Was meinte Jesus, wenn er "glauben" sagte?

[Volker]

Mir gehts darum, klarzustellen, dass es bei dieser Geschichte nicht um Moral oder das Befolgen von Regeln geht (bzw. der Strafe bei Nichtbefolgen). Sondern eher darum, deutlich zu machen, dass unser Bewusstsein, unsere Erkenntnisfähigkeit auch dazu führt, dass wir uns z. B. dessen bewusst sind, wenn wir anderen schaden, oder dass wir uns im klaren darüber sind, dass wir sterben müssen. Diese eigentlich so wunderbare Fähigkeit der Menschen, der Wissensdurst, die Neugier, führt eben auch zu all den Problemen, die das menschliche Leben so mit sich bringt.

 

Man kann es so interpretieren, aber dann ist die Interpretation trivial und man fragt sich, wozu man da einen Mythos braucht? Jede Fähigkeit führt auch zu neuen Problemen. Dass wir sterben werden ist eine triviale Erkenntnis, wenn auch eine mit weitreichenden Folgen.

 

Das zweite Problem ist, wenn man es so interpretiert, dass man sich dann fragt, woher im Christentum das Konzept der "Erbsünde" (alte Bezeichnung) bzw. der "Ursünde" (neue Bezeichnung) stammt? Zudem ergibt vieles im Christentum ohne dieses Konzept überhaupt keinen Sinn mehr. Na gut: Mit dem Konzept ergibt vieles auch keinen Sinn. Ursprünglich basierte das ganze Konzept des Heils und der Erlösung auf der Ursünde, speziell Paulus lässt daran keinen zweifel, dass durch Adam der Tod in die Welt kam und durch Jesus wieder überwunden wurde. Abgesehen davon, dass aus der Bibel eigentlich hervorgeht, dass auch Adam und Eva sterblich waren - und zwar schon vor dem Sündenfall - fragt man sich dann, was Jesus beseitigt hat, was erst durch Adam in die Welt gekommen ist?

 

Das "Heil durch Erlösung" bezog sich früher mal auf die Erb- oder Ursünde. Und diese kam durch Adam bzw. kommt durch fortgesetzten Ungehorsam gegenüber Gott - womit wir wieder bei der Idee sind, dass "Glauben" ganz besonders auf "Gehorsam" abzielt. Das ist m. A. nach ein zentrales Konzept im Christentum, was sowohl die Rezeption der Genesis-Geschichte angehtals auch das Konzept der Erlösung und des Heils. Ansonsten geht es nämlich darum, auf ein Heil für etwas zu hoffen, was Gott höchselbst vermurkst hat und bislang offenkundig nicht reparieren konnte, nicht einmal, in dem er sich selbst in dieser Welt inkarnierte. Und weder die Tatsache, dass er es gleich zu Anfang verpfuscht hat, nocht die Tatsache (wenn man es als eine solche akzeptiert), dass sein Reparaturversuch offenkundig ungenügend war, lässt einem einen Spielraum für Hoffnung.

 

Wovon sollen wir erlöst werden? Von dem, was Gott von Anfang an falsch gemacht hat? oder von menschlicher Verfehlung, wie die Theologen einen glauben machen? Was bedeutet, letztlich, dass sie ein Problem erfunden haben, von dem es nun eine ebenso erfundene Lösung geben soll. Das Christentum bietet entweder die Lösung für ein Problem an, das erst mit dem Christentum erfunden wurde, oder die Lösung von einem Problem, das Gott geschaffen hat und bislang nicht lösen konnte, oder beides. Mich erinnert das an Scientology: Man erfindet ein Problem und "verkauft" den Menschen dann die Lösung dafür.

 

Oder es ist so, wie Du meinst (was an der Tatsache, dass das Christentum ein Problem und seine Lösung erfunden hat, nichts ändert), dann fragt man sich doch, wie Gott etwas schaffen soll, was er bislang nicht geschafft hat?

 

Wenn Gott in dieser Geschichte nur als der eigentlich Schuldige gesehen wird, der das doch vorher hätte wissen und gleich besser machen müssen, finde ich es tatsächlich richtig, ihn da einfach mal rauszulassen. Auch ohne Gott kann man da dann vielleicht was Interessantes rauslesen. Für mich ist Gott in dieser Geschichte der Hintergrund, vielleicht so ähnlich, wie die Kulisse in einem Theaterstück. Auf diesem Hintergrund spielt sich alles ab. Man kann das Wesentliche der Geschichte auch ohne diesen Hintergrund verstehen, und doch fehlt ein bisschen was. Manch einer findet aber diesen Hintergrund vielleicht so hässlich, dass er die eigentliche Geschichte viel zu sehr dominiert und da könnte man versuchen, den auch einfach mal wegzulassen.

