Was meinte Jesus, wenn er "glauben" sagte?

[mn1217]

 

Anders als Gott sind wir nicht 'perfekt' und wir sind im Werden.

 

 

Ja, wir sind nicht perfekt und dafuer gibt es meines Erachtens nur zwei Erklaerungen: Entwerder Gott wollte die Menschen nicht perfekt schoepfen (darum wird hier diskutiert) oder die Menschen wurden nicht von Gott erschaffen (darum wird hier nicht diskutiert)

 

 

Sonst bräuchten wir nciht auf der Welt zu sein. Wenn Gott nicht Entwicklung wollte, wäre das ganze Universum unsinnig. Gott will auchnicht, dass wir dumm sind, sondern dass wir lernen und reifen.

 

 

Gott wollte, dass wir dumm sind, weil sonst haette er uns die Moeglichkeit zu vollstaendigen Erkenntnis ohne seine weitere Hilfe gegeben. Warum sollte Gott an einem Reifungsprozess interessiert sein? Neugier kann es nicht sein, denn er kennt das Resultat dieses Prozesse bereits. Vielleicht aus Langeweile?

 

 

So ähnlich wie Eltern und Kinder. da könnte man ja auch sagen, die wollen nur Kinder, damit sie sich überlegen fühlen können. ((es mag solche Eltern geben. netterweise werden sie meist schnell eines Besseren belehrt). In den meisten Fällen wollen Eltern aber Menschen in das Leben begleiten und wollen, das die Kinder zu selbstständgen, freien Menschen heranwachsen.

 

 

Dieses Bild iat voellig unpassend, denn Eltern sind nicht die Designer ihre Kinder oder der Welt, in der sie leben. Eltern unterliegen einer ganze Kaskade von physikalischen, biologischen, physiologischen, sozialen Prozessen und Zwaengen - Gott hingegen nicht. Er ist selber der, der sich diese Prozesse ausgedacht hat.

 

 

Und so ähnlich sehe die Beziehung Gottes zu uns. Gott will, dass wir lernen, das wir frei sind.

Jesus hat uns diesen Gott-Vater ja näher gebracht- immer als jemanden,der will, dass wir Talente einsetzen, das Leben in Fülle haben.

 

Wenn Gott wollte, dass wir frei sind, dann haette er den Menschen diese Freiheit von Anfang an gegeben.

 

DonGato.

Menshcen sind nicht dumm. Und sie sind von Anfang an frei.

Menschen sind nicht vollkommen, aber das ist etwas Anderes. Und die Welt ist auch nicht vollkommen. Beide sind mMn auf dem Weg dazu.

Ich denke schon, dass es Gottes Wille ist, dass wir uns entwickeln.

Und ich denke, Gott kennt jeden möglichen Ausgang, ja. Aber nicht unbedingt, welchen der vielen wir wählen. So ein bisschen wie Paralleuniversen.

[mn1217]

(...)

Gott HAT die erste Sünde vergeben. Spätestens in dem er/sie selbst Mensch geworden ist.

Und was das Voraussehen betrifft: Ja, sicher ist das vorauszusehen, aber es war die Entscheidung der beiden Menschen. So ahnungslos, wie du schreibst,

waren die nämlich nicht. Sie wussten von dem Verbot udn sie wussten, dass ein Tier- hier die Schlange- eben nicht ein äquivalentes Gegenüber ist, auf das man hören sollte.

(...)

 

Das kann in sich nicht stimmig sein. Wenn ein Wesen nicht in der Lage ist, gut/boese, richtig/falsch oder andere moralische Kategorien zu erkennen, dann kann dieses Wesen auch nicht verstehen, was ein Verbot darstellt. Es ist einfach unsinnig, davon zu sprechen "sie wussten von dem Verbot". Ohne die Erkenntnis, dass ein Nichtbeachten eines Verbotes ein falsches Handeln ist, hat ein Verbot keinen Inhalt. Um sich an das Verbot zu halten, hatten sie dazu erst richtig/falsch erkennen muessen. Genau diesen nicht zu erkennen, war der Sinn dieses unsinnigen Verbotes.

 

DonGato.

Nun ja, die Frau sagt ja zur Schlange, dass sie nicht von den Früchten des besagten Baumes essen sollen. Das weiß sie also. (siehe 1 Mose 3,3).

(Ich sehe das übrigens eher als Vorsichtsmaßnahme/Schutz denn als als Verbot.)

Vielleicht ist das,was sie zur Schlange sagt, eher ein Gefühl/ein Instinkt als ein wirklich verstandesgemäßes Begreifen, mag sein. Aber auf dieser Ebene weiß sie, dass das was die Schlange vorschlägt, nicht richtig ist. Moralische Vorstellungen, Wissen von Gut und Böse, entwicklen sich ja. Das ist ja nicht "zack- jetzt ist es da". Ich sehe den Menschen in dieser Erzählung auf der Schwelle zwischen Ahnung und verstandesgemäßem Wissen. Beid er Frau klingeln ganz eindeutig Alarmglocken- sie überhört sie nur letztlich resp. das Angebot der Schlange scheint ihr verlockender.

