Was meinte Jesus, wenn er "glauben" sagte?

[Bjarne]

@Volker: es kann schons ein, das sder Text in einem alten Verständnis von Gehorsam geschrieben wurde.

Aber es ist sicher nicht jesuanisch, immer nur der Obrigkeit zu gehorchen. Jesus fordert uns zu Mut auf, dazu, gegen Unrecht aufzubegehren.

 

 

Jesus sagt es.

Aber was machte Paulus daraus:

 

"Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit ohne von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott verordnet."

Römer, Kapitel 13, Luther 1912

 

Man lese dieses Kapitel unbedingt einmal weiter. Da nützt auch kein biblischer Kontext etwas, hier wird das Tun und Handeln eines Jesus irgendwie auf den Kopf gestellt.

Müsste allerdings eine der ausgesprochenen Lieblingsstellen katholischer Machthaber gewesen sein. Ist sowieso immer ein seltsam Ding, das mit der Bibel. Kaum hat man einen Bibevers als Argument, dann kommt irgendso ein Mensch daher und beweist an Hand eines anderen Bibelverses, samt sorgsam ausgefeiltem Kontextdesign, das es eigentlich ganz anders ist.

 

Noch mal: ich bin KEINE Paulinistin.

 

 

Du musst dich doch nun nicht für etwas rechtfertigen, was du nicht bist, sein willst, sein möchtest. Und selbst wenn du eine Paulistin (was immer das auch ist) wärest, dann wäre mir das völlig gleichgültig.

 

"Setz dir Perücken auf von Millionen Locken,

Setz deinen Fuß auf Ellen hohe Socken,

du bleibst doch immer;

was du bist."

 

fiel mir gerade so ein, weil - Faust passt immer, gerade auch wegen Sündenfall, Tod und Teufel. Und damit möchte ich mich, aus diesem Themenblock, verabschieden.

[Volker]

da gibt es solche und solche.

Und noch mal: renn aus einem brennenden Haus- es kann ganz sinnig sein, diesem Befehl zu gehorchen.

 

Ja. Aber es ist zweifellos falsch, immer zu gehorchen. Der Gegensatz dazu ist nicht, niemals zu tun, was andere sagen.

[DonGato]

 

Kleiner Einwurf: mein Hund kennt und beachtet Verbote, d.h. "er weiß von Verboten", aber ich bezweifle, dass er ihren Sinn tatsächlich begreift.

Er muss nicht befürchten, von mir "bestraft" zu werden - ein deutlicher Tadel reicht aus. Da er das nicht mag, beachtet er die Verbote...

 

 

Konditionierungseffekt ... wie lange hast Du dafuer gebraucht? Wuerdest Du erwarten, das Dein Hund gleich mein beim ersten Mal ein Verbot beachtet? Stell Dir vor, es gaebe eine einmalige Handlung, dass Dein Hund in Zunkunft immer alle verbote befolgt. Wuerdest Du sie anwenden? Nun vergleiche das alles mit dieser Apfel-Geschichte

 

DonGato.

[Melancholy]

 

Kleiner Einwurf: mein Hund kennt und beachtet Verbote, d.h. "er weiß von Verboten", aber ich bezweifle, dass er ihren Sinn tatsächlich begreift.

Er muss nicht befürchten, von mir "bestraft" zu werden - ein deutlicher Tadel reicht aus. Da er das nicht mag, beachtet er die Verbote...

 

 

Konditionierungseffekt ... wie lange hast Du dafuer gebraucht? Wuerdest Du erwarten, das Dein Hund gleich mein beim ersten Mal ein Verbot beachtet? Stell Dir vor, es gaebe eine einmalige Handlung, dass Dein Hund in Zunkunft immer alle verbote befolgt. Wuerdest Du sie anwenden? Nun vergleiche das alles mit dieser Apfel-Geschichte

 

DonGato.

Deine Einwände sind korrekt und nachvollziehbar.

Ich wollte allerdings lediglich aufzeigen, dass es durchaus möglich ist, ein Verbot zu kennen und zu beachten, ohne es verstanden und große Furcht vor Strafen zu haben, zumal A&E überhaupt nicht ahnen konnten, was ihnen bei Missachtung des Verbots an Unheil droht, was "sterben müssen" bedeutet.

