Was meinte Jesus, wenn er "glauben" sagte?

[Marcellinus]

@mn

Kollektivschuld IST negativ. Das andere, was du meinst, ist Verantwortung.

Schuld ist immer negativ, da habe ich mich nicht korrekt ausgedrückt. Aber es gibt sie, diese Kollektivschuld, wirkliche Schuld, an der alle zu tragen haben. wenn z.B. keiner im rechten Moment seine Klappe aufmacht, obwohl viele genau wissen, das etwas falsch läuft. USW.

Auch diese Schuld ist individuell, nicht kollektiv.

[mn1217]

@mn

Kollektivschuld IST negativ. Das andere, was du meinst, ist Verantwortung.

Schuld ist immer negativ, da habe ich mich nicht korrekt ausgedrückt. Aber es gibt sie, diese Kollektivschuld, wirkliche Schuld, an der alle zu tragen haben. wenn z.B. keiner im rechten Moment seine Klappe aufmacht, obwohl viele genau wissen, das etwas falsch läuft. USW.

Auch diese Schuld ist individuell, nicht kollektiv.

Hmm, viele Individuen geben schon mal ein Kollektiv. Und die Schuld betrifft auch ein Kollektiv. Mal abgesehen davon, dass wir durchaus die Hüter unserer Brüder sind, also auch für Andere verantwortlich.

bearbeitet 3. November 2012 von mn1217

[mn1217]

Und "Erbsünde " heißt für mich. In meinem Erbgut ist die Fähigkeit zu sündigen angelegt, ben weil ich ein mensch udn kein Tier bin. Aber eben auch die Fähigkeit, die Sünde zu unterlassen.

Es heißt auch die Verantwortung zu übernhemen, die Konsequenzen der Fehltritte meiner Vorfahren soweit wie möglich auszumerzen oder in etwas Gutes zu verwandeln und die Verantwortung dafür, dass sich bestimmte Fehler nicht wiederholen- und neue möglichst erst gar nicht passieren.

 

Seufz....und wer hat dieses Erbgut gebastelt? Mit all seinen Mängeln. Wer? Hast du dir dein Erbgut selbst zusammengestellt, und musst jetzt dafür büssen, dass es sowas mangelhaftes wie Sünden ermöglicht? Das wäre dann folgerichtig. Ich kann doch nicht das Produkt.....und der Mensch ist ja wohl nach christlicher Auffassung ein Produkt( Schöpfung) Gottes.......dafür verantwortlich machen, dass es nicht so funktioniert wie eventuell gewollt.

Das alte Lied. Für die Klimanalage wird der Konstruktör gelobt, bei der nicht funktionierenden Bremse wird der Fahrer verantwortlich gemacht.

Man sollte es nicht für möglich halten.

 

Kopfschüttelnd................tribald

Ich bin sauer auf Gott, weil er/sie nicht so ist, wie ich es gerne hätte- und weil ich nicht so bin, wie ich es gerne hätte?

 

Im Großen und Ganzen finde ich mich ganz gut und ich habe ja die Fähigeit, NICHT zu sündigen.

Mal abgesehen von dern Möglichkeiten der Weiterentwicklung, die ich habe, die aber auch die Schöpfung an sich hat .

 

Außerdem weiß ich nicht, ob die "Fehlerkultur" Gottes nicht wesentlich positiver ist als die Unsere. Ich denke, dass das Universum/die Erde/der Mensch auf Entwicklung angelegt ist- und da ich Christin bin, denke ich das sdiese Entwicklung hin zu Gott verläuft.

 

Du hast nicht zufällig noch einen anderen Nick? phatfinder? Deine Antwort trifft genau seinen Stil. Keinerlei Bezug auf das vorher Geschriebene. Sorry, aber das ist mir zu blöd.

 

sich achselzuckend abwendend............tribald

Inwiefern? (Übrigens: kein zweitnick hier). Du hast bemängelt dein oder das menschliche Erbgut sei nicht perfekt. Ich schrieb dazu, dass es schon ganz gut ist und dass es vor Allem das Potential der Weiterentwicklung hat. Das ist doch ein Bezug.

Du schriebst was von Fehlerhaftigkeit und ich schrieb, dass die Möglichkeit des Lernens aus Fehlern, die wir Menschen machen, mMn durchuas von Gott beabsichtigt sein kann. Das ist doch ein Bezug?

bearbeitet 3. November 2012 von mn1217

[Bjarne]

@Bjarne

Es ist eine ziemlich einfache Geschichte, die alle Eltern kennen... Da geht es nicht um Verständnis, sondern einfach um Gehorsam. Das ist die simple Botschaft, die sich übrigens so oder ähnlich in vielen biblischen Geschichten findet: Gehorsam oder Strafe. So war die damalige Gesellschaft: Gehorsam der Kinder gegenüber den Eltern, der Frauen gegenüber ihren Männern, der Menschen gegenüber ihrem Gott.

 

Mir ging es um den Kern der Sache, also um zwei doch eigentlich simple und unverbildete Wesenheiten, die nicht zwischen Gut und Böse unterscheiden konnten. Das hast meinen Beitrag nicht richtig gelesen, definitiv nicht, denn deine Antwort samt Aussage und Inhalt entspricht, in etwa, dem hier: Aus der lieben Omma ewig gültigen Küchentips: "Milch kocht übrigens sehr viel schneller, wenn man nur ganz kurz die Küche verlässt".

 

Noch einmal und zu meiner Kernfrage: "Siehe, Adam ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist."

(1. Mose 3,22 Luther 1912)

 

Hatte damit der Mensch die Macht, Gott/Götter sterben zu lassen? Im sinnbildlich übertragenen Sinn, auch innerhalb mythologischer Spekulationen, wäre diese Frage doch erlaubt?

[mn1217]

@Bjarne

Es ist eine ziemlich einfache Geschichte, die alle Eltern kennen... Da geht es nicht um Verständnis, sondern einfach um Gehorsam. Das ist die simple Botschaft, die sich übrigens so oder ähnlich in vielen biblischen Geschichten findet: Gehorsam oder Strafe. So war die damalige Gesellschaft: Gehorsam der Kinder gegenüber den Eltern, der Frauen gegenüber ihren Männern, der Menschen gegenüber ihrem Gott.

 

Mir ging es um den Kern der Sache, also um zwei doch eigentlich simple und unverbildete Wesenheiten, die nicht zwischen Gut und Böse unterscheiden konnten. Das hast meinen Beitrag nicht richtig gelesen, definitiv nicht, denn deine Antwort samt Aussage und Inhalt entspricht, in etwa, dem hier: Aus der lieben Omma ewig gültigen Küchentips: "Milch kocht übrigens sehr viel schneller, wenn man nur ganz kurz die Küche verlässt".

 

Noch einmal und zu meiner Kernfrage: "Siehe, Adam ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist."

(1. Mose 3,22 Luther 1912)

 

Hatte damit der Mensch die Macht, Gott/Götter sterben zu lassen? Im sinnbildlich übertragenen Sinn, auch innerhalb mythologischer Spekulationen, wäre diese Frage doch erlaubt?

Der Mensch kann sich zumindest gegen Gott entscheiden.

Wobei ich dasZitat nict so werte, dass Gott es schlecht findet, dass der Mensch unterscheiden kan.

Gott ist traurig, dass sich der Mensch gegen sein/ihr Gebot entschieden hat udn Gottw eiß um die Sterblichkeit.