[tribald_old]

(...)

Gott HAT die erste Sünde vergeben. Spätestens in dem er/sie selbst Mensch geworden ist.

Und was das Voraussehen betrifft: Ja, sicher ist das vorauszusehen, aber es war die Entscheidung der beiden Menschen. So ahnungslos, wie du schreibst,

waren die nämlich nicht. Sie wussten von dem Verbot udn sie wussten, dass ein Tier- hier die Schlange- eben nicht ein äquivalentes Gegenüber ist, auf das man hören sollte.

(...)

 

Das kann in sich nicht stimmig sein. Wenn ein Wesen nicht in der Lage ist, gut/boese, richtig/falsch oder andere moralische Kategorien zu erkennen, dann kann dieses Wesen auch nicht verstehen, was ein Verbot darstellt. Es ist einfach unsinnig, davon zu sprechen "sie wussten von dem Verbot". Ohne die Erkenntnis, dass ein Nichtbeachten eines Verbotes ein falsches Handeln ist, hat ein Verbot keinen Inhalt. Um sich an das Verbot zu halten, hatten sie dazu erst richtig/falsch erkennen muessen. Genau diesen nicht zu erkennen, war der Sinn dieses unsinnigen Verbotes.

 

DonGato.

Nun ja, die Frau sagt ja zur Schlange, dass sie nicht von den Früchten des besagten Baumes essen sollen. Das weiß sie also. (siehe 1 Mose 3,3).

(Ich sehe das übrigens eher als Vorsichtsmaßnahme/Schutz denn als als Verbot.)

Vielleicht ist das,was sie zur Schlange sagt, eher ein Gefühl/ein Instinkt als ein wirklich verstandesgemäßes Begreifen, mag sein. Aber auf dieser Ebene weiß sie, dass das was die Schlange vorschlägt, nicht richtig ist. Moralische Vorstellungen, Wissen von Gut und Böse, entwicklen sich ja. Das ist ja nicht "zack- jetzt ist es da". Ich sehe den Menschen in dieser Erzählung auf der Schwelle zwischen Ahnung und verstandesgemäßem Wissen. Beid er Frau klingeln ganz eindeutig Alarmglocken- sie überhört sie nur letztlich resp. das Angebot der Schlange scheint ihr verlockender.

 

 

Mich würde da jetzt nur noch eines interessieren, nimmst du diese Geschichte mit der Schlange im Paradies wörtlich oder mehr symbolisch? Deinen Postings nach eher wörtlich.

 

sondt weiter nix mehr wissen wollend............tribald

[Volker]

Nun ja, die Frau sagt ja zur Schlange, dass sie nicht von den Früchten des besagten Baumes essen sollen. Das weiß sie also. (siehe 1 Mose 3,3).

(Ich sehe das übrigens eher als Vorsichtsmaßnahme/Schutz denn als als Verbot.)

Vielleicht ist das,was sie zur Schlange sagt, eher ein Gefühl/ein Instinkt als ein wirklich verstandesgemäßes Begreifen, mag sein. Aber auf dieser Ebene weiß sie, dass das was die Schlange vorschlägt, nicht richtig ist. Moralische Vorstellungen, Wissen von Gut und Böse, entwicklen sich ja. Das ist ja nicht "zack- jetzt ist es da". Ich sehe den Menschen in dieser Erzählung auf der Schwelle zwischen Ahnung und verstandesgemäßem Wissen. Beid er Frau klingeln ganz eindeutig Alarmglocken- sie überhört sie nur letztlich resp. das Angebot der Schlange scheint ihr verlockender.

 

Man muss diese Geschichte schon ziemlich genau lesen. Woher sollte Eva wissen, dass die Schlange sie belügen könnte? Mehr noch, in der ganzen Geschichte ist es so, dass die Schlange der einzige Protagonist ist, der nicht lügt! Alle anderen lügen, Gott eingschlossen. Die Schlange ist nicht der Bösewicht, der Eva und Adam verführt. Der Gott in der Geschichte ist auch nicht durch und durch gut, er ist weder allwissend noch allmächtig, und seine Fähigkeit, den Gang der Ereignisse vorherzusehen, ist entweder beschränkt, oder aber er benutzt sein Wissen um Eva in eine Falle zu locken - bewusst und absichtlich.

 

Wenn man das Ganze spieltheoretisch betrachtet, hat Eva tatsächlich unter allen Optionen die bestmögliche gewählt. Zu gehorchen wäre ein grober Fehler gewesen, denn wenn die Schlange recht hat - und das hatte sie, in allen Punkten - dann war Gottes Verbot überflüssig und falsch. Es war falsch, den Menschen diese Erkenntnisse (über Moral) vorzuenthalten, es war richtig von Eva, eine eigene Entscheidung zu treffen statt stets nur zu tun, was der "oberste Führer" ihr sagt. Den der hat sie belogen, auch über die Konsequenzen. Und er hat ihr nicht nur die falschen Konsequenzen genannt, sondern auch nicht den Sinn des Verbotes begründet. Es wäre von Eva falsch gewesen, aufgrund von bloßem Glauben vor dem mächtigen Gott zu kuschen.