Adam und Eva hatten, da sie "gut" und "böse" nicht unterscheiden konnten, wohl nicht mehr "Verstand" wie mein Hund, eher noch weniger, denn sie mussten zu dem Leckerli extra "verführt" werden Ebenso wie mein Toni-Dackel es nicht mag, getadelt zu werden und deshalb ab und an der Versuchung widersteht, hätten auch A&E "denken" können. "Cheffe will das nicht, wird womöglich sauer, also lassen wir es sein".

Trotzdestonix komme auch ich nicht umhin, festzustellen, der Leser möge aus dieser Geschichte lernen, dass auch bei Verletzung scheinbar winziger Kleinigkeiten, z.B. dem Streben nach mehr Wissen als "von oben" vorgesehen ist, die Todesstrafe verhängt wird - und dass dies als Zeichen göttlicher Liebe und Barmherzigkeit zu interpretieren ist.

Mein Hund bekommt ein "Toni, das ist pfui" zu hören, guckt bedröppelt, bettelnd ("Frauchen, versteh doch, die Versuchung war übermächtig"), leckt mir anschließend die Hand, wird von mir geknuddelt - und alles ist wieder gut.

Ganz sicher "bereut" er es nicht, sich heimlich, still und leise den Keks oder was auch immer vom Tisch geschnappt zu haben, aber obwohl recht wenig wissend und schon gar nicht allwissend, weiß ich ganz sicher, dass es für Nicht-Götter, seien es Menschen oder Tiere, "nicht beherrschbare" Konflikte gibt und immer wieder geben wird...

Und ich kann verzeihen ohne jegliche Gegenleistung und ohne erkennbare "Reue"...

edit: Tibbfähla

bearbeitet 4. November 2012 von Melancholy

[josef]

Lieber Don Gato,

 

 

 

Du kannst GOTT dem VATER, allenfalls den Vorwurf machen, dem Menschen zu gestatten zu tun was er will - egal ob gut oder böse.

Das tut GOTT in der Erwartung, daß vielen Menschen - wenn nicht allen - das Wollen und Tun des Bösen früher oder später ein Greuel wird.

Und der gewandelte Mensch für alle Zeiten dem Wollen und Tun des Bösen widersagen wird.

 

Nein, diesen Vorwurf bringe ich nicht.

Es ist ganz offensichtlich, dass Gott die Menschen vorsaetzlich mit Defekten erschaffen hat, sie nicht mit seinen Faehigkeiten ausgestattet oder seiner Erkenntnisfaehigkeit. Da er aber als Allmaechtiger sehr wohl perfekte, ihm voellig gleiche Menschen schoepfen koennte, bleibt nur, er wollte die Menschen nicht perfekt, ihm gleich an Macht, Vernunft und Wissen haben. Gott nutze somit seine Willenfreiheit dazu, ihm unterlegenere, schwaechere, von ihm abhaengige Wesen zu erschaffen...

Das ist ein entsetzliches Fehlurteil.

 

GOTT der VATER, hat die Erkenntnisfähigkeit der Menschen beschränkt damit sich die Menschheit durch Mißbrauch der Willensfreiheit, nicht selbst vernichte.

 

Betrachte zum Beweis, die Erfindung der Atombombe:

 

Da haben sich die klügsten Menschen der Erde zusammengesetzt um die Atombombe - eine fürchterliche Vernichtungswaffe - zu erfinden.

Und als sie die Atombombe erfunden haben, waren ihnen die ~ 200.000 Menschen die sie in

Hiroshima

getötet hat, zuwenig.

 

Nein, sie haben auch noch die

Wasserstoffbombe

(=> Motivation), erfunden, die mit einem Schlag mehr als 10 Millionen Menschen töten kann.

 

Und dann haben sie sich drangemacht, die

Doomsday-Bombe

zu erfinden die die gesamte Menschheit vernichten sollte.

Dank sei GOTT, war dafür ihre Erkenntnisfähigkeit doch nicht ausreichend.