 

Was die Menschen wussten,wa r, was Gott ihnen gesat hatte (nicht davon essen). Und sie wussten, das ihr ebenbürtiger Partner der jeweils andere Mensch ist.

Und das hätte für eine Entscheidung gegen die Schlange völlig ausgereicht.

[Bjarne]

@Bjarne

Es ist eine ziemlich einfache Geschichte, die alle Eltern kennen... Da geht es nicht um Verständnis, sondern einfach um Gehorsam. Das ist die simple Botschaft, die sich übrigens so oder ähnlich in vielen biblischen Geschichten findet: Gehorsam oder Strafe. So war die damalige Gesellschaft: Gehorsam der Kinder gegenüber den Eltern, der Frauen gegenüber ihren Männern, der Menschen gegenüber ihrem Gott.

 

Mir ging es um den Kern der Sache, also um zwei doch eigentlich simple und unverbildete Wesenheiten, die nicht zwischen Gut und Böse unterscheiden konnten. Das hast meinen Beitrag nicht richtig gelesen, definitiv nicht, denn deine Antwort samt Aussage und Inhalt entspricht, in etwa, dem hier: Aus der lieben Omma ewig gültigen Küchentips: "Milch kocht übrigens sehr viel schneller, wenn man nur ganz kurz die Küche verlässt".

 

Noch einmal und zu meiner Kernfrage: "Siehe, Adam ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist."

(1. Mose 3,22 Luther 1912)

 

Hatte damit der Mensch die Macht, Gott/Götter sterben zu lassen? Im sinnbildlich übertragenen Sinn, auch innerhalb mythologischer Spekulationen, wäre diese Frage doch erlaubt?

Der Mensch kann sich zumindest gegen Gott entscheiden.

Wobei ich dasZitat nict so werte, dass Gott es schlecht findet, dass der Mensch unterscheiden kan.

Gott ist traurig, dass sich der Mensch gegen sein/ihr Gebot entschieden hat udn Gottw eiß um die Sterblichkeit.

 

Was die Menschen wussten,wa r, was Gott ihnen gesat hatte (nicht davon essen). Und sie wussten, das ihr ebenbürtiger Partner der jeweils andere Mensch ist.

Und das hätte für eine Entscheidung gegen die Schlange völlig ausgereicht.

 

Liebe, gute mn1217, ich weiß, das du es sicherlich ehrlich meinst. Von deiner religiösen Sicht und Warte aus, als Christin, unbedingt.

Aber ich kann mit deinen Antworten einfach nichts beginnen, oder könnte es vielleicht doch, aber es wäre zuviel Sarkasmus und Häme dabei, und viel zuviel Arroganz. Dafür würde ich mich dann, irgendwann, nachhaltig schämen.

Und so sei mir dann, Bitte, nicht gram wenn ich auf deine gutmeinenden Beiträge nicht weiter eingehe, um des lieben Friedens willen.

[Marcellinus]

@mn

Kollektivschuld IST negativ. Das andere, was du meinst, ist Verantwortung.

Schuld ist immer negativ, da habe ich mich nicht korrekt ausgedrückt. Aber es gibt sie, diese Kollektivschuld, wirkliche Schuld, an der alle zu tragen haben. wenn z.B. keiner im rechten Moment seine Klappe aufmacht, obwohl viele genau wissen, das etwas falsch läuft. USW.

Auch diese Schuld ist individuell, nicht kollektiv.

Hmm, viele Individuen geben schon mal ein Kollektiv. Und die Schuld betrifft auch ein Kollektiv. Mal abgesehen davon, dass wir durchaus die Hüter unserer Brüder sind, also auch für Andere verantwortlich.

Schuld und Verantwortung sind nicht identisch. Verantwortung mag gemeinschaftlich sein, Schuld ist es nicht.

 

P.S.: Religiöse mögen Schuld für sich anders definieren.

[tribald_old]

@Bjarne

Es ist eine ziemlich einfache Geschichte, die alle Eltern kennen... Da geht es nicht um Verständnis, sondern einfach um Gehorsam. Das ist die simple Botschaft, die sich übrigens so oder ähnlich in vielen biblischen Geschichten findet: Gehorsam oder Strafe. So war die damalige Gesellschaft: Gehorsam der Kinder gegenüber den Eltern, der Frauen gegenüber ihren Männern, der Menschen gegenüber ihrem Gott.

 

Mir ging es um den Kern der Sache, also um zwei doch eigentlich simple und unverbildete Wesenheiten, die nicht zwischen Gut und Böse unterscheiden konnten. Das hast meinen Beitrag nicht richtig gelesen, definitiv nicht, denn deine Antwort samt Aussage und Inhalt entspricht, in etwa, dem hier: Aus der lieben Omma ewig gültigen Küchentips: "Milch kocht übrigens sehr viel schneller, wenn man nur ganz kurz die Küche verlässt".

 

Noch einmal und zu meiner Kernfrage: "Siehe, Adam ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist."

(1. Mose 3,22 Luther 1912)

 

Hatte damit der Mensch die Macht, Gott/Götter sterben zu lassen? Im sinnbildlich übertragenen Sinn, auch innerhalb mythologischer Spekulationen, wäre diese Frage doch erlaubt?

Der Mensch kann sich zumindest gegen Gott entscheiden.

Wobei ich dasZitat nict so werte, dass Gott es schlecht findet, dass der Mensch unterscheiden kan.

Gott ist traurig, dass sich der Mensch gegen sein/ihr Gebot entschieden hat udn Gottw eiß um die Sterblichkeit.

 

Was die Menschen wussten,wa r, was Gott ihnen gesat hatte (nicht davon essen). Und sie wussten, das ihr ebenbürtiger Partner der jeweils andere Mensch ist.

Und das hätte für eine Entscheidung gegen die Schlange völlig ausgereicht.

 

Liebe, gute mn1217, ich weiß, das du es sicherlich ehrlich meinst. Von deiner religiösen Sicht und Warte aus, als Christin, unbedingt.

Aber ich kann mit deinen Antworten einfach nichts beginnen, oder könnte es vielleicht doch, aber es wäre zuviel Sarkasmus und Häme dabei, und viel zuviel Arroganz. Dafür würde ich mich dann, irgendwann, nachhaltig schämen.

Und so sei mir dann, Bitte, nicht gram wenn ich auf deine gutmeinenden Beiträge nicht weiter eingehe, um des lieben Friedens willen.

 

 

Das voll und ganz nachvollziehen könnend.........tribald

[mn1217]

@Bjarne

Es ist eine ziemlich einfache Geschichte, die alle Eltern kennen... Da geht es nicht um Verständnis, sondern einfach um Gehorsam. Das ist die simple Botschaft, die sich übrigens so oder ähnlich in vielen biblischen Geschichten findet: Gehorsam oder Strafe. So war die damalige Gesellschaft: Gehorsam der Kinder gegenüber den Eltern, der Frauen gegenüber ihren Männern, der Menschen gegenüber ihrem Gott.

 

Mir ging es um den Kern der Sache, also um zwei doch eigentlich simple und unverbildete Wesenheiten, die nicht zwischen Gut und Böse unterscheiden konnten. Das hast meinen Beitrag nicht richtig gelesen, definitiv nicht, denn deine Antwort samt Aussage und Inhalt entspricht, in etwa, dem hier: Aus der lieben Omma ewig gültigen Küchentips: "Milch kocht übrigens sehr viel schneller, wenn man nur ganz kurz die Küche verlässt".

 

Noch einmal und zu meiner Kernfrage: "Siehe, Adam ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist."