 

Aber die vermittelte Moral der Geschichte ist eine ganz andere: Gehorche den Mächtigen, gehorche dem Glauben, auch, wenn Du nicht weißt, ob es richtig ist oder nicht. Vermittelt wird eine falsche Moral, und zwar aus einem ganz einfachen Grund: So wünschen sich die Mächtigen die Menschen! Man erzählt dem Menschen etwas, sie hören und glauben es, und gehorchen dann. Warum sollte man den Mächtigen gehorchen? Weil sie mächtig sind und Dich die Konsequenzen spüren lassen können! Sie werden Dich bestrafen, wenn Du nicht tust, was sie Dir sagen. Warum? Weil sie mächtig sind!

 

Wäre es Eva und Adam besser gegangen, wenn sie diese Lehre befolgt hätten? Kurzfristig ja, es hätte keine Strafe gegeben. Langfristig wären sie jedoch unmündig, abhängig und hörig geblieben. Sie hätten werde Verantwortung kennengelernt, noch Vernunft, noch eigenständige Entscheidungen gefällt. Sie hätten für nichts eine Leidenschaft entwickeln können, vor allem nicht die Leidenschaft, die Wahrheit herauszufinden. Eva ist ein Vorbild für alle Menschen!

 

Und zwar in der Hinsicht, dass es genau so auch tatsächlich läuft, wenn man vom Kind zum Erwachsenen wird. Nun, das ist nicht im Sinne der christlichen Religion, dass die Menschen religiös und spirituell mündig werden und auf eigenen Füßen stehen und für sich selbst die Entscheidungen treffen.

 

Um die Geschichte wirklich zu verstehen, muss man sie vom Kopf auf die Füße stellen. Man muss sie mythologisch lesen und fragem, was sie einem sagt. Wie würde man selbst in einer solchen Situation entscheiden? Würde man sich trauen, den Mächtigen die Stirn zu bieten? Oder doch kuschen, damit man für nichts verantwortlich gemacht werden kann?

 

Ungehorsam wird also für die Schlechtigkeiten des Lebens verantwortlich gemacht. Dabei gibt es so viele mögliche Fälle, wo Ungehorsam die beste Handlungsoption ist! Man kann sehen, wohin uns die propagierte Handlungsweise im Dritten Reich gebracht hat - Ungehorsam erforderte mehr Mut. Man muss Risiken eingehen, sich seiner Verantwortung stellen, die Konsequenzen abwägen. Auch und gerade dann, wenn man nicht alle Konsequenzen absehen kann, so ist das Leben nunmal. Es ist nicht so Schwarz-Weiß, wie einem die Bibel weismachen will.

 

Wie ich schon sagte: Der moralische Kardinalsfehler des Christentums ist es, Glauben und damit Gehorsam zu propagieren. "War es der Glauben oder der Zweifel, der uns auf die Schlachtfelder geführt hat?" fragt Karlheinz Deschner. Eva war die erste die gezweifelt hat, ob alles so war, wie Gott es gesagt hat. Und es war nicht so!

 

Dass die heutige Schlechtigkeit der Welt insgesamt auf den "Sündenfall" zurückgeführt wird, ist natürlich ein schlechter Witz der Weltgeschichte. Es handelt sich schließlich um Mythologie, eine mit einer seit 2.000 Jahren falschen Deutung. Ja, man muss sich die Geschichte nämlich selber deuten, und nicht sie sich deuten lassen. Sonst begeht man genau den Fehler, den Eva vermieden hat. In dem man die Deutung der Theologen übernimmt, lässt man sich von ihnen dazu verführen, statt wie Eva zu handeln in stetiger Abhängigkeit zu verbleiben (in diesem Fall: abhängig von der theologischen Deutungshoh(l)heit).

 

Eva hat alles richtig gemacht, nur die Theologen sind völlig schief gewickelt - allerdings tun sie dies in erster Linie in einem Eigeninteresse. Was Moral angeht haben sie sich an die Stelle Gottes gesetzt, und es ist ihr egoistisches Interesse, dass die Menschen auf sie hören und in ihrem Sinne handeln.

 

Der Zweifel Evas war die erste tugendhafte Handlung, der Glauben ist die eigentliche Ursünde. Das Ganze ist bloß theologisch pervertiert worden, in dem man die umgekehrte Deutung bevorzugte.

[mn1217]

(...)

Gott HAT die erste Sünde vergeben. Spätestens in dem er/sie selbst Mensch geworden ist.

Und was das Voraussehen betrifft: Ja, sicher ist das vorauszusehen, aber es war die Entscheidung der beiden Menschen. So ahnungslos, wie du schreibst,

waren die nämlich nicht. Sie wussten von dem Verbot udn sie wussten, dass ein Tier- hier die Schlange- eben nicht ein äquivalentes Gegenüber ist, auf das man hören sollte.