 

Damit nicht genug, arbeiten die intelligentesten Köpfe an der Erfindung "leistungsfähiger"

Massenvernichtungswaffen

biologischer und chemischer Art.

 

Preist alle GOTT, daß ER die Intelligenz des Menschen beschränkt hat!

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 5. November 2012 von josef

[josef]

Lieber Bjarne,

 

 

 

 

Baum der Erkenntnis von gut und böse heißt das Teil.

 

Eine immer wieder faszinierend unbegreifliche Geschichte.

Ich erkläre das einmal von meinem (natürlich nicht theologischen) Verständnis her: Die beiden ersten "Kinder" der Schöpfung werden von einer bösen Macht verführt. Aus welch finsteren Planungen heraus auch immer. Nun mein Problem: Gott nun gesetzt als wirklich Alles Vorauswissender?

Sah er, in seiner göttlich allwissenden Vorausschau, diesen Anschlag auf seine Schöpfung nicht voraus?

Gewiß sah GOTT der VATER, voraus daß Adam und Eva der Versuchung erliegen werden.

 

Aber wie anders hätte GOTT, der VATER den Menschen klarmachen können, warum ER sie in diese so üble Welt stecken muß, soll der Mensch freien Willens gut werden?

 

 

Und wenn doch, warum nahm er alles Folgende in Kauf? Alles Folgende heißt: Die menschheitsgeschichtliche "Normalität" von Mord, Vernichtung, der Lüge in all seinen Facetten und dem allgemeinen Fressen und Gefressenwerden.

Laß' Dich aufklären:

 

Es gibt Menschen, die sich angesíchts der üblen Folgen des Mißbrauchs der Willensfreiheit für alle Zeiten entschließen ihre Willensfreiheit nicht zu mißbrauchen.

 

 

Also keine Gnade für zwei unschuldig einfältige Wesen, die eigentlich, entschuldigung - dusseliger (vor der Schlange) nicht hätten sein können? Keine Gnade für zwei Geschöpfe, die sich, vor und während des teuflischen Anschlags, im Stande absoluter Unschuld befanden?

Übersieh' nicht: diese "Unschuldigen" hätten bei der nächsten Gelegenheit wieder Dasselbe getan.

 

 

...Warum war hier diesem Gott der Liebe absolut keine Gnade, keine Vergebung möglich? Keine Gnade für zwei völlig unbedarfte Wesen, die den Einflüsterungen einer ihnen in allen Belangen überlegenen und dazu noch böswilligen Wesenheit unterliegen mussten?...

GOTT ist der VATER des Menschen - GOTT liebt den Menschen und will daß der Mensch gut lebe und sich sein Leben nicht durch Mißbrauch der Willensfreiheit ruiniere.

 

Das hat mit "gnädig sein" nichts zu tun:

 

Markus 3, 28-29

·

28

Wahrlich, ICH sage euch: Alle Sünden werden den Menschenkindern vergeben, auch die Lästerungen, wieviel sie auch lästern mögen;

·

29

wer aber den HEILIGEN GEIST lästert, der hat keine Vergebung in Ewigkeit, sondern ist ewiger Sünde schuldig.

 

Warum keine Vergebung für Lästerer des HEILIGEN GEISTES?

 

Matthäus 13,15

·

15

Denn das Herz dieses Volkes ist verstockt: ihre Ohren hören schwer, und ihre Augen sind geschlossen, damit sie nicht etwa mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und

mit dem Herzen verstehen

und sich bekehren, und ICH ihnen helfe.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 5. November 2012 von josef

[josef]

Liebe Mn,

 

 

 

 

...

Gott will schon, dass wir seine Schöpfung auskosten,aber er/sie weiß auch, welche Konsequenzen das hat und ist da ehrlich: "du wirst sterben".

Diese Erde ist nicht die einzige Schöpfung GOTTES - und auch nicht die Schöpfung die ER für den Menschen erschaffen hat.

 

Johannes 14,1-2

·

1

Euer Herz erschrecke nicht! Glaubt an GOTT und glaubt an MICH!

·

2

In MEINES VATERS Hause sind viele Wohnungen. Wenn's nicht so wäre, hätte ICH dann zu euch gesagt: ICH gehe hin, euch die Stätte zu bereiten?