(1. Mose 3,22 Luther 1912)

 

Hatte damit der Mensch die Macht, Gott/Götter sterben zu lassen? Im sinnbildlich übertragenen Sinn, auch innerhalb mythologischer Spekulationen, wäre diese Frage doch erlaubt?

Der Mensch kann sich zumindest gegen Gott entscheiden.

Wobei ich dasZitat nict so werte, dass Gott es schlecht findet, dass der Mensch unterscheiden kan.

Gott ist traurig, dass sich der Mensch gegen sein/ihr Gebot entschieden hat udn Gottw eiß um die Sterblichkeit.

 

Was die Menschen wussten,wa r, was Gott ihnen gesat hatte (nicht davon essen). Und sie wussten, das ihr ebenbürtiger Partner der jeweils andere Mensch ist.

Und das hätte für eine Entscheidung gegen die Schlange völlig ausgereicht.

 

Liebe, gute mn1217, ich weiß, das du es sicherlich ehrlich meinst. Von deiner religiösen Sicht und Warte aus, als Christin, unbedingt.

Aber ich kann mit deinen Antworten einfach nichts beginnen, oder könnte es vielleicht doch, aber es wäre zuviel Sarkasmus und Häme dabei, und viel zuviel Arroganz. Dafür würde ich mich dann, irgendwann, nachhaltig schämen.

Und so sei mir dann, Bitte, nicht gram wenn ich auf deine gutmeinenden Beiträge nicht weiter eingehe, um des lieben Friedens willen.

???

[mn1217]

Also, wenn jemand fragt, kann man ja mal antworten.

Momentan weiß ich echt nicht, was bjarne und tribald wollen.

Was ist denn eure Frage? und wo habe ich den Punkt eurer Meinung nach nicht getroffen?

 

Dass ich in "lieben, gute mn"Ecke lande, wollte ich bestimmt nicht. Das trifft es auch absolut nicht.

Und irgendwie wäre mir Sarkasmus lieber, das kann ich ab und da kann ich auch kontern.

 

 

@marcellinus: Ich glaube nicht, dass unsere Schuld -defnition weit auseinadner liegt. Und es liegt mir fern, die Schuld des Einzelnen abzuwälzen.

Ich denke nur, dass Menschen zusammen schuldig werden könne.Und das andere Menschen gemeinsam unter dieser Schuld leiden können. Natürlich wird dabei jeder Einzelne schuldig.

Das Verantwortung etwas Anderes ist, ist klar. Allerings: auch diese hat jeder Einzelne.

bearbeitet 3. November 2012 von mn1217

[mn1217]

 

Wir können nun einmal gut und böse unterscheiden. Meine Katze kratzt mich und ist immer noch unschuldig. Ich kratze sie (habe meine geliebte Katze beim Fellschneiden mal geschnitten, weil ich nicht aufgepasst habe) und ich bin schuldig.

 

Weil ich ein Mensch bin.

 

Ich kann schuldig werden und das gilt für alle Menschen außer jene, die von Gerichts wegen dauerhaft unmündig sind oder zu jung.

 

Baum der Erkenntnis von gut und böse heißt das Teil. Und ich lege die Story aus wie GH seine heidnischen Mythen und ignoriere die dämliche Wirkungsgeschichte, auf die gerne reingefallen wird.

 

Wir koennen gut und boese unterscheiden, weil der Mensch im allgemeinen die von ihm selbst aufgebauten Moralsystem anerkennt.

Deine pauschale Unschuldsvermutung bei Katzen sein nicht weiter diskutiert, aber der Verweiss, es handle sich um moralische Kategorien, hilft nichts. Solange Moral etwas ist, was von Gott erschaffen wurde, bleibt der Punkt. Gott wollte willentlich nicht, dass der Mensch ein Teil seines Werken erkennt.

Klar kann man versuchen, es analog zu heidnischen Gottvorstellungen zu verstehen, nur dann bitte konsequent alles so sehen. Dann bleibt aber von der Vorstellung eines allguetigen Schoepfer und Gott der Liebe nichts mehr uebrig.

 

DonGato.

Anders als Gott sind wir nicht 'perfekt' und wir sind im Werden. Sonst bräuchten wir nciht auf der Welt zu sein. Wenn Gott nicht Entwicklung wollte, wäre das ganze Universum unsinnig. Gott will auchnicht, dass wir dumm sind, sondern dass wir lernen und reifen.

So ähnlich wie Eltern und Kinder. da könnte man ja auch sagen, die wollen nur Kinder, damit sie sich überlegen fühlen können. ((es mag solche Eltern geben. netterweise werden sie meist schnell eines Besseren belehrt). In den meisten Fällen wollen Eltern aber Menschen in das Leben begleiten und wollen, das die Kinder zu selbstständgen, freien Menschen heranwachsen.

Und so ähnlich sehe die Beziehung Gottes zu uns. Gott will, dass wir lernen, das wir frei sind.

Jesus hat uns diesen Gott-Vater ja näher gebracht- immer als jemanden,der will, dass wir Talente einsetzen, das Leben in Fülle haben.

[Bjarne]

Also, wenn jemand fragt, kann man ja mal antworten.

Momentan weiß ich echt nicht, was bjarne und tribald wollen.

Was ist denn eure Frage? und wo habe ich den Punkt eurer Meinung nach nicht getroffen?

 

Dass ich in "lieben, gute mn"Ecke lande, wollte ich bestimmt nicht. Das trifft es auch absolut nicht.

Und irgendwie wäre mir Sarkasmus lieber, das kann ich ab und da kann ich auch kontern.

 

 

Also noch einmal und deshalb mit gewissen Längen:

 

1. die derbe Version:

Warum hat der Gott der ewigen Liebe und Gnade Adam und Eva nicht ihre (allererste) Sünde vergeben, dem Teufel einfach kräftig in den A... getreten und das ganze folgende Theater damit ein für allemal unterbunden. Also das hier: "Durch einen einzigen Menschen kam die Sünde in die Welt und durch die Sünde der Tod und auf diese Weise gelangte der Tod zu allen Menschen, weil alle sündigten." (Röm 5,12)

Jetzt bitte nichts mit Erbsünde, das ist für mich eine menschenverächtliche Horrorvision. Denn durch die Vergebung der ersten Sünde hätte sich der Herr der Heerscharen, zum Beispiel, auch die liebevolle Ausrottung der Menschheit (mit Ausnahme von Noahs Familie) ersparen können.

 

2. die allgemein unverbindliche Ansicht: Hierzu noch einmal meinen Beitrag lesen, die fünf Minuten einhalten und das hier meditativ verarbeiten:

"Siehe, Adam ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist."

(1. Mose 3,22 Luther 1912)

 

3. und hier, Bitte, eine genaue Antwort, weil, das wird immer gern ausgeblendet: Wenn Gott, in seiner vorausschauenden Allwissenheit, den Sündenfall voraussehen konnte, warum ging er gegen den Anschlag des Teufels nicht vor? Warum ließ er die beiden nun wirklich ahnungslosen Geschöpfe in das offene Messer laufen?

Was hätte Gott dieser Welt, seiner Schöpfung, alles an unendlichen Leid ersparen können, hätte er selbst seine Nächstenliebe an Adam und Eva offenbart (in der Vergebung ihrer ersten Sünde), Vergebung und Gnade dann, die Er so gern von anderen Menschen unentwegt einfordert.