 

Dann bleibt nur übrig, was ich gesagt habe: In der Geschichte geht es eigentlich darum, die Menschen zur Gehorsamkeit gegenüber Gottes Stellvertretern zu überreden. So wurde es in der Vergangenheit verstanden, da Gehorsam heute nicht mehr so hoch im Kurs steht, flacht die Wirksamkeit dieses Manövers aber mehr und mehr ab. Das ist übrigens auch neu am Christentum gegenüber dem Heidentum: Dort gibt es nicht das Konzept des bedingungslosen Gehorsams gegenüber den Göttern, und daher spielt der Glauben auch keine Rolle, und auch nicht die Befreiung von erfundenen Problemen.

[Mat]

Ich bin immer noch bei diesen beiden Gehorsamsgeschichten um Abraham und Eva.

 

Das Thema Gehorsam ist insgesamt in den Hauptströmungen des Alten Testamentes eng mit der Geschichte des Volkes Israel verbunden. Dadurch dass das Volk Israel Gott gegenüber nicht gehorsam war, hat Gott es dem Untergang und dem Exil preisgegeben.

Und selbst Paulus interpretiert das Christus-Ereignis in dieser Linie: Rückkehr des Volkes zum Vater. Und auch die Evangelien setzen sich von diesem Denkschema nicht ab - auch hier geht darum, den Willen Gottes zu tun.

 

In diesem Zusammenhang steht sowohl die Geschichte vom Sündenfall als auch die Geschichte der Opferung Isaaks.

Die Geschichte vom Sündenfall erklärt in diesem Denkmuster, dass der Mensch von Anfang an sich dem Heilsplan Gottes widersetzt, so wie er es auch zu der Zeit tut, in dem die Geschichte verfasst worden ist. Abraham dagegen ist der treue Befolger von Gottes willen und auch wenn es ihm vollkommen unsinning scheint, folgt er Gott und das Schicksal wird zum guten gelenkt.

 

Das ganze Denkschema ist uns, die wir eine liberale Gesellschaft gewohnt sind, völlig fremd, aber das ist erst einmal der historische Zusammenhang, den auch Jesus nicht aufgehoben hat.

 

Ob das kleine Israel sich erfolgreicher gegen die politische Großwetterlage hätte durchsetzen können, wäre sie den fundamentalistischen Hardlinern gefolgt, kann man zumindest bezweifeln. Aber immerhin hat es seine Identitä letztendlich durch eine große religiöse und kulutrelle Hartnäckigkeit bewahrt. Insofern geben die Geschichten vom Sündenfall und von der Opferung Isaaks dem Volk Israel bis heute nicht ganz unrecht.

 

Ich persönlich würde damit etwas anders umgehen. Ich tue mich als Kind meiner Zeit extrem schwer mit diesen Gehorsamsgeschichten. Ich glaube auch eher an einen reflektierten Gehorsam, d.h. Gott hätte mir den Sinn erklären müssen, warum ich dieses oder jenes tun sollte und ich hätte mich auf eine Autonomie gegen Gott berufen, und slebst entscheiden wollen, ob mir die Begründung dieser Gebote eingängig ist.

Aus der Geschichte der Opferung Isaaks könnte ich für heute wenig Fruchtbares ableiten (ich würde nur ungern über diese beispielsweise predigen). Jemand, der allen Ernstes behauptet, Gott treibe Spielchen mit seinen Geschöpfen, kann ich nicht ernst nehmen.

Die Geschichte des Sündenfalls ist da schon noch vielschichtiger, denn sie vermittelt ein ziemlich realistisches Bild des Menschen, seiner Neugier, das Verbotene zu tun (nichts anderes personifiziert die Schlange ja) und auch leider der Notwenigkeit, die Konsequenzen dafür zu tragen.

[Aleachim]

Ursprünglich basierte das ganze Konzept des Heils und der Erlösung auf der Ursünde, speziell Paulus lässt daran keinen zweifel, dass durch Adam der Tod in die Welt kam und durch Jesus wieder überwunden wurde. Abgesehen davon, dass aus der Bibel eigentlich hervorgeht, dass auch Adam und Eva sterblich waren - und zwar schon vor dem Sündenfall - fragt man sich dann, was Jesus beseitigt hat, was erst durch Adam in die Welt gekommen ist?