 

Matthäus 25,34

.34 Dann wird der KÖNIG denen auf der rechten Seite sagen: Kommt her, die ihr von MEINEM VATER gesegnet seid, nehmt das Reich in Besitz, das seit der Erschaffung der Welt für euch bestimmt ist.

 

Im Übrigen ist es nur recht und billig von GOTT dem VATER, daß die Drangsal des Menschen in dieser Welt ein Ende habe.

 

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 5. November 2012 von josef

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

Es ist eine ziemlich einfache Geschichte, die alle Eltern kennen, die mal einen Augenblick ihre Kinder unbeaufsichtigt lassen müssen, und ihnen die Anweisung hinterlassen, auf keinen Fall die Fernbedienung anzufassen. Da geht es nicht um Verständnis, sondern einfach um Gehorsam. Das ist die simple Botschaft, die sich übrigens so oder ähnlich in vielen biblischen Geschichten findet: Gehorsam oder Strafe. So war die damalige Gesellschaft: Gehorsam der Kinder gegenüber den Eltern, der Frauen gegenüber ihren Männern, der Menschen gegenüber ihrem Gott.

Dein Verständnis des Gehorsams zu GOTT ist falsch.

 

Der Mensch gehorche GOTT dem VATER, auf daß er nicht zu Schaden komme - und nicht weil es gott der Herrscher gebietet.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 5. November 2012 von josef

[Aleachim]

Irgendwie bewegt sich diese Diskussion viel zu sehr an der Oberfläche der Geschichte. mn1217 hat m. E. an einigen wenigen Stellen schon sehr gut versucht, das eigentlich Wichtige daran, darzustellen. Nur geht das irgendwie immer wieder unter, weil kaum einer bereit ist, die "Oberfläche" zu verlassen. Ich zitiere das Entscheidende hier einfach mal nochmal.

 

Ich denke, dass die „Vertreibung“ aus dem Paradies ein Entwicklungsschritt ist.

Irgendwann erkennen die Menschen: ich werde sterben , das Leben ist endlich. Und sie erkennen: es gibt Gut und Böse, Richtig und Falsch oder zumindest Dinge/Verhaltensweisen, die für ein Zusammenlebenförderlich resp, weniger förderlich sind.

Sie entwickeln Moral.

Und dann ist das Paradies nicht passend. Denn Menschen brauchen Herausforderungen, um zu wachsen und zu reifen, und dieseMöglichkeit erhalten sie nciht im Garten eden, sondern in der welt draußen.

 

Eva handelt menschlich. Sie entscheidet sich für ihre Erkenntnisfähigkeit, für ihre Neugier , für das Wissen. Wir wissen alle, wie zweischenidig dieses Schwert sein kann. Der Forschergeist hat uns Menschen zu Gutem und zu Schlechtem getrieben.

Aber diese Entscheidung ist ok, Gott hat sie sicher auch als eine Option vorhergesehen. und Gott zeigt Konsequenzen auf.

Eva vertreibt sich selbst aus dem "paradies" der Unwissenheit hinein in eine Welt voller Fragen und Zweifel, Schmerzen und dem Wissen um den Tod. Aber auch mit den Chancen auf Entwicklung und Reifung. Und Gott lässt sie nicht alleine.

[josef]

Lieber Tribald,

 

 

 

 

Und "Erbsünde " heißt für mich. In meinem Erbgut ist die Fähigkeit zu sündigen angelegt, ben weil ich ein mensch udn kein Tier bin. Aber eben auch die Fähigkeit, die Sünde zu unterlassen.

Seufz....und wer hat dieses Erbgut gebastelt? Mit all seinen Mängeln. Wer? Hast du dir dein Erbgut selbst zusammengestellt, und musst jetzt dafür büssen, dass es sowas mangelhaftes wie Sünden ermöglicht? Das wäre dann folgerichtig. Ich kann doch nicht das Produkt.....und der Mensch ist ja wohl nach christlicher Auffassung ein Produkt( Schöpfung) Gottes.......dafür verantwortlich machen, dass es nicht so funktioniert wie eventuell gewollt.