(...)

 

Das kann in sich nicht stimmig sein. Wenn ein Wesen nicht in der Lage ist, gut/boese, richtig/falsch oder andere moralische Kategorien zu erkennen, dann kann dieses Wesen auch nicht verstehen, was ein Verbot darstellt. Es ist einfach unsinnig, davon zu sprechen "sie wussten von dem Verbot". Ohne die Erkenntnis, dass ein Nichtbeachten eines Verbotes ein falsches Handeln ist, hat ein Verbot keinen Inhalt. Um sich an das Verbot zu halten, hatten sie dazu erst richtig/falsch erkennen muessen. Genau diesen nicht zu erkennen, war der Sinn dieses unsinnigen Verbotes.

 

DonGato.

Nun ja, die Frau sagt ja zur Schlange, dass sie nicht von den Früchten des besagten Baumes essen sollen. Das weiß sie also. (siehe 1 Mose 3,3).

(Ich sehe das übrigens eher als Vorsichtsmaßnahme/Schutz denn als als Verbot.)

Vielleicht ist das,was sie zur Schlange sagt, eher ein Gefühl/ein Instinkt als ein wirklich verstandesgemäßes Begreifen, mag sein. Aber auf dieser Ebene weiß sie, dass das was die Schlange vorschlägt, nicht richtig ist. Moralische Vorstellungen, Wissen von Gut und Böse, entwicklen sich ja. Das ist ja nicht "zack- jetzt ist es da". Ich sehe den Menschen in dieser Erzählung auf der Schwelle zwischen Ahnung und verstandesgemäßem Wissen. Beid er Frau klingeln ganz eindeutig Alarmglocken- sie überhört sie nur letztlich resp. das Angebot der Schlange scheint ihr verlockender.

 

 

Mich würde da jetzt nur noch eines interessieren, nimmst du diese Geschichte mit der Schlange im Paradies wörtlich oder mehr symbolisch? Deinen Postings nach eher wörtlich.

 

sondt weiter nix mehr wissen wollend............tribald

Nein, durchaus symbolisch/metaphorisch. und ich shcrieb auch schon, wofür die Schlage mMn stehen kann.

Was ich aufzeigen will, ist, dass die Frau weiß oder spürt, dass es einen Grund dafür gibt, das ssie nicht von dem Baum essen soll.

[mn1217]

Na, die Schlange lügt durchaus, von wegen: "keineswegs werdet ihr sterben".( 1 Moses, 3,4)

[Volker]

Die zweite theologisch-pervers interpretierte Geschichte ist übrigens die von Abraham. Hier handelt Abraham vollkommen falsch, und das wird dann von Theologen auch noch gelobt und zum Vorbild hingestellt! Während Eva als warnendes Beispiel herhalten muss. Natürlich ist es genau umgekehrt, Eva hat richtig gehandelt, Abraham grottenfalsch. Abraham hat nicht den Mut aufgebracht, gegen den Mächtigen zu handeln, nicht einmal, als es um das Leben seines Sohnes ging. Gott hat ihn als den Feigling entlarvt, der er war, ein Kriecher, der bereit ist, andere zu opfern, sogar seinen eigegen Sohn, um als willfähriger, gehorsamer Erfüllungsgehilfe dastehen zu können.

 

Glauben hat einen oft unangenehmen Nebeneffekt: Gehorsam. Und geht es nicht letztlich darum?

[Volker]

Na, die Schlange lügt durchaus, von wegen: "keineswegs werdet ihr sterben".( 1 Moses, 3,4)

 

Zum einen geht aus der Geschichte nicht hervor, dass Eva und Adam so oder so ewig leben würden - im Gegenteil, sonst müsste Gott nicht auch noch den Baum des Lebens beschützen. Gott hat den beiden ersten Menschen erklärt, dass sie an dem Tag sterben werden, an dem sie von dem Baum essen. Das war gelogen. Die Schlange hat das korrigiert und den beiden die Wahrheit gesagt - sie werden keineswegs an dem Tag sterben, an dem sie von der Frucht essen, und so war es auch.

 

Wenn Gott die Wahrheit gesagt hätte, dann hätten beide am selben Tag sterben müssen.

[mn1217]

@Volker: es kann schons ein, das sder Text in einem alten Verständnis von Gehorsam geschrieben wurde.

Aber es ist sicher nicht jesuanisch, immer nur der Obrigkeit zu gehorchen. Jesus fordert uns zu Mut auf, dazu, gegen Unrecht aufzubegehren.

Allerdings vergingen zwischen AT udn NT auch ein paar Jahre.

 

Eva handelt menschlich. Sie entscheidet sich für ihre Erkenntnisfähigkeit, für ihre Neugier , für das Wissen. Wir wissen alle, wie zweischenidig dieses Schwert sein kann. Der Forschergeist hat uns Menschen zu Gutem und zu Schlechtem getrieben.