Du hast Recht, das ist die entscheidende Frage. Ich hab mich damit eine ganze Weile herumgeplagt und war enttäuscht, als Antwort darauf fast nur irgendwelche Floskeln zu bekommen, oder sogar totalen Unsinn in Richtung Satisfaktionslehre. Dabei ist die Antwort gar nicht so schwer, wenn man die vorher genannte Interpretation des "Sündenfalls" nimmt und nicht meint, die ganzen Floskeln wörtlich nehmen zu müssen.

 

Wir sind uns einig, dass die Entwicklung des Bewusstseins, der Erkenntnisfähigkeit so manche Probleme mit sich gebracht hat (Natürlich auch viel Gutes und Wünschenswertes, ich möchte glaub ich nicht im "Paradies der Erkenntnislosigkeit" leben.) Diese Probleme haben wir "geerbt", mitsamt dem Bewusstsein. Es gibt auch keinen Weg mehr dahin zurück. Wir können nur nach vorne. Und die Frage ist: Gibt es ein Ziel? Gibt es die Möglichkeit, mitsamt unserem Bewusstsein so zu leben, dass wir all diese Probleme überwältigen können? Viele Menschen, auch viele gläubige Christen, glauben, eher, dass wir uns damit nunmal abfinden müssen. Ich glaube, dass Jesus das geschafft hat. Ein neuer Entwicklungsschritt nach Adam und Eva. Ich bin noch lange nicht so weit (werds vielleicht nie sein), wirklich zu verstehen, wie das geht. Aber ich will immer wieder versuchen, soweit ich kann, diesen Entwicklungsschritt nachzuvollziehen, damit das Reich Gottes immer mehr verwirklicht wird.

[theologie-der-vernunft.de]

Ich bin immer noch bei diesen beiden Gehorsamsgeschichten um Abraham und Eva.

 

Das Thema Gehorsam ist insgesamt in den Hauptströmungen des Alten Testamentes eng mit der Geschichte des Volkes Israel verbunden. Dadurch dass das Volk Israel Gott gegenüber nicht gehorsam war, hat Gott es dem Untergang und dem Exil preisgegeben.

Und selbst Paulus interpretiert das Christus-Ereignis in dieser Linie: Rückkehr des Volkes zum Vater. Und auch die Evangelien setzen sich von diesem Denkschema nicht ab - auch hier geht darum, den Willen Gottes zu tun.

 

In diesem Zusammenhang steht sowohl die Geschichte vom Sündenfall als auch die Geschichte der Opferung Isaaks.

Die Geschichte vom Sündenfall erklärt in diesem Denkmuster, dass der Mensch von Anfang an sich dem Heilsplan Gottes widersetzt, so wie er es auch zu der Zeit tut, in dem die Geschichte verfasst worden ist. Abraham dagegen ist der treue Befolger von Gottes willen und auch wenn es ihm vollkommen unsinning scheint, folgt er Gott und das Schicksal wird zum guten gelenkt.

 

Das ganze Denkschema ist uns, die wir eine liberale Gesellschaft gewohnt sind, völlig fremd, aber das ist erst einmal der historische Zusammenhang, den auch Jesus nicht aufgehoben hat.

 

Ob das kleine Israel sich erfolgreicher gegen die politische Großwetterlage hätte durchsetzen können, wäre sie den fundamentalistischen Hardlinern gefolgt, kann man zumindest bezweifeln. Aber immerhin hat es seine Identitä letztendlich durch eine große religiöse und kulutrelle Hartnäckigkeit bewahrt. Insofern geben die Geschichten vom Sündenfall und von der Opferung Isaaks dem Volk Israel bis heute nicht ganz unrecht.

 

Ich persönlich würde damit etwas anders umgehen. Ich tue mich als Kind meiner Zeit extrem schwer mit diesen Gehorsamsgeschichten. Ich glaube auch eher an einen reflektierten Gehorsam, d.h. Gott hätte mir den Sinn erklären müssen, warum ich dieses oder jenes tun sollte und ich hätte mich auf eine Autonomie gegen Gott berufen, und slebst entscheiden wollen, ob mir die Begründung dieser Gebote eingängig ist.