Ich denke besonders an diese Stelle des NT:

"Dann trat Petrus zu ihm und sprach: Herr, wie oft soll ich meinem Bruder, der gegen mich sündigt, vergeben? Bis siebenmal?

Jesus spricht zu ihm: Ich sage dir: Nicht bis siebenmal, sondern bis siebzigmal sieben mal!"

(Matthäus 18,21-22)

 

Und Gott konnte sich nicht dazu aufraffen, die erste Sünde zu vergeben?

Selbst wenn der biblische Sündenfall als symbolisches Ereignis zu deuten ist, so ist die Moral, oder die Ethik hinter dieser biblischen Erzählung, alles andere als human und wenig beispielgebend.

Das ist keine Kritik am Christentum, das sind nur immer wieder kehrende Gedanken und Fragen, die einem beim Lesen des AT so durch den Kopf gehen.

[tribald_old]

Also, wenn jemand fragt, kann man ja mal antworten.

Momentan weiß ich echt nicht, was bjarne und tribald wollen.

Was ist denn eure Frage? und wo habe ich den Punkt eurer Meinung nach nicht getroffen?

 

Dass ich in "lieben, gute mn"Ecke lande, wollte ich bestimmt nicht. Das trifft es auch absolut nicht.

Und irgendwie wäre mir Sarkasmus lieber, das kann ich ab und da kann ich auch kontern.

 

 

Also noch einmal und deshalb mit gewissen Längen:

 

1. die derbe Version:

Warum hat der Gott der ewigen Liebe und Gnade Adam und Eva nicht ihre (allererste) Sünde vergeben, dem Teufel einfach kräftig in den A... getreten und das ganze folgende Theater damit ein für allemal unterbunden. Also das hier: "Durch einen einzigen Menschen kam die Sünde in die Welt und durch die Sünde der Tod und auf diese Weise gelangte der Tod zu allen Menschen, weil alle sündigten." (Röm 5,12)

Jetzt bitte nichts mit Erbsünde, das ist für mich eine menschenverächtliche Horrorvision. Denn durch die Vergebung der ersten Sünde hätte sich der Herr der Heerscharen, zum Beispiel, auch die liebevolle Ausrottung der Menschheit (mit Ausnahme von Noahs Familie) ersparen können.

 

2. die allgemein unverbindliche Ansicht: Hierzu noch einmal meinen Beitrag lesen, die fünf Minuten einhalten und das hier meditativ verarbeiten:

"Siehe, Adam ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist."

(1. Mose 3,22 Luther 1912)

 

3. und hier, Bitte, eine genaue Antwort, weil, das wird immer gern ausgeblendet: Wenn Gott, in seiner vorausschauenden Allwissenheit, den Sündenfall voraussehen konnte, warum ging er gegen den Anschlag des Teufels nicht vor? Warum ließ er die beiden nun wirklich ahnungslosen Geschöpfe in das offene Messer laufen?

Was hätte Gott dieser Welt, seiner Schöpfung, alles an unendlichen Leid ersparen können, hätte er selbst seine Nächstenliebe an Adam und Eva offenbart (in der Vergebung ihrer ersten Sünde), Vergebung und Gnade dann, die Er so gern von anderen Menschen unentwegt einfordert.

Ich denke besonders an diese Stelle des NT:

"Dann trat Petrus zu ihm und sprach: Herr, wie oft soll ich meinem Bruder, der gegen mich sündigt, vergeben? Bis siebenmal?

Jesus spricht zu ihm: Ich sage dir: Nicht bis siebenmal, sondern bis siebzigmal sieben mal!"

(Matthäus 18,21-22)

 

Und Gott konnte sich nicht dazu aufraffen, die erste Sünde zu vergeben?

Selbst wenn der biblische Sündenfall als symbolisches Ereignis zu deuten ist, so ist die Moral, oder die Ethik hinter dieser biblischen Erzählung, alles andere als human und wenig beispielgebend.

Das ist keine Kritik am Christentum, das sind nur immer wieder kehrende Gedanken und Fragen, die einem beim Lesen des AT so durch den Kopf gehen.

 

 

da jetzt doch auf die Antwort der mn1217 gespannt seiend...........tribald

[theologie-der-vernunft.de]

Angeregt durch den Sonntagstext aus dem Markusevangelium zur Unterhaltung Jesus mit dem Schriftgelehrten über das wichtigste Gebot bzw. den Glauben, auf den ich gerade im Blog von Prof. Häfner "Lectio brevior" geantworte habe:

 

Da in Jesus von den Verfassern der biblischen Texte die im damaligen Denken definierte "schöpferische Vernunft" zur Sprache gebracht wurde, war mit Glaube nicht das für wahr halten von vorgesetzten Gottesbildern gemeint, denen hier gutgläubig geopfert oder menschliche Eigenschaften unterstellt wird und die dann von der Gegenseite abgeleht werden.

 

Was im Urchristentum bzw. bei den anfänglich sehr verschiedenen jüdisch-hellenistischen Reformbewegungen als neuer monoth. Glaube galt und dann auch z.B. von Markus im Gespräch zwischen Schriftgelehrtheit und von Schöpfung ausgehender Vernünftigkeit bzw. dem ewigen Wort (jüd. auf Josua bezogen/gr. Jesus)als wichtigstes Glaubensgebot beschrieben wurde, hat mehr mit "Hören": verstehendes Denken zu tun, als mit blinden Glauben. (Oder Aber-glaube gegen alle Vernunft/Wissen)

 

Doch wie sollen wir in allem natürlichen Werden eine schöpferische Vernunft als ewiges Wort bedenken, das aufgeklärt als Wurzel unserer chr. Kultur, wie des wissenschaftlicher Weltbeschreibung zu verstehen wäre und das auf den Unsagbaren der Väter verweist (nicht seine Person/Rolle übernimmt), wenn Gläubige und ihre Gegener nur den alten Gottesbildern und gestrigen Glaubensvorstellungen opfern.

 

Das vielgescholtene Oberhaupt der kath. Kirche hat übrigens die schöpferische Vernunft, die er an anderer Stelle oft auch als mit Verstand einsehbares Wesen des chr. Glaubens bezeichnete, in Bezug auf die Weisheit Salomos vor dem Bundestag in ökologischer Welterkärung zu bedenken gegeben. (Was leider als reine Natur-Rechtsrede verstanden und so der Papst nicht beim "Wort" genommen wurde.) An diese, auch im Rahmen unserer Kultur geltende und von ganz natürlicher Kreativität=Schöpfung ausgehende Vernunft/Vernünftigkeit muss man nicht blind im bisherigen Sinne glauben: Aber es ist in Auswertung des heute gegebenen geschichtlichen Wissens aufgeklärt zu verstehen, dass es am Anfang unseres chr. Glaubens, wie des in der Schrift beschriebenen Monotheismus der Propheten- bzw. Exilszeit, genau darum ging.

bearbeitet 4. November 2012 von theologie-der-vernunft.de

[Bjarne]

Angeregt durch den Sonntagstext aus dem Markusevangelium zur Unterhaltung Jesus mit dem Schriftgelehrten über das wichtigste Gebot bzw. den Glauben, auf den ich gerade im Blog von Prof. Häfner "Lectio brevior" geantworte habe:

 

Da in Jesus von den Verfassern der biblischen Texte die im damaligen Denken definierte "schöpferische Vernunft" zur Sprache gebracht wurde, war mit Glaube nicht das für wahr halten von vorgesetzten Gottesbildern gemeint, denen hier gutgläubig geopfert oder menschliche Eigenschaften unterstellt wird und die dann von der Gegenseite abgeleht werden.