Kopfschüttelnd................tribald

Nur der Menschenleib wird vom Erbgut bestimmt - der Menschengeist der den Leib beseelt, nicht.

 

Der Menschengeist wird von seinem schwachen Leib in V e r s u c h u n g geführt.

 

Markus 14,38

·

38

Wachet und betet, daß ihr nicht in Versuchung fallt! Der Geist ist willig; aber das Fleisch ist schwach.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

Aber es gibt sie, diese Kollektivschuld, wirkliche Schuld, an der alle zu tragen haben. wenn z.B. keiner im rechten Moment seine Klappe aufmacht, obwohl viele genau wissen, das etwas falsch läuft...

Auch diese Schuld ist individuell, nicht kollektiv.

So ist es.

Kollektivschuld entsteht durch das jeweils individuelle Verschulden vieler Menschen.

 

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Bjarne,

 

 

 

 

...

Noch einmal und zu meiner Kernfrage: "Siehe, Adam ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist."

(1. Mose 3,22 Luther 1912)

 

Hatte damit der Mensch die Macht, Gott/Götter sterben zu lassen? Im sinnbildlich übertragenen Sinn, auch innerhalb mythologischer Spekulationen...

Ja, gewiß.

 

Der Mensch hat nur Vorstellungen von Gott und Göttern - seine Vorstellungen kann der Mensch jederzeit sterben lassen.

 

 

Von GOTT dem GANZ ANDEREN, weiß der Mensch nur das was GOTT, Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI dem Menscben offenbart hat.

 

 

 

Gruß

josef

[Marcellinus]

Aber es gibt sie, diese Kollektivschuld, wirkliche Schuld, an der alle zu tragen haben. wenn z.B. keiner im rechten Moment seine Klappe aufmacht, obwohl viele genau wissen, das etwas falsch läuft...

Auch diese Schuld ist individuell, nicht kollektiv.

So ist es.

Kollektivschuld entsteht durch das jeweils individuelle Verschulden vieler Menschen.

Quatsch! Du magst es aber auch gerne "Josefismus" nennen.

[josef]

Lieber Don Gato,

 

 

 

...

Wenn Gott wollte, dass wir frei sind, dann haette er den Menschen diese Freiheit von Anfang an gegeben.

Das hat GOTT der VATER durchaus getan.

GOTT hat dem Menschen die Freiheit gegeben sich zu vernichten, wenn er es so will.

 

Aber GOTT der VATER, ist bekümmert wenn der Mensch sich freien Willens bis zur Vernichtung ruiniert und und ist Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI um die Menschen die wollen, vor der selbstverschuldeten Vernichtung zu retten.

 

 

 

Gruß

josef

[DonGato]

 

Das ist ein entsetzliches Fehlurteil.

 

GOTT der VATER, hat die Erkenntnisfähigkeit der Menschen beschränkt damit sich die Menschheit durch Mißbrauch der Willensfreiheit, nicht selbst vernichte.

(...)

 

Hola,

 

wenn es an dem waere, wie Du schreibst, dann hatte Gott es nicht zugelassen, dass die Menschen eine Atombombe bauen. Ausserdem: Missbrauch der Willensfreiheit haette Gott auch leicht durch Einarbeitung von Regelmechanismen verhindern koennen. Hat er aber nicht. Vielleicht weil es ihn egal ist? Vielleicht weil er sich daran erfreud, wie Menschen sich gegenseitig Leid zu fuegen?

 

DonGato.

[DonGato]

Irgendwie bewegt sich diese Diskussion viel zu sehr an der Oberfläche der Geschichte. mn1217 hat m. E. an einigen wenigen Stellen schon sehr gut versucht, das eigentlich Wichtige daran, darzustellen. Nur geht das irgendwie immer wieder unter, weil kaum einer bereit ist, die "Oberfläche" zu verlassen. Ich zitiere das Entscheidende hier einfach mal nochmal.

 

Ich denke, dass die „Vertreibung“ aus dem Paradies ein Entwicklungsschritt ist.

Irgendwann erkennen die Menschen: ich werde sterben , das Leben ist endlich. Und sie erkennen: es gibt Gut und Böse, Richtig und Falsch oder zumindest Dinge/Verhaltensweisen, die für ein Zusammenlebenförderlich resp, weniger förderlich sind.