Aber diese Entscheidung ist ok, Gott hat sie sicher auch als eine Option vorhergesehen. und Gott zeigt Konsequenzen auf.

Eva vertreibt sich selbst aus dem "paradies" der Unwissenheit hinein in eine Welt voller Fragen und Zweifel, Schmerzen und dem Wissen um den Tod. Aber auch mit den Chancen auf Entwicklung und Reifung. Und Gott lässt sie nicht alleine.

 

Was das Hören auf die Schlange anbetrifft: Der Mensch hat bereits seinen adäquaten Partner, nämlich den anderen Menschen. und auf diesen zu hören, stat auf die Schlange wäre eine Alternative.

das steht vielleicht auch dafür, dass sich der Mensch für das Tierische entscheidet resp. ins Tierische zurückfällt, obwohl er ja nun schon "homo" ist.

bearbeitet 4. November 2012 von mn1217

[mn1217]

Die zweite theologisch-pervers interpretierte Geschichte ist übrigens die von Abraham. Hier handelt Abraham vollkommen falsch, und das wird dann von Theologen auch noch gelobt und zum Vorbild hingestellt! Während Eva als warnendes Beispiel herhalten muss. Natürlich ist es genau umgekehrt, Eva hat richtig gehandelt, Abraham grottenfalsch. Abraham hat nicht den Mut aufgebracht, gegen den Mächtigen zu handeln, nicht einmal, als es um das Leben seines Sohnes ging. Gott hat ihn als den Feigling entlarvt, der er war, ein Kriecher, der bereit ist, andere zu opfern, sogar seinen eigegen Sohn, um als willfähriger, gehorsamer Erfüllungsgehilfe dastehen zu können.

 

Glauben hat einen oft unangenehmen Nebeneffekt: Gehorsam. Und geht es nicht letztlich darum?

Kommt darauf an. Wenn ich Gehorsam nehme als Zuhören, was mir jemand sagt, es abwägen und dann handeln- dann ja.

Aber sicher nciht als "blinden Gehorsam".

[tribald_old]

@Volker: es kann schons ein, das sder Text in einem alten Verständnis von Gehorsam geschrieben wurde.

Aber es ist sicher nicht jesuanisch, immer nur der Obrigkeit zu gehorchen. Jesus fordert uns zu Mut auf, dazu, gegen Unrecht aufzubegehren.

Allerdings vergingen zwischen AT udn NT auch ein paar Jahre.

 

Eva handelt menschlich. Sie entscheidet sich für ihre Erkenntnisfähigkeit, für ihre Neugier , für das Wissen. Wir wissen alle, wie zweischenidig dieses Schwert sein kann. Der Forschergeist hat uns Menschen zu Gutem und zu Schlechtem getrieben.

Aber diese Entscheidung ist ok, Gott hat sie sicher auch als eine Option vorhergesehen. und Gott zeigt Konsequenzen auf.

Eva vertreibt sich selbst aus dem "paradies" der Unwissenheit hinein in eine Welt voller Fragen und Zweifel, Schmerzen und dem Wissen um den Tod. Aber auch mit den Chancen auf Entwicklung und Reifung. Und Gott lässt sie nicht alleine.

 

Was das Hören auf die Schlange anbetrifft: Der Mensch hat bereits seinen adäquaten Partner, nämlich den anderen Menschen. und auf diesen zu hören, stat auf die Schlange wäre eine Alternative.

das steht vielleicht auch dafür, dass sich der Mensch für das Tierische entscheidet resp. ins Tierische zurückfällt, obwohl er ja nun schon "homo" ist.

 

 

Wieso " Nichtwissen " ein paradiesicher Zustand sein soll? Um das zu begreifen muss man wohl religiös sein. Aber wir drehen uns im Kreis.

 

mit sich selbst schimpfend.........tribald

bearbeitet 4. November 2012 von tribald

[mn1217]

kenntnisfähigkeit, zum herausforderung brauchen usw

Na, die Schlange lügt durchaus, von wegen: "keineswegs werdet ihr sterben".( 1 Moses, 3,4)

 

Zum einen geht aus der Geschichte nicht hervor, dass Eva und Adam so oder so ewig leben würden - im Gegenteil, sonst müsste Gott nicht auch noch den Baum des Lebens beschützen. Gott hat den beiden ersten Menschen erklärt, dass sie an dem Tag sterben werden, an dem sie von dem Baum essen. Das war gelogen. Die Schlange hat das korrigiert und den beiden die Wahrheit gesagt - sie werden keineswegs an dem Tag sterben, an dem sie von der Frucht essen, und so war es auch.

 

Wenn Gott die Wahrheit gesagt hätte, dann hätten beide am selben Tag sterben müssen.

Ist es nicht eher so, das smit dem Wissen um Gut und böse auch die Erkenntnis der Sterblichkeit einhergeht oder umgekehrt? Jedenfalls hängt das zusammen.

Und die Sache mit dem Tag kennen wir ja schon von der Schöpfungsgeschichte- damit ist nicht unbedingt ein 24-Stunden-Tag gemeint.