 

Was im Urchristentum bzw. bei den anfänglich sehr verschiedenen jüdisch-hellenistischen Reformbewegungen als neuer monoth. Glaube galt und dann auch z.B. von Markus im Gespräch zwischen Schriftgelehrtheit und von Schöpfung ausgehender Vernünftigkeit bzw. dem ewigen Wort (jüd. auf Josua bezogen/gr. Jesus)als wichtigstes Glaubensgebot beschrieben wurde, hat mehr mit "Hören": verstehendes Denken zu tun, als mit blinden Glauben. (Oder Aber-glaube gegen alle Vernunft/Wissen)

 

Doch wie sollen wir in allem natürlichen Werden eine schöpferische Vernunft als ewiges Wort bedenken, das aufgeklärt als Wurzel unserer chr. Kultur, wie des wissenschaftlicher Weltbeschreibung zu verstehen wäre und das auf den Unsagbaren der Väter verweist (nicht seine Person/Rolle übernimmt), wenn Gläubige und ihre Gegener nur den alten Gottesbildern und gestrigen Glaubensvorstellungen opfern.

 

Das vielgescholtene Oberhaupt der kath. Kirche hat übrigens die schöpferische Vernunft, die er an anderer Stelle oft auch als mit Verstand einsehbares Wesen des chr. Glaubens bezeichnete, in Bezug auf die Weisheit Salomos vor dem Bundestag in ökologischer Welterkärung zu bedenken gegeben. (Was leider als reine Natur-Rechtsrede verstanden und so der Papst nicht beim "Wort" genommen wurde.) An diese, auch im Rahmen unserer Kultur geltende und von ganz natürlicher Kreativität=Schöpfung ausgehende Vernunft/Vernünftigkeit muss man nicht blind im bisherigen Sinne glauben: Aber es ist in Auswertung des heute gegebenen geschichtlichen Wissens aufgeklärt zu verstehen, dass es am Anfang unseres chr. Glaubens, wie des in der Schrift beschriebenen Monotheismus der Propheten- bzw. Exilszeit, genau darum ging.

 

Was will sprechen diese Schrift, junger Padawan? Ganz einfach, Yoda, das ist Hochtheologie und heißt übersetzt: Milch kocht viel schneller wenn man kurz die Küche verlässt.

Manche Erdenmenschen meinen auch, das sei ein religiöser Stack Overflow.

[mn1217]

Also, wenn jemand fragt, kann man ja mal antworten.

Momentan weiß ich echt nicht, was bjarne und tribald wollen.

Was ist denn eure Frage? und wo habe ich den Punkt eurer Meinung nach nicht getroffen?

 

Dass ich in "lieben, gute mn"Ecke lande, wollte ich bestimmt nicht. Das trifft es auch absolut nicht.

Und irgendwie wäre mir Sarkasmus lieber, das kann ich ab und da kann ich auch kontern.

 

 

Also noch einmal und deshalb mit gewissen Längen:

 

1. die derbe Version:

Warum hat der Gott der ewigen Liebe und Gnade Adam und Eva nicht ihre (allererste) Sünde vergeben, dem Teufel einfach kräftig in den A... getreten und das ganze folgende Theater damit ein für allemal unterbunden. Also das hier: "Durch einen einzigen Menschen kam die Sünde in die Welt und durch die Sünde der Tod und auf diese Weise gelangte der Tod zu allen Menschen, weil alle sündigten." (Röm 5,12)

Jetzt bitte nichts mit Erbsünde, das ist für mich eine menschenverächtliche Horrorvision. Denn durch die Vergebung der ersten Sünde hätte sich der Herr der Heerscharen, zum Beispiel, auch die liebevolle Ausrottung der Menschheit (mit Ausnahme von Noahs Familie) ersparen können.

 

2. die allgemein unverbindliche Ansicht: Hierzu noch einmal meinen Beitrag lesen, die fünf Minuten einhalten und das hier meditativ verarbeiten:

"Siehe, Adam ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist."

(1. Mose 3,22 Luther 1912)

 

3. und hier, Bitte, eine genaue Antwort, weil, das wird immer gern ausgeblendet: Wenn Gott, in seiner vorausschauenden Allwissenheit, den Sündenfall voraussehen konnte, warum ging er gegen den Anschlag des Teufels nicht vor? Warum ließ er die beiden nun wirklich ahnungslosen Geschöpfe in das offene Messer laufen?

Was hätte Gott dieser Welt, seiner Schöpfung, alles an unendlichen Leid ersparen können, hätte er selbst seine Nächstenliebe an Adam und Eva offenbart (in der Vergebung ihrer ersten Sünde), Vergebung und Gnade dann, die Er so gern von anderen Menschen unentwegt einfordert.

Ich denke besonders an diese Stelle des NT:

"Dann trat Petrus zu ihm und sprach: Herr, wie oft soll ich meinem Bruder, der gegen mich sündigt, vergeben? Bis siebenmal?

Jesus spricht zu ihm: Ich sage dir: Nicht bis siebenmal, sondern bis siebzigmal sieben mal!"

(Matthäus 18,21-22)

 

Und Gott konnte sich nicht dazu aufraffen, die erste Sünde zu vergeben?

Selbst wenn der biblische Sündenfall als symbolisches Ereignis zu deuten ist, so ist die Moral, oder die Ethik hinter dieser biblischen Erzählung, alles andere als human und wenig beispielgebend.

Das ist keine Kritik am Christentum, das sind nur immer wieder kehrende Gedanken und Fragen, die einem beim Lesen des AT so durch den Kopf gehen.

Gott HAT die erste Sünde vergeben. Spätestens in dem er/sie selbst Mensch geworden ist.

Und was das Voraussehen betrifft: Ja, sicher ist das vorauszusehen, aber es war die Entscheidung der beiden Menschen. So ahnungslos, wie du schreibst,

waren die nämlich nicht. Sie wussten von dem Verbot udn sie wussten, dass ein Tier- hier die Schlange- eben nicht ein äquivalentes Gegenüber ist, auf das man hören sollte.

Und was Gen 3, 22 anbetrifft, das geht ja noch weiter: Da der Mensch mit seiner Entscheidungsfähigkeit auch belastet ist, wäre ewiges Leben auf Erden- sos ehr sich das der Mensch ab und an mal wünscht- nicht förderlich. (Gott will vermeiden, dass dei Menschen auch noch vom anderen Baum naschen). In der Feststellung als solche, das der Mensch Gut und böse nun erkennen kann, liegt mMn kein Vorwurf.

Aber es hat halt Konsequenzen.

[mn1217]

Also, wenn jemand fragt, kann man ja mal antworten.

Momentan weiß ich echt nicht, was bjarne und tribald wollen.

Was ist denn eure Frage? und wo habe ich den Punkt eurer Meinung nach nicht getroffen?

 

Dass ich in "lieben, gute mn"Ecke lande, wollte ich bestimmt nicht. Das trifft es auch absolut nicht.

Und irgendwie wäre mir Sarkasmus lieber, das kann ich ab und da kann ich auch kontern.

