redewendung, die dann JESUS zur Veranschaulichung SEINER Verkündigung verwendet hat.

 

 

 

Gruß

josef

[Mariamante]

 

Kann mir jemand erklären, was es bedeutet, sich selber zu verleugnen?

 

Den Eigenwillen aufgeben- den Willen Gottes suchen und wichtig nehmen. Wer liebt, dem ist es wichtiger dass sich der Geliebte glücklich fühlt. Er geht auf die Wünsche des Geliebten so ein, dass er die eigenen Wünsche oft zurückstellt. In der Beziehung zu Gott geht es auch um Hingabe und nicht Abgabe. Diese Hingabe drückt sich auch darin auf, dass man bereit ist, auf eigene Wünsche zu verzichten.

 

Müssen wir alles an uns abstellen, was uns definiert?

 

Dass was uns am meisten "definiert" ist die Fähigkeit zu lieben. Und ein Element der Liebe ist: Den anderen wichtig nehmen- mitunter wichtiger als die eigenen Wünsche.

 

 

Aber wie weit geht das? Sind Hobbys, Interessen, was Spaß macht oder für einen selber ist, erlaubt?

 

Was die Liebe in uns fördert, ist erlaubt.

bearbeitet 29. Oktober 2012 von Mariamante

[Mecky]

Ein wenig off topic, aber kann der Ausspruch Jesu vom "Kreuz auf sich nehmen" überhaupt authentisch sein? Der macht ja erst nach der Kreuzigung irgendeinen Sinn. Vorher hätte das geklungen wie "Wer mir nachfolgen will, der lege sich einen Strick um den Hals"

Da hätten sich die Zuhörer doch an die Stirn getippt...

Wiederum lässt sich nichts Sicheres nach 2000 Jahren sagen. Deine Beobachtung bleibt also erst mal stehen. Jepp, das, was Du beschreibst, ist auffällig.

 

Man kann daraus natürlich Schlüsse ziehen - solange man diese Schlüsse nicht als erwiesene Tatsachen darstellt, ist das in Ordnung. Sogar mehr: Durch das Ziehen solcher Schlüsse bekommt man ein wenig ein Gespür für Jesus. (Wiederum: Wie realistisch dieses Gespür ist, lässt sich nicht beweisen.)

 

Ich stelle mir die Sache so vor: Jesus erweckt in den ganzen Evangelien weder den Eindruck eines Masochisten noch den eines Weich-eis. Immer wieder wird beschrieben, wie er sich engagiert mit Leuten anlegt und dabei keine Rücksicht darauf nimmt, ob ihm diese Leute Ärger machen können. Offensichtlich hat er das wachsende und immer bedrohlichere Risiko nicht gescheut, dass es ihm dabei irgendwann an den Kragen geht. So ist es ja auch gekommen.

 

Was heißt Nachfolge, wenn man diese Persönlichkeits-Eigenschaften Jesu betrachtet? Unter anderem wohl: Gehe mit dem gleichen Engagement vor! Leiste Dir dieselbe Leidenschaftlichkeit! Werde mit Deiner Angst vor den Konsequenzen ebenso fertig, wie Jesus dies getan hat. Lass Dich so wenig von Drohungen beeindrucken, wie das Jesus getan hat! Nimm dabei auch ebenso wie er in Kauf, dass es auch bei Dir so endet, wie es bei ihm geendet hat!

 

Konkret hat es bei Jesus eben nicht am Galgen geendet, sondern am Kreuz. Hätte man ihn aufgehängt, was durchaus auch möglich gewesen wäre (aber real nicht so gekommen ist), dann würden wir heute wohl eher stilisierte Halskettchen tragen. Hätte man ihn gesteinigt, wären an dem Kettchen schöne Steine eingearbeitet. Und in den Evangelien würde stehen: "Wer den Stein nicht ehrt, ist meiner nicht wert!" oder "Wer mir nachfolgt, richtet den Blick unbeeindruckt auf den Strick!". Derselbe Inhalt, den Jesus aussagte, und der in den Evangelien praktischerweise und konkretionshalber durch das Kreuz formuliert wurde, lässt sich ja auch anders ausdrücken und durch das konkrete Schicksal in eine angemessene Form bringen.

[Petrus]

Lieber Kath,

iKath, josef.

 

danke.

[Petrus]

Hätte man ihn aufgehängt, was durchaus auch möglich gewesen wäre (aber real nicht so gekommen ist), dann würden wir heute wohl eher stilisierte Halskettchen tragen. Hätte man ihn gesteinigt, wären an dem Kettchen schöne Steine eingearbeitet.

 

hätte man ihn ertränkt, würden heute in allen Schulzimmern Aquarien stehen.

[Mecky]

Hm. Oder es hingen tausenderlei Kreuze in den Schulzimmern - nur Aquarien wären verboten.