Aus der Geschichte der Opferung Isaaks könnte ich für heute wenig Fruchtbares ableiten (ich würde nur ungern über diese beispielsweise predigen). Jemand, der allen Ernstes behauptet, Gott treibe Spielchen mit seinen Geschöpfen, kann ich nicht ernst nehmen.

Die Geschichte des Sündenfalls ist da schon noch vielschichtiger, denn sie vermittelt ein ziemlich realistisches Bild des Menschen, seiner Neugier, das Verbotene zu tun (nichts anderes personifiziert die Schlange ja) und auch leider der Notwenigkeit, die Konsequenzen dafür zu tragen.

 

Zum Teufel mit der Schriftgelehrtheit, wo doch die schöpferische Wirklichkeit dies im realen Weltgeschehen längst deutlich macht:

 

Wer nicht hören will, muss fühlen. Oder anders, wer nicht hinhört und sich nicht an das Wort/die Weisheit hält, die der Papst vor dem Bundestag z.B. in ökologischer Welterkärung zu bedenken gab, der muss die Folgen tragen.

 

Aber wie soll man das verstehen? Wenn man gegen heute gegebenes besseres Wissen weiter das "Wort Gottes" nur in alten Schriften liest, statt im Prozess allen nat. Werdens bedenkt, Jesus, in dem das antike Denken das Wort/die als König der Juden geltende Weisheit kulturgerecht zum Ausdruck brachte, für einen als Wort... hingestellten guten Jungen hält, allenfalls blind an dessen Hoheitlichkeit glaubt bzw. sie verkündet, wundert es nicht, wenn nicht nur Zweifel am Gehorsam kommen, sondern kein Gehör für das lebendige Wort gegeben ist.

 

Gerhard

bearbeitet 5. November 2012 von theologie-der-vernunft.de

[Bjarne]

Ich bin immer noch bei diesen beiden Gehorsamsgeschichten um Abraham und Eva.

 

Das Thema Gehorsam ist insgesamt in den Hauptströmungen des Alten Testamentes eng mit der Geschichte des Volkes Israel verbunden. Dadurch dass das Volk Israel Gott gegenüber nicht gehorsam war, hat Gott es dem Untergang und dem Exil preisgegeben.

Und selbst Paulus interpretiert das Christus-Ereignis in dieser Linie: Rückkehr des Volkes zum Vater. Und auch die Evangelien setzen sich von diesem Denkschema nicht ab - auch hier geht darum, den Willen Gottes zu tun.

 

In diesem Zusammenhang steht sowohl die Geschichte vom Sündenfall als auch die Geschichte der Opferung Isaaks.

Die Geschichte vom Sündenfall erklärt in diesem Denkmuster, dass der Mensch von Anfang an sich dem Heilsplan Gottes widersetzt, so wie er es auch zu der Zeit tut, in dem die Geschichte verfasst worden ist. Abraham dagegen ist der treue Befolger von Gottes willen und auch wenn es ihm vollkommen unsinning scheint, folgt er Gott und das Schicksal wird zum guten gelenkt.

 

Das ganze Denkschema ist uns, die wir eine liberale Gesellschaft gewohnt sind, völlig fremd, aber das ist erst einmal der historische Zusammenhang, den auch Jesus nicht aufgehoben hat.

 

Ob das kleine Israel sich erfolgreicher gegen die politische Großwetterlage hätte durchsetzen können, wäre sie den fundamentalistischen Hardlinern gefolgt, kann man zumindest bezweifeln. Aber immerhin hat es seine Identitä letztendlich durch eine große religiöse und kulutrelle Hartnäckigkeit bewahrt. Insofern geben die Geschichten vom Sündenfall und von der Opferung Isaaks dem Volk Israel bis heute nicht ganz unrecht.

 

Ich persönlich würde damit etwas anders umgehen. Ich tue mich als Kind meiner Zeit extrem schwer mit diesen Gehorsamsgeschichten. Ich glaube auch eher an einen reflektierten Gehorsam, d.h. Gott hätte mir den Sinn erklären müssen, warum ich dieses oder jenes tun sollte und ich hätte mich auf eine Autonomie gegen Gott berufen, und slebst entscheiden wollen, ob mir die Begründung dieser Gebote eingängig ist.

Aus der Geschichte der Opferung Isaaks könnte ich für heute wenig Fruchtbares ableiten (ich würde nur ungern über diese beispielsweise predigen). Jemand, der allen Ernstes behauptet, Gott treibe Spielchen mit seinen Geschöpfen, kann ich nicht ernst nehmen.