Sie entwickeln Moral.

Und dann ist das Paradies nicht passend. Denn Menschen brauchen Herausforderungen, um zu wachsen und zu reifen, und dieseMöglichkeit erhalten sie nciht im Garten eden, sondern in der welt draußen.

 

Eva handelt menschlich. Sie entscheidet sich für ihre Erkenntnisfähigkeit, für ihre Neugier , für das Wissen. Wir wissen alle, wie zweischenidig dieses Schwert sein kann. Der Forschergeist hat uns Menschen zu Gutem und zu Schlechtem getrieben.

Aber diese Entscheidung ist ok, Gott hat sie sicher auch als eine Option vorhergesehen. und Gott zeigt Konsequenzen auf.

Eva vertreibt sich selbst aus dem "paradies" der Unwissenheit hinein in eine Welt voller Fragen und Zweifel, Schmerzen und dem Wissen um den Tod. Aber auch mit den Chancen auf Entwicklung und Reifung. Und Gott lässt sie nicht alleine.

 

Leider kommt bei mir nicht an, was Du und mn1217 aussagen wollen. Das kann man alles so sehen, aber die Grundaussage "Gott ermoeglicht den Menschen sein unabhaeniges, selbststaendiges Handeln" enthaelt meiner Ansicht nach genau ein entbehrliches Element: Das Konzept "Gott".

 

A mi modo de ver

DonGato.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

Die zweite theologisch-pervers interpretierte Geschichte ist übrigens die von Abraham. Hier handelt Abraham vollkommen falsch, und das wird dann von Theologen auch noch gelobt und zum Vorbild hingestellt! Während Eva als warnendes Beispiel herhalten muss. Natürlich ist es genau umgekehrt, Eva hat richtig gehandelt, Abraham grottenfalsch. Abraham hat nicht den Mut aufgebracht, gegen den Mächtigen zu handeln, nicht einmal, als es um das Leben seines Sohnes ging. Gott hat ihn als den Feigling entlarvt, der er war, ein Kriecher, der bereit ist, andere zu opfern, sogar seinen eigenen Sohn, um als willfähriger, gehorsamer Erfüllungsgehilfe dastehen zu können.

Wer nicht verstehen will, der versteht auch nichts.

 

Mit der Geschichte von Abraham und Isaak aus Genesis 22,1-18 will der HEILIGE GEIST GOTTES die, vom Moloch-Opferkult faszinierten Israeliten zur Vernunft bringen.

Was IHM auch gelungen ist.

 

 

 

...Glauben hat einen oft unangenehmen Nebeneffekt: Gehorsam. Und geht es nicht letztlich darum?

Eben nicht.

Da kennst Du die Christen schlecht.

Christen glauben und gehorchen GOTT weil es ihr Leben heil macht und vor dem Verderben rettet.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Tribald,

 

 

 

...

...

Glauben hat einen oft unangenehmen Nebeneffekt: Gehorsam. Und geht es nicht letztlich darum?

 

Nichts anderes. Sieht man doch an den Verlautbarungen des Papstes und seiner Untergebenen. Andauernd wird da Gehorsam gefordert. Wenn irgendwo Unstimmigkeiten mit der Basis auftauchen, kommt die Aufforderung zum Gehorsam gegenüber dem Lehramt. Nach josef und Co. ja DIE Grundbedingung zum rechten Glauben...

Du übersiehst daß, wenn es um GOTT, den Menschen und die Welt geht, nur der rechte Glaube die Erkenntnis der vollen Wahrheit bringt.

 

Will der Mensch die volle Wahrheit kennen, muß er dem HEILIGEN GEIST GOTTES gehorchen - und da der Papst IHM wirklich gehorcht, darf der Papst wirklich im Namen des HEILIGEN GEISTES Gehorsam einfordern.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 5. November 2012 von josef

[josef]

Lieber Bjarne,

 

 

 

 

"Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit ohne von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott verordnet."

Römer, Kapitel 13, Luther 1912

Womit Paulus durchaus recht hat.