Und ich denke eher, dass Gott den Menschen schützt. Denn ewiges Leben wäre nicht (mehr) gut für sie.

[tribald_old]

Die zweite theologisch-pervers interpretierte Geschichte ist übrigens die von Abraham. Hier handelt Abraham vollkommen falsch, und das wird dann von Theologen auch noch gelobt und zum Vorbild hingestellt! Während Eva als warnendes Beispiel herhalten muss. Natürlich ist es genau umgekehrt, Eva hat richtig gehandelt, Abraham grottenfalsch. Abraham hat nicht den Mut aufgebracht, gegen den Mächtigen zu handeln, nicht einmal, als es um das Leben seines Sohnes ging. Gott hat ihn als den Feigling entlarvt, der er war, ein Kriecher, der bereit ist, andere zu opfern, sogar seinen eigegen Sohn, um als willfähriger, gehorsamer Erfüllungsgehilfe dastehen zu können.

 

Glauben hat einen oft unangenehmen Nebeneffekt: Gehorsam. Und geht es nicht letztlich darum?

 

Nichts anderes. Sieht man doch an den Verlautbarungen des Papstes und seiner Untergebenen. Andauernd wird da Gehorsam gefordert. Wenn irgendwo Unstimmigkeiten mit der Basis auftauchen, kommt die Aufforderung zum Gehorsam gegenüber dem Lehramt. Nach josef und Co. ja DIE Grundbedingung zum rechten Glauben. Eigentlich ganz simpel, das Ganze.

 

das Wort " simpel " da recht passend findend...............tribald

bearbeitet 4. November 2012 von tribald

[mn1217]

Naja, so lange ich noch nicht rumrätsle, was warum so und so ist, habe ich ja auch einen gewissen Frieden. Es ist wie ein ganz kleines Kind (in einer guten Familie im industrialisierten Westen), dass von Papa und Mama umhegt wird, sich noch um nichts selbst kümmern muss. Und das einfach die Welt bestaunen kann.

 

Wenn man älter wird, geht das nicht mehr. Und mit Wissenszuwachs- den ich sehr begrüße, bin ja selbst wissensdurstig- kommen eben auch die Fragen, die innere Unruhe usw.

Und ab und an wünscht sich nicht nur Reinhard Mey dass es noch mal viertel vor sieben wäre und er nach Hause käme.

bearbeitet 4. November 2012 von mn1217

[mn1217]

Die zweite theologisch-pervers interpretierte Geschichte ist übrigens die von Abraham. Hier handelt Abraham vollkommen falsch, und das wird dann von Theologen auch noch gelobt und zum Vorbild hingestellt! Während Eva als warnendes Beispiel herhalten muss. Natürlich ist es genau umgekehrt, Eva hat richtig gehandelt, Abraham grottenfalsch. Abraham hat nicht den Mut aufgebracht, gegen den Mächtigen zu handeln, nicht einmal, als es um das Leben seines Sohnes ging. Gott hat ihn als den Feigling entlarvt, der er war, ein Kriecher, der bereit ist, andere zu opfern, sogar seinen eigegen Sohn, um als willfähriger, gehorsamer Erfüllungsgehilfe dastehen zu können.

 

Glauben hat einen oft unangenehmen Nebeneffekt: Gehorsam. Und geht es nicht letztlich darum?

 

Nichts anderes. Sieht man doch an den Verlautbarungen des Papstes und seiner Untergebenen. Andauernd wird da Gehorsam gefordert. Wenn irgendwo Unstimmigkeiten mit der Basis auftauchen, kommt die Aufforderung zum Gehorsam gegenüber dem Lehramt. Nach josef und Co. ja DIE Grundbedingung zum rechten Glauben. Eigentlich ganz simpel, das Ganze.

 

das Wort " simpel " da recht passend findend...............tribald

Hm ja, Christen sind dumm, unwissend, und machen nur was der Papst sagt (gut, speziell die Katholiken).

Warum gebt ihr euch mit solchen Leuten ab, ihr seid doch viel besser als Jene.

 

So, nach dem kleinen Wutausbruch

zu Gehorsam: In einem ihrer Bücher lässt Dorothy L.Sayers ihre "Heldin" Harriet Vane ungefähr Folgendes sagen (es geht um das Eheversprechen): "Wenn das Hausbrennt und du mir sagst, ich soll ruasrenne, dann werde ich dir besser schon gehorchen".

und die Figur ist sicher nicht als braves , "gehorsames" Frauchen geschrieben.

Es geht doch darum, das man zuhört, über den Inhalt des gesagten nachdenkt und wenn es etwa sist, dass für einen gut ist, dann kann man es auch tun.

[teilzeithippie]

Und ich denke eher, dass Gott den Menschen schützt. Denn ewiges Leben wäre nicht (mehr) gut für sie.

 

Ich dachte, genau das blüht den Christen nach ihrem irdischen Leben?

[tribald_old]

(...)