Die Geschichte des Sündenfalls ist da schon noch vielschichtiger, denn sie vermittelt ein ziemlich realistisches Bild des Menschen, seiner Neugier, das Verbotene zu tun (nichts anderes personifiziert die Schlange ja) und auch leider der Notwenigkeit, die Konsequenzen dafür zu tragen.

 

Zum Teufel mit der Schriftgelehrtheit, wo doch die schöpferische Wirklichkeit dies im realen Weltgeschehen längst deutlich macht:

 

Wer nicht hören will, muss fühlen. Oder anders, wer nicht hinhört und sich nicht an das Wort/die Weisheit hält, die der Papst vor dem Bundestag z.B. in ökologischer Welterkärung zu bedenken gab, der muss die Folgen tragen.

 

 

 

Und wieder ein "Gott", missbraucht in theologischer Selbstbespiegelung, missbraucht als Spielball menschlicher Erwartungen, Träume, Hoffnungen und Ängste.

Was hilft den Menschen, den einfach und unverfälscht glaubenden Christen nun diese doktrinäre und so orthodoxe Unduldsamkeit, wohin führt sie, wenn nicht immer wieder in einen entniveauisierender Fundamentalismus. Was soll diese kalte, sterile und zu keiner Menschlichkeit mehr stehende, zu keiner Menschlichkeit mehr findende blutleere Theologie?

Ich kann mir sehr gut vorstellen, das du mit der Höllentheologie übereinstimmst. Aber dann wird diese Hölle der einzige Ort sein, der allen friedliebenden, mit dem Herz denkenden, mit dem Herzen handelnden Menschen ein wirkliches, ein letztes Asyl bietet.

 

Ich bin kein Christ, aber für mich sind Bergpredigt, Tao-Te-King und das Mahaprajnaparamita-Sutra gleich wertvoll, gleich wichtig. Und ich kann mir einfach nicht vorstellen, das dieses hier:

 

Aber wie soll man das verstehen? Wenn man gegen heute gegebenes besseres Wissen weiter das "Wort Gottes" nur in alten Schriften liest, statt im Prozess allen nat. Werdens bedenkt, Jesus, in dem das antike Denken das Wort/die als König der Juden geltende Weisheit kulturgerecht zum Ausdruck brachte, für einen als Wort... hingestellten guten Jungen hält, allenfalls blind an dessen Hoheitlichkeit glaubt bzw. sie verkündet, wundert es nicht, wenn nicht nur Zweifel am Gehorsam kommen, sondern kein Gehör für das lebendige Wort gegeben ist.

 

die Sprache ist, mit der sich Jesus Christus den Menschen mitteilt, die Sprache also, die fruchtbar in die Herzen gläubiger Christen einfließt.

Wäre es so und ginge es nach Theologen deines Schlages, dann wäre dieses, so von dir verkündete Christemtum, die jammervollste Religion dieser Erde. Das es eben nicht so ist, das beweisen die vielen Christen dieses Forums, deren Beiträge durch Gehalt und Herzenwärme dann eine ganz andere Sprache sprechen.

Und das ist gut so.

[mn1217]

Jetzt kann ich alles wieder neu schreiben, weil mein Computer mich rausgeschmissen hat.

Gaanz toll.

Also offline, copy und paste.

 

@aleachim: ja, ich finde Wissen auch gut. Aber die paradiesichen Momente im Leben, in denen ich mit mir im Einklang bin, mich total wohlfühle, auch mal dieZeit vergesse, nur im Moment bin- die hatten bisher nichts mit meinem Wissen zu tun. (Sollte sich das nach einem nicht zu erwartenden Millionengewinn bei Jauch ändern, schreibe ich das).

 

Aber ich denke, ob wir wollen oder nicht- wir können nicht im Zustand des Nichtwissens leben.

Den entscheidenden Schritt hat Eva gemacht- resp. der Mensch,der eben „homo“ ist und kein Affe mehr.

Und eine Frucht vom Baum der Erkenntnis, eine Einsicht, die wir Menschen als Spezies teilen, ist, dass wir sterblich sind.

Ganz ehrlich: das ist auch gut so, ewiges Leben auf der Erde wäre nicht gut für uns.

Und insofern kam mit dem Menschen- und nichts anderes bedeutet meines Wissens nach „Adam“ der Tod in die Welt- der Tod als bewusst wahrgenommenes, oft genug personifiziertes Phänomen.