 

Ist die Mehrheit der Menschen schlecht wird sie sich - mag sie noch so rebellieren - immer eine schlechte Obrigkeit bestellen.

Ist die Mehrheit gut, ein gute.

 

Sieht man zur Zeit am Wahlkampf in Amerika.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 5. November 2012 von josef

[josef]

Liebe Melancholy,

 

 

 

Zu all dem ein Buchtipp von SPON Wir werden sein wie Gott

In diesem Buchtipp wird auch verwiesen auf einen Ray Kurzweil

Dieser verspreche, das Altern werde bald abgeschafft, unsere Existenz von ihren biologischen Fesseln befreit und unser Bewusstsein in einer digitalen Welt unsterblich gemacht.

Dann müsste auch die Fortpflanzung abgeschafft werden, sonst platzt die Erde durch Überbevölkerung.

 

Kurzweil hat nur den Superreichen ein alterslos ewiges Leben auf der Erde versprochen - eine Rechnung ohne GOTT, den Wirt.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 5. November 2012 von josef

[Aleachim]

Irgendwie bewegt sich diese Diskussion viel zu sehr an der Oberfläche der Geschichte. mn1217 hat m. E. an einigen wenigen Stellen schon sehr gut versucht, das eigentlich Wichtige daran, darzustellen. Nur geht das irgendwie immer wieder unter, weil kaum einer bereit ist, die "Oberfläche" zu verlassen. Ich zitiere das Entscheidende hier einfach mal nochmal.

 

Ich denke, dass die „Vertreibung“ aus dem Paradies ein Entwicklungsschritt ist.

Irgendwann erkennen die Menschen: ich werde sterben , das Leben ist endlich. Und sie erkennen: es gibt Gut und Böse, Richtig und Falsch oder zumindest Dinge/Verhaltensweisen, die für ein Zusammenlebenförderlich resp, weniger förderlich sind.

Sie entwickeln Moral.

Und dann ist das Paradies nicht passend. Denn Menschen brauchen Herausforderungen, um zu wachsen und zu reifen, und dieseMöglichkeit erhalten sie nciht im Garten eden, sondern in der welt draußen.

 

Eva handelt menschlich. Sie entscheidet sich für ihre Erkenntnisfähigkeit, für ihre Neugier , für das Wissen. Wir wissen alle, wie zweischenidig dieses Schwert sein kann. Der Forschergeist hat uns Menschen zu Gutem und zu Schlechtem getrieben.

Aber diese Entscheidung ist ok, Gott hat sie sicher auch als eine Option vorhergesehen. und Gott zeigt Konsequenzen auf.

Eva vertreibt sich selbst aus dem "paradies" der Unwissenheit hinein in eine Welt voller Fragen und Zweifel, Schmerzen und dem Wissen um den Tod. Aber auch mit den Chancen auf Entwicklung und Reifung. Und Gott lässt sie nicht alleine.

 

Leider kommt bei mir nicht an, was Du und mn1217 aussagen wollen. Das kann man alles so sehen, aber die Grundaussage "Gott ermoeglicht den Menschen sein unabhaeniges, selbststaendiges Handeln" enthaelt meiner Ansicht nach genau ein entbehrliches Element: Das Konzept "Gott".

 

A mi modo de ver

DonGato.

 

Hm... Nun ist mir nicht ganz klar, was du eigentlich aussagen willst. Wenn es dir darum geht, dass bei der Interpretation dieser Geschichte, als Geschichte über die Entwicklung des menschlichen Bewusstseins, Gott keine direkte Rolle mehr spielt, geb ich dir Recht. Ob man hinter dieser Entwicklung Gott sieht, oder nicht, ist eben Interpretationssache.

 

Mir gehts darum, klarzustellen, dass es bei dieser Geschichte nicht um Moral oder das Befolgen von Regeln geht (bzw. der Strafe bei Nichtbefolgen). Sondern eher darum, deutlich zu machen, dass unser Bewusstsein, unsere Erkenntnisfähigkeit auch dazu führt, dass wir uns z. B. dessen bewusst sind, wenn wir anderen schaden, oder dass wir uns im klaren darüber sind, dass wir sterben müssen. Diese eigentlich so wunderbare Fähigkeit der Menschen, der Wissensdurst, die Neugier, führt eben auch zu all den Problemen, die das menschliche Leben so mit sich bringt.