Gott HAT die erste Sünde vergeben. Spätestens in dem er/sie selbst Mensch geworden ist.

Und was das Voraussehen betrifft: Ja, sicher ist das vorauszusehen, aber es war die Entscheidung der beiden Menschen. So ahnungslos, wie du schreibst,

waren die nämlich nicht. Sie wussten von dem Verbot udn sie wussten, dass ein Tier- hier die Schlange- eben nicht ein äquivalentes Gegenüber ist, auf das man hören sollte.

(...)

 

Das kann in sich nicht stimmig sein. Wenn ein Wesen nicht in der Lage ist, gut/boese, richtig/falsch oder andere moralische Kategorien zu erkennen, dann kann dieses Wesen auch nicht verstehen, was ein Verbot darstellt. Es ist einfach unsinnig, davon zu sprechen "sie wussten von dem Verbot". Ohne die Erkenntnis, dass ein Nichtbeachten eines Verbotes ein falsches Handeln ist, hat ein Verbot keinen Inhalt. Um sich an das Verbot zu halten, hatten sie dazu erst richtig/falsch erkennen muessen. Genau diesen nicht zu erkennen, war der Sinn dieses unsinnigen Verbotes.

 

DonGato.

Nun ja, die Frau sagt ja zur Schlange, dass sie nicht von den Früchten des besagten Baumes essen sollen. Das weiß sie also. (siehe 1 Mose 3,3).

(Ich sehe das übrigens eher als Vorsichtsmaßnahme/Schutz denn als als Verbot.)

Vielleicht ist das,was sie zur Schlange sagt, eher ein Gefühl/ein Instinkt als ein wirklich verstandesgemäßes Begreifen, mag sein. Aber auf dieser Ebene weiß sie, dass das was die Schlange vorschlägt, nicht richtig ist. Moralische Vorstellungen, Wissen von Gut und Böse, entwicklen sich ja. Das ist ja nicht "zack- jetzt ist es da". Ich sehe den Menschen in dieser Erzählung auf der Schwelle zwischen Ahnung und verstandesgemäßem Wissen. Beid er Frau klingeln ganz eindeutig Alarmglocken- sie überhört sie nur letztlich resp. das Angebot der Schlange scheint ihr verlockender.

 

 

Mich würde da jetzt nur noch eines interessieren, nimmst du diese Geschichte mit der Schlange im Paradies wörtlich oder mehr symbolisch? Deinen Postings nach eher wörtlich.

 

sondt weiter nix mehr wissen wollend............tribald

Nein, durchaus symbolisch/metaphorisch. und ich shcrieb auch schon, wofür die Schlage mMn stehen kann.

Was ich aufzeigen will, ist, dass die Frau weiß oder spürt, dass es einen Grund dafür gibt, das ssie nicht von dem Baum essen soll.

 

Noch eine meiner vielen letzten Fragen .......was spricht dagegen, dass Eva den bewussten Apfel in vollem Bewusstsein gegessen hat? Weil sie halt neugierig war. Neugier, eine sehr wichtige Charaktereigenschaft. Die übrigens dann von diesem Gott in ihr angelegt war. Sie WOLLTE wissen. Was ist mit diesem Sterben gemeint? Wie macht sich das bemerkbar? Etc. Alles sehr symphatische Eigenschaften. Der strunzdoofe Adam wäre sicher nie auf die Idee gekommen, mal einfach was auszuprobieren. Ihm hat nix gefehlt. Immer genug zu futtern ( Manna), und Sex hat ja im Paradies angeblich noch keine Rolle gespielt. Der Chef hat nein gesagt, damit hat es sich für ihn gehabt.

Meine Bewunderung gälte eindeutig der Eva, wenn es sie denn gegeben hätte.

 

noch ein bisschen statementend.........tribald

bearbeitet 4. November 2012 von tribald

[Bjarne]

@Volker: es kann schons ein, das sder Text in einem alten Verständnis von Gehorsam geschrieben wurde.

Aber es ist sicher nicht jesuanisch, immer nur der Obrigkeit zu gehorchen. Jesus fordert uns zu Mut auf, dazu, gegen Unrecht aufzubegehren.

 

 

Jesus sagt es.

Aber was machte Paulus daraus:

 

"Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit ohne von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott verordnet."

Römer, Kapitel 13, Luther 1912

 

Man lese dieses Kapitel unbedingt einmal weiter. Da nützt auch kein biblischer Kontext etwas, hier wird das Tun und Handeln eines Jesus irgendwie auf den Kopf gestellt.

Müsste allerdings eine der ausgesprochenen Lieblingsstellen katholischer Machthaber gewesen sein. Ist sowieso immer ein seltsam Ding, das mit der Bibel. Kaum hat man einen Bibevers als Argument, dann kommt irgendso ein Mensch daher und beweist an Hand eines anderen Bibelverses, samt sorgsam ausgefeiltem Kontextdesign, das es eigentlich ganz anders ist.