 

 

Also noch einmal und deshalb mit gewissen Längen:

 

1. die derbe Version:

Warum hat der Gott der ewigen Liebe und Gnade Adam und Eva nicht ihre (allererste) Sünde vergeben, dem Teufel einfach kräftig in den A... getreten und das ganze folgende Theater damit ein für allemal unterbunden. Also das hier: "Durch einen einzigen Menschen kam die Sünde in die Welt und durch die Sünde der Tod und auf diese Weise gelangte der Tod zu allen Menschen, weil alle sündigten." (Röm 5,12)

Jetzt bitte nichts mit Erbsünde, das ist für mich eine menschenverächtliche Horrorvision. Denn durch die Vergebung der ersten Sünde hätte sich der Herr der Heerscharen, zum Beispiel, auch die liebevolle Ausrottung der Menschheit (mit Ausnahme von Noahs Familie) ersparen können.

 

2. die allgemein unverbindliche Ansicht: Hierzu noch einmal meinen Beitrag lesen, die fünf Minuten einhalten und das hier meditativ verarbeiten:

"Siehe, Adam ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist."

(1. Mose 3,22 Luther 1912)

 

3. und hier, Bitte, eine genaue Antwort, weil, das wird immer gern ausgeblendet: Wenn Gott, in seiner vorausschauenden Allwissenheit, den Sündenfall voraussehen konnte, warum ging er gegen den Anschlag des Teufels nicht vor? Warum ließ er die beiden nun wirklich ahnungslosen Geschöpfe in das offene Messer laufen?

Was hätte Gott dieser Welt, seiner Schöpfung, alles an unendlichen Leid ersparen können, hätte er selbst seine Nächstenliebe an Adam und Eva offenbart (in der Vergebung ihrer ersten Sünde), Vergebung und Gnade dann, die Er so gern von anderen Menschen unentwegt einfordert.

Ich denke besonders an diese Stelle des NT:

"Dann trat Petrus zu ihm und sprach: Herr, wie oft soll ich meinem Bruder, der gegen mich sündigt, vergeben? Bis siebenmal?

Jesus spricht zu ihm: Ich sage dir: Nicht bis siebenmal, sondern bis siebzigmal sieben mal!"

(Matthäus 18,21-22)

 

Und Gott konnte sich nicht dazu aufraffen, die erste Sünde zu vergeben?

Selbst wenn der biblische Sündenfall als symbolisches Ereignis zu deuten ist, so ist die Moral, oder die Ethik hinter dieser biblischen Erzählung, alles andere als human und wenig beispielgebend.

Das ist keine Kritik am Christentum, das sind nur immer wieder kehrende Gedanken und Fragen, die einem beim Lesen des AT so durch den Kopf gehen.

 

 

da jetzt doch auf die Antwort der mn1217 gespannt seiend...........tribald

das klingt irgendwie ziemlich feindselig.

Mein Computer mag übrigens nicht, das sich dazu was schreibe. Ich versuch es mal offline und dann mit copy und paste.

[mn1217]

Irgendwie wiederhole ich mich.

Gott HAT die erste Sünde vergeben. Spätestens durch die Menschwerdung in Jesus.

Wenn man schon an dem „Adam hat die Sünde in die Welt gebracht“-Gedanken hängt, dann gilt auch: Jesus hat diese Sünde auf sich genommen und uns von der Sünde erlöst.

Ich bin Christin, keine Paulinistin. Aber der zitierte Römerbrief geht weiter. Paulus schreibt von der Gnade Gottes.

 

Ich denke, dass die „Vertreibung“ aus dem Paradies ein Entwicklungsschritt ist.

Irgendwann erkennen die Menschen: ich werde sterben , das Leben ist endlich. Und sie erkennen: es gibt Gut und Böse, Richtig und Falsch oder zumindest Dinge/Verhaltensweisen, die für ein Zusammenlebenförderlich resp, weniger förderlich sind.

Sie entwickeln Moral.

Und dann ist das Paradies nicht passend. Denn Menschen brauchen Herausforderungen, um zu wachsen und zu reifen, und dieseMöglichkeit erhalten sie nciht im Garten eden, sondern in der welt draußen.

[mn1217]

Angeregt durch den Sonntagstext aus dem Markusevangelium zur Unterhaltung Jesus mit dem Schriftgelehrten über das wichtigste Gebot bzw. den Glauben, auf den ich gerade im Blog von Prof. Häfner "Lectio brevior" geantworte habe:

 

Da in Jesus von den Verfassern der biblischen Texte die im damaligen Denken definierte "schöpferische Vernunft" zur Sprache gebracht wurde, war mit Glaube nicht das für wahr halten von vorgesetzten Gottesbildern gemeint, denen hier gutgläubig geopfert oder menschliche Eigenschaften unterstellt wird und die dann von der Gegenseite abgeleht werden.

 

Was im Urchristentum bzw. bei den anfänglich sehr verschiedenen jüdisch-hellenistischen Reformbewegungen als neuer monoth. Glaube galt und dann auch z.B. von Markus im Gespräch zwischen Schriftgelehrtheit und von Schöpfung ausgehender Vernünftigkeit bzw. dem ewigen Wort (jüd. auf Josua bezogen/gr. Jesus)als wichtigstes Glaubensgebot beschrieben wurde, hat mehr mit "Hören": verstehendes Denken zu tun, als mit blinden Glauben. (Oder Aber-glaube gegen alle Vernunft/Wissen)

 

Doch wie sollen wir in allem natürlichen Werden eine schöpferische Vernunft als ewiges Wort bedenken, das aufgeklärt als Wurzel unserer chr. Kultur, wie des wissenschaftlicher Weltbeschreibung zu verstehen wäre und das auf den Unsagbaren der Väter verweist (nicht seine Person/Rolle übernimmt), wenn Gläubige und ihre Gegener nur den alten Gottesbildern und gestrigen Glaubensvorstellungen opfern.

 

Das vielgescholtene Oberhaupt der kath. Kirche hat übrigens die schöpferische Vernunft, die er an anderer Stelle oft auch als mit Verstand einsehbares Wesen des chr. Glaubens bezeichnete, in Bezug auf die Weisheit Salomos vor dem Bundestag in ökologischer Welterkärung zu bedenken gegeben. (Was leider als reine Natur-Rechtsrede verstanden und so der Papst nicht beim "Wort" genommen wurde.) An diese, auch im Rahmen unserer Kultur geltende und von ganz natürlicher Kreativität=Schöpfung ausgehende Vernunft/Vernünftigkeit muss man nicht blind im bisherigen Sinne glauben: Aber es ist in Auswertung des heute gegebenen geschichtlichen Wissens aufgeklärt zu verstehen, dass es am Anfang unseres chr. Glaubens, wie des in der Schrift beschriebenen Monotheismus der Propheten- bzw. Exilszeit, genau darum ging.

 

Was will sprechen diese Schrift, junger Padawan? Ganz einfach, Yoda, das ist Hochtheologie und heißt übersetzt: Milch kocht viel schneller wenn man kurz die Küche verlässt.

Manche Erdenmenschen meinen auch, das sei ein religiöser Stack Overflow.

Aha,. wenn du es nicht verstehst, ist es Unsinn oder wie?

[Bjarne]

Angeregt durch den Sonntagstext aus dem Markusevangelium zur Unterhaltung Jesus mit dem Schriftgelehrten über das wichtigste Gebot bzw. den Glauben, auf den ich gerade im Blog von Prof. Häfner "Lectio brevior" geantworte habe:

 

Da in Jesus von den Verfassern der biblischen Texte die im damaligen Denken definierte "schöpferische Vernunft" zur Sprache gebracht wurde, war mit Glaube nicht das für wahr halten von vorgesetzten Gottesbildern gemeint, denen hier gutgläubig geopfert oder menschliche Eigenschaften unterstellt wird und die dann von der Gegenseite abgeleht werden.