 

Wenn Gott in dieser Geschichte nur als der eigentlich Schuldige gesehen wird, der das doch vorher hätte wissen und gleich besser machen müssen, finde ich es tatsächlich richtig, ihn da einfach mal rauszulassen. Auch ohne Gott kann man da dann vielleicht was Interessantes rauslesen. Für mich ist Gott in dieser Geschichte der Hintergrund, vielleicht so ähnlich, wie die Kulisse in einem Theaterstück. Auf diesem Hintergrund spielt sich alles ab. Man kann das Wesentliche der Geschichte auch ohne diesen Hintergrund verstehen, und doch fehlt ein bisschen was. Manch einer findet aber diesen Hintergrund vielleicht so hässlich, dass er die eigentliche Geschichte viel zu sehr dominiert und da könnte man versuchen, den auch einfach mal wegzulassen.

[josef]

Lieber Don Gato,

 

 

 

 

...GOTT der VATER, hat die Erkenntnisfähigkeit der Menschen beschränkt damit sich die Menschheit durch Mißbrauch der Willensfreiheit, nicht selbst vernichte.

(...)

wenn es an dem waere, wie Du schreibst, dann hatte Gott es nicht zugelassen, dass die Menschen eine Atombombe bauen.

Das ginge nur mit Gewalt und Zwang - und widerspräche der Willensfreiheit, die GOTT der VATER, dem Menschen gegeben hat.

 

 

 

Ausserdem: Missbrauch der Willensfreiheit haette Gott auch leicht durch Einarbeitung von Regelmechanismen verhindern koennen. Hat er aber nicht.

Siehst Du denn nicht, daß das Erleben der Konsequenzen der Übeltaten, der Regelmechanismus ist?

...Ein Regelmechanismus, der nur bei Menschen wirkt, denen - Im Einklang mit der Willensfreiheit - die Übeltaten ein Greuel sind.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Don Gato,

 

 

 

...

die Grundaussage "Gott ermoeglicht den Menschen sein unabhaengiges, selbststaendiges Handeln" enthaelt meiner Ansicht nach genau ein entbehrliches Element: Das Konzept "Gott".

Die Aussage:

 

" Das Automobil ermöglicht dem Menschen einen unabhängigen, selbstständigen Ortswechsel",

 

 

enthält genau dasselbe entbehrliche Element: Das Konzept der Automobilkonstrukteurs.

 

 

 

Gruß

josef

[DonGato]

 

Die Aussage:

 

" Das Automobil ermöglicht dem Menschen einen unabhängigen, selbstständigen Ortswechsel",

 

 

enthält genau dasselbe entbehrliche Element: Das Konzept der Automobilkonstrukteurs.

 

 

 

Gruß

josef

 

Hola,

 

Dein Beispiel trifft es ganz genau. Automobile sind von Menschen erschaffen worden, genauso wie die Vorstellung von Gott.

 

DonGato.

[DonGato]

(...)

 

Wenn Gott in dieser Geschichte nur als der eigentlich Schuldige gesehen wird, der das doch vorher hätte wissen und gleich besser machen müssen, finde ich es tatsächlich richtig, ihn da einfach mal rauszulassen. Auch ohne Gott kann man da dann vielleicht was Interessantes rauslesen. Für mich ist Gott in dieser Geschichte der Hintergrund, vielleicht so ähnlich, wie die Kulisse in einem Theaterstück. Auf diesem Hintergrund spielt sich alles ab. Man kann das Wesentliche der Geschichte auch ohne diesen Hintergrund verstehen, und doch fehlt ein bisschen was. Manch einer findet aber diesen Hintergrund vielleicht so hässlich, dass er die eigentliche Geschichte viel zu sehr dominiert und da könnte man versuchen, den auch einfach mal wegzulassen.

 

 

Die Hintergrundfunktion eines persoenlichen Schoepfers erscheint mir nicht gegeben zu sein. Aber das ist meine persoenliche Ansicht.

 

DonGato.