[tribald_old]

@Volker: es kann schons ein, das sder Text in einem alten Verständnis von Gehorsam geschrieben wurde.

Aber es ist sicher nicht jesuanisch, immer nur der Obrigkeit zu gehorchen. Jesus fordert uns zu Mut auf, dazu, gegen Unrecht aufzubegehren.

 

 

Jesus sagt es.

Aber was machte Paulus daraus:

 

"Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit ohne von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott verordnet."

Römer, Kapitel 13, Luther 1912

 

Man lese dieses Kapitel unbedingt einmal weiter. Da nützt auch kein biblischer Kontext etwas, hier wird das Tun und Handeln eines Jesus irgendwie auf den Kopf gestellt.

Müsste allerdings eine der ausgesprochenen Lieblingsstellen katholischer Machthaber gewesen sein. Ist sowieso immer ein seltsam Ding, das mit der Bibel. Kaum hat man einen Bibevers als Argument, dann kommt irgendso ein Mensch daher und beweist an Hand eines anderen Bibelverses, samt sorgsam ausgefeiltem Kontextdesign, das es eigentlich ganz anders ist.

 

 

" Hase und Igel Spiel " genannt.

 

dem wine da einfach zustimmen müssend...........tribald

[teilzeithippie]

Es geht doch darum, das man zuhört, über den Inhalt des gesagten nachdenkt und wenn es etwa sist, dass für einen gut ist, dann kann man es auch tun.

 

Nein, das ist doch kein Gehorsam. Frag mal jemanden, der bei der Bundeswehr oder irgendeinem anderem Militär war, ob man über Befehle erstmal nachdenken soll und nur wenn man es gut findet, es dann auch tut.

 

Edit: RS

bearbeitet 4. November 2012 von teilzeithippie

[mn1217]

Und ich denke eher, dass Gott den Menschen schützt. Denn ewiges Leben wäre nicht (mehr) gut für sie.

 

Ich dachte, genau das blüht den Christen nach ihrem irdischen Leben?

Ja, DANACH. Aber irdisches Leben verträgt sich nicht gut mit Unsterblichkeit.

[Melancholy]

Zu all dem ein Buchtipp von SPON Wir werden sein wie Gott

In diesem Buchtipp wird auch verwiesen auf einen Ray Kurzweil

Dieser verspreche, das Altern werde bald abgeschafft, unsere Existenz von ihren biologischen Fesseln befreit und unser Bewusstsein in einer digitalen Welt unsterblich gemacht.

[mn1217]

Es geht doch darum, das man zuhört, über den Inhalt des gesagten nachdenkt und wenn es etwa sist, dass für einen gut ist, dann kann man es auch tun.

 

Nein, das ist doch kein Gehorsam. Frag mal jemanden, der bei der Bundeswehr oder irgendeinem anderem Militär war, ob man über Befehle erstmal nachdenken soll und nur wenn man es gut findet, es dann auch tut.

 

Edit: RS

da gibt es solche und solche.

Und noch mal: renn aus einem brennenden Haus- es kann ganz sinnig sein, diesem Befehl zu gehorchen.

[mn1217]

@Volker: es kann schons ein, das sder Text in einem alten Verständnis von Gehorsam geschrieben wurde.

Aber es ist sicher nicht jesuanisch, immer nur der Obrigkeit zu gehorchen. Jesus fordert uns zu Mut auf, dazu, gegen Unrecht aufzubegehren.

 

 

Jesus sagt es.

Aber was machte Paulus daraus:

 

"Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit ohne von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott verordnet."

Römer, Kapitel 13, Luther 1912

 

Man lese dieses Kapitel unbedingt einmal weiter. Da nützt auch kein biblischer Kontext etwas, hier wird das Tun und Handeln eines Jesus irgendwie auf den Kopf gestellt.

Müsste allerdings eine der ausgesprochenen Lieblingsstellen katholischer Machthaber gewesen sein. Ist sowieso immer ein seltsam Ding, das mit der Bibel. Kaum hat man einen Bibevers als Argument, dann kommt irgendso ein Mensch daher und beweist an Hand eines anderen Bibelverses, samt sorgsam ausgefeiltem Kontextdesign, das es eigentlich ganz anders ist.

Ja nun. Für Paulus kann Jesus ja wenig. Noch mal: ich bin KEINE Paulinistin.

[mn1217]

@ tribald: das Eva neugierig war, hat noch niemand bestritten. Sie hat einen Schritt getan und war da weiter als der mann (ist ja bei Mädels udn Jungs auch eine zeitlang so).

Und ich sehe auch nicht, dass Gott sie furchtbar bestraft. Ja, das Paradies ist nix mehr für sie. Ja, sie erkennt, dass das mit dem Kinderkriegen nicht so lustig wird (was übrigens zum teil am aufrechten Gang liegt)- aber sie aht auch viele Möglichkeiten.

Und es wird viele ihrer 'Töchter' geben, die Mut beweisen, es gibt in der Bibel durchaus starke Frauenfiguren.

bearbeitet 4. November 2012 von mn1217