 

Was im Urchristentum bzw. bei den anfänglich sehr verschiedenen jüdisch-hellenistischen Reformbewegungen als neuer monoth. Glaube galt und dann auch z.B. von Markus im Gespräch zwischen Schriftgelehrtheit und von Schöpfung ausgehender Vernünftigkeit bzw. dem ewigen Wort (jüd. auf Josua bezogen/gr. Jesus)als wichtigstes Glaubensgebot beschrieben wurde, hat mehr mit "Hören": verstehendes Denken zu tun, als mit blinden Glauben. (Oder Aber-glaube gegen alle Vernunft/Wissen)

 

Doch wie sollen wir in allem natürlichen Werden eine schöpferische Vernunft als ewiges Wort bedenken, das aufgeklärt als Wurzel unserer chr. Kultur, wie des wissenschaftlicher Weltbeschreibung zu verstehen wäre und das auf den Unsagbaren der Väter verweist (nicht seine Person/Rolle übernimmt), wenn Gläubige und ihre Gegener nur den alten Gottesbildern und gestrigen Glaubensvorstellungen opfern.

 

Das vielgescholtene Oberhaupt der kath. Kirche hat übrigens die schöpferische Vernunft, die er an anderer Stelle oft auch als mit Verstand einsehbares Wesen des chr. Glaubens bezeichnete, in Bezug auf die Weisheit Salomos vor dem Bundestag in ökologischer Welterkärung zu bedenken gegeben. (Was leider als reine Natur-Rechtsrede verstanden und so der Papst nicht beim "Wort" genommen wurde.) An diese, auch im Rahmen unserer Kultur geltende und von ganz natürlicher Kreativität=Schöpfung ausgehende Vernunft/Vernünftigkeit muss man nicht blind im bisherigen Sinne glauben: Aber es ist in Auswertung des heute gegebenen geschichtlichen Wissens aufgeklärt zu verstehen, dass es am Anfang unseres chr. Glaubens, wie des in der Schrift beschriebenen Monotheismus der Propheten- bzw. Exilszeit, genau darum ging.

 

Was will sprechen diese Schrift, junger Padawan? Ganz einfach, Yoda, das ist Hochtheologie und heißt übersetzt: Milch kocht viel schneller wenn man kurz die Küche verlässt.

Manche Erdenmenschen meinen auch, das sei ein religiöser Stack Overflow.

Aha,. wenn du es nicht verstehst, ist es Unsinn oder wie?

 

Nein, nein, ich folge hier fleißig und mit schüchtern gebotener Umsicht deinen wirklich herovrragenden theologischen Ausführungen. Nur sind dadurch meine Augenringe mittlerweile so dunkel geworden, dass mich die Pandaweibchen stalken.

(Ich sollte mich also etwas schonen.)

[DonGato]

 

Anders als Gott sind wir nicht 'perfekt' und wir sind im Werden.

 

 

Ja, wir sind nicht perfekt und dafuer gibt es meines Erachtens nur zwei Erklaerungen: Entwerder Gott wollte die Menschen nicht perfekt schoepfen (darum wird hier diskutiert) oder die Menschen wurden nicht von Gott erschaffen (darum wird hier nicht diskutiert)

 

 

Sonst bräuchten wir nciht auf der Welt zu sein. Wenn Gott nicht Entwicklung wollte, wäre das ganze Universum unsinnig. Gott will auchnicht, dass wir dumm sind, sondern dass wir lernen und reifen.

 

 

Gott wollte, dass wir dumm sind, weil sonst haette er uns die Moeglichkeit zu vollstaendigen Erkenntnis ohne seine weitere Hilfe gegeben. Warum sollte Gott an einem Reifungsprozess interessiert sein? Neugier kann es nicht sein, denn er kennt das Resultat dieses Prozesse bereits. Vielleicht aus Langeweile?

 

 

So ähnlich wie Eltern und Kinder. da könnte man ja auch sagen, die wollen nur Kinder, damit sie sich überlegen fühlen können. ((es mag solche Eltern geben. netterweise werden sie meist schnell eines Besseren belehrt). In den meisten Fällen wollen Eltern aber Menschen in das Leben begleiten und wollen, das die Kinder zu selbstständgen, freien Menschen heranwachsen.

 

 

Dieses Bild iat voellig unpassend, denn Eltern sind nicht die Designer ihre Kinder oder der Welt, in der sie leben. Eltern unterliegen einer ganze Kaskade von physikalischen, biologischen, physiologischen, sozialen Prozessen und Zwaengen - Gott hingegen nicht. Er ist selber der, der sich diese Prozesse ausgedacht hat.

 

 

Und so ähnlich sehe die Beziehung Gottes zu uns. Gott will, dass wir lernen, das wir frei sind.

Jesus hat uns diesen Gott-Vater ja näher gebracht- immer als jemanden,der will, dass wir Talente einsetzen, das Leben in Fülle haben.

 

Wenn Gott wollte, dass wir frei sind, dann haette er den Menschen diese Freiheit von Anfang an gegeben.

 

DonGato.

[Der Geist]

Angeregt durch den Sonntagstext aus dem Markusevangelium zur Unterhaltung Jesus mit dem Schriftgelehrten über das wichtigste Gebot bzw. den Glauben, auf den ich gerade im Blog von Prof. Häfner "Lectio brevior" geantworte habe:

 

Da in Jesus von den Verfassern der biblischen Texte die im damaligen Denken definierte "schöpferische Vernunft" zur Sprache gebracht wurde, war mit Glaube nicht das für wahr halten von vorgesetzten Gottesbildern gemeint, denen hier gutgläubig geopfert oder menschliche Eigenschaften unterstellt wird und die dann von der Gegenseite abgeleht werden.

 

Was im Urchristentum bzw. bei den anfänglich sehr verschiedenen jüdisch-hellenistischen Reformbewegungen als neuer monoth. Glaube galt und dann auch z.B. von Markus im Gespräch zwischen Schriftgelehrtheit und von Schöpfung ausgehender Vernünftigkeit bzw. dem ewigen Wort (jüd. auf Josua bezogen/gr. Jesus)als wichtigstes Glaubensgebot beschrieben wurde, hat mehr mit "Hören": verstehendes Denken zu tun, als mit blinden Glauben. (Oder Aber-glaube gegen alle Vernunft/Wissen)

 

Doch wie sollen wir in allem natürlichen Werden eine schöpferische Vernunft als ewiges Wort bedenken, das aufgeklärt als Wurzel unserer chr. Kultur, wie des wissenschaftlicher Weltbeschreibung zu verstehen wäre und das auf den Unsagbaren der Väter verweist (nicht seine Person/Rolle übernimmt), wenn Gläubige und ihre Gegener nur den alten Gottesbildern und gestrigen Glaubensvorstellungen opfern.

 

Das vielgescholtene Oberhaupt der kath. Kirche hat übrigens die schöpferische Vernunft, die er an anderer Stelle oft auch als mit Verstand einsehbares Wesen des chr. Glaubens bezeichnete, in Bezug auf die Weisheit Salomos vor dem Bundestag in ökologischer Welterkärung zu bedenken gegeben. (Was leider als reine Natur-Rechtsrede verstanden und so der Papst nicht beim "Wort" genommen wurde.) An diese, auch im Rahmen unserer Kultur geltende und von ganz natürlicher Kreativität=Schöpfung ausgehende Vernunft/Vernünftigkeit muss man nicht blind im bisherigen Sinne glauben: Aber es ist in Auswertung des heute gegebenen geschichtlichen Wissens aufgeklärt zu verstehen, dass es am Anfang unseres chr. Glaubens, wie des in der Schrift beschriebenen Monotheismus der Propheten- bzw. Exilszeit, genau darum ging.

 

Was will sprechen diese Schrift, junger Padawan? Ganz einfach, Yoda, das ist Hochtheologie und heißt übersetzt: Milch kocht viel schneller wenn man kurz die Küche verlässt.

Manche Erdenmenschen meinen auch, das sei ein religiöser Stack Overflow.

Aha,. wenn du es nicht verstehst, ist es Unsinn oder wie?

 

Nein es ist unabhängig vom Verständnis Bjärnes wirklich Unsinn und bzwar ziemlich großer.

[DonGato]

(...)

Gott HAT die erste Sünde vergeben. Spätestens in dem er/sie selbst Mensch geworden ist.

Und was das Voraussehen betrifft: Ja, sicher ist das vorauszusehen, aber es war die Entscheidung der beiden Menschen. So ahnungslos, wie du schreibst,

waren die nämlich nicht. Sie wussten von dem Verbot udn sie wussten, dass ein Tier- hier die Schlange- eben nicht ein äquivalentes Gegenüber ist, auf das man hören sollte.

(...)

 

Das kann in sich nicht stimmig sein. Wenn ein Wesen nicht in der Lage ist, gut/boese, richtig/falsch oder andere moralische Kategorien zu erkennen, dann kann dieses Wesen auch nicht verstehen, was ein Verbot darstellt. Es ist einfach unsinnig, davon zu sprechen "sie wussten von dem Verbot". Ohne die Erkenntnis, dass ein Nichtbeachten eines Verbotes ein falsches Handeln ist, hat ein Verbot keinen Inhalt. Um sich an das Verbot zu halten, hatten sie dazu erst richtig/falsch erkennen muessen. Genau diesen nicht zu erkennen, war der Sinn dieses unsinnigen Verbotes.

 

DonGato.

[Melancholy]

(...)

Gott HAT die erste Sünde vergeben. Spätestens in dem er/sie selbst Mensch geworden ist.

Und was das Voraussehen betrifft: Ja, sicher ist das vorauszusehen, aber es war die Entscheidung der beiden Menschen. So ahnungslos, wie du schreibst,

waren die nämlich nicht. Sie wussten von dem Verbot udn sie wussten, dass ein Tier- hier die Schlange- eben nicht ein äquivalentes Gegenüber ist, auf das man hören sollte.

(...)

 

Das kann in sich nicht stimmig sein. Wenn ein Wesen nicht in der Lage ist, gut/boese, richtig/falsch oder andere moralische Kategorien zu erkennen, dann kann dieses Wesen auch nicht verstehen, was ein Verbot darstellt. Es ist einfach unsinnig, davon zu sprechen "sie wussten von dem Verbot". Ohne die Erkenntnis, dass ein Nichtbeachten eines Verbotes ein falsches Handeln ist, hat ein Verbot keinen Inhalt. Um sich an das Verbot zu halten, hatten sie dazu erst richtig/falsch erkennen muessen. Genau diesen nicht zu erkennen, war der Sinn dieses unsinnigen Verbotes.

 

DonGato.

Kleiner Einwurf: mein Hund kennt und beachtet Verbote, d.h. "er weiß von Verboten", aber ich bezweifle, dass er ihren Sinn tatsächlich begreift.

Er muss nicht befürchten, von mir "bestraft" zu werden - ein deutlicher Tadel reicht aus. Da er das nicht mag, beachtet er die Verbote...

[mn1217]

Angeregt durch den Sonntagstext aus dem Markusevangelium zur Unterhaltung Jesus mit dem Schriftgelehrten über das wichtigste Gebot bzw. den Glauben, auf den ich gerade im Blog von Prof. Häfner "Lectio brevior" geantworte habe:

 

Da in Jesus von den Verfassern der biblischen Texte die im damaligen Denken definierte "schöpferische Vernunft" zur Sprache gebracht wurde, war mit Glaube nicht das für wahr halten von vorgesetzten Gottesbildern gemeint, denen hier gutgläubig geopfert oder menschliche Eigenschaften unterstellt wird und die dann von der Gegenseite abgeleht werden.

 

Was im Urchristentum bzw. bei den anfänglich sehr verschiedenen jüdisch-hellenistischen Reformbewegungen als neuer monoth. Glaube galt und dann auch z.B. von Markus im Gespräch zwischen Schriftgelehrtheit und von Schöpfung ausgehender Vernünftigkeit bzw. dem ewigen Wort (jüd. auf Josua bezogen/gr. Jesus)als wichtigstes Glaubensgebot beschrieben wurde, hat mehr mit "Hören": verstehendes Denken zu tun, als mit blinden Glauben. (Oder Aber-glaube gegen alle Vernunft/Wissen)

 

Doch wie sollen wir in allem natürlichen Werden eine schöpferische Vernunft als ewiges Wort bedenken, das aufgeklärt als Wurzel unserer chr. Kultur, wie des wissenschaftlicher Weltbeschreibung zu verstehen wäre und das auf den Unsagbaren der Väter verweist (nicht seine Person/Rolle übernimmt), wenn Gläubige und ihre Gegener nur den alten Gottesbildern und gestrigen Glaubensvorstellungen opfern.

 

Das vielgescholtene Oberhaupt der kath. Kirche hat übrigens die schöpferische Vernunft, die er an anderer Stelle oft auch als mit Verstand einsehbares Wesen des chr. Glaubens bezeichnete, in Bezug auf die Weisheit Salomos vor dem Bundestag in ökologischer Welterkärung zu bedenken gegeben. (Was leider als reine Natur-Rechtsrede verstanden und so der Papst nicht beim "Wort" genommen wurde.) An diese, auch im Rahmen unserer Kultur geltende und von ganz natürlicher Kreativität=Schöpfung ausgehende Vernunft/Vernünftigkeit muss man nicht blind im bisherigen Sinne glauben: Aber es ist in Auswertung des heute gegebenen geschichtlichen Wissens aufgeklärt zu verstehen, dass es am Anfang unseres chr. Glaubens, wie des in der Schrift beschriebenen Monotheismus der Propheten- bzw. Exilszeit, genau darum ging.

 

Was will sprechen diese Schrift, junger Padawan? Ganz einfach, Yoda, das ist Hochtheologie und heißt übersetzt: Milch kocht viel schneller wenn man kurz die Küche verlässt.

Manche Erdenmenschen meinen auch, das sei ein religiöser Stack Overflow.

Aha,. wenn du es nicht verstehst, ist es Unsinn oder wie?

 

Nein, nein, ich folge hier fleißig und mit schüchtern gebotener Umsicht deinen wirklich herovrragenden theologischen Ausführungen. Nur sind dadurch meine Augenringe mittlerweile so dunkel geworden, dass mich die Pandaweibchen stalken.

(Ich sollte mich also etwas schonen.)

 

Um Himmels Willen.

Ich empfehle Teebeutel mit schwarzem Tee (feuchte) auf die Augen zu legen.

 

Ich bin keine Theologin und sicher nicht hervorragend- egal in was. Ich bin eine von Vielen, die versuchen, dass was sie denken, in Worte zu fassen.

Das ist nicht immer so einfach und gelingt auch nicht immer.

bearbeitet 4. November 2012 von mn1217