Das ist aber, Volker, nix, was Gott (an den du doch gar nicht glaubst, oder?) „vermurkst“ hat. Wie gesagt, ich halte den Tod an sich für ziemlich notwendig- was nicht heißt, dass ich nicht sehr FÜR das Leben bin.

 

Der Mensch ist der Erde verhaftet, an sie gebunden, er lebt im Wissen um die Sterblichkeit und müht sich oft sehr ab.

Und da kommt Jesus: er zeigt, dass wir eben NICHT an die Erde gebunden sind. Jesus lebt Transzendenz und überwindet den Tod.

[tribald_old]

Jetzt kann ich alles wieder neu schreiben, weil mein Computer mich rausgeschmissen hat.

Gaanz toll.

Also offline, copy und paste.

 

 

Der Mensch ist der Erde verhaftet, an sie gebunden, er lebt im Wissen um die Sterblichkeit und müht sich oft sehr ab.

Und da kommt Jesus: er zeigt, dass wir eben NICHT an die Erde gebunden sind. Jesus lebt Transzendenz und überwindet den Tod.

 

Also mit anderen Worten. Paradies.

 

Mit diesem Satz " Jesus lebt Transzendenz und überwindet den Tod " kann ich nichts anfangen. Wie lebt man Transzendenz?

Davon abgesehen, dass ich keine Ahnung habe, was Transzendenz sein soll, wie lebt man sowas? Im praktischen, alltäglichen Leben.?

 

noch ein paar letzte Fragen rauskramend..........tribald

bearbeitet 5. November 2012 von tribald

[Volker]

Das ist aber, Volker, nix, was Gott (an den du doch gar nicht glaubst, oder?) „vermurkst" hat. Wie gesagt, ich halte den Tod an sich für ziemlich notwendig- was nicht heißt, dass ich nicht sehr FÜR das Leben bin.

 

Wer ist das nicht, vor allem, wenn es um das eigene Leben geht? Natürlich hat kein Gott irgendetwas "vermurkst". Das kommt nur dabei heraus, wenn man einen so mächtigen und wissenden Gott mit ins Spiel bringt. Wir sterben aus einem ganz einfachen Grund: Wir sind nur begrenzt lernfähig. Würden wir ewig leben, dann gäbe es keine Evolution, wir würden auf der Stelle treten, stagnieren und aussterben. Bakterien leben potenziell ewig, weil sie sich teilen und dabei permanent verändern. Je komplexer eine Lebensform ist, umso weniger funktioniert das. Sobald wir Nachkommen haben, die selbstständig leben können, ist in Hinsicht der Evolution unser weiteres Leben überflüssig. Wir sind die Nachfahren derer, die sich entschieden haben, das Leben weiterzugeben und dann zu sterben. Wir sind nicht die Nachfahren derer, die ewig leben. Unser potenzielles Lebensalter bemisst sich danach, wie lange wir maximal für unsere Nachkommen nützlich sein können. Deswegen tickt in jedem von uns eine biologische Uhr, wenn diese abläuft, sterben wir. Unsere Zellen können sich maximal 50mal teilen, dann ist Schluss, dann beginnt der endgültige Verfall.

 

Das mag bitter klingen, aber diese Welt ist kein Wünsch-Dir-Was, sondern ein So-Ist-Es.

 

Was uns menschlich macht ist die Tatsache, dass wir nicht dazu gezwungen sind, unser Leben nach rein biologischen Notwendigkeiten zu leben. Ich bin nicht dazu gezwungen, Kinder zu haben und großzuziehen. Ich habe die Wahl, und so oder so, ich kann das tun, was gut für mich ist und für die, die ich liebe.

 

"Die Natur" hat uns nicht für das ewige Leben vorgesehen. Aber, wir können in unseren Träumen, uns über das alles hinwegsetzen. Denn wir leben im Bewusstsein unseres Todes, das ist unsere Tragik. Das ist auch unsere Chance, so zu leben, dass unser Leben wertvoll ist. Etwas wird dadurch wertvoll, dass es begrenzt verfügbar ist. Unser Leben wird dadurch wertvoll, dass es nicht ewig währt. Es gäbe für uns nichts wertloseres als das Leben, wenn wir es wirklich in unendlicher Fülle hätten. Dann würde rgendwann tödliche Langeweile unser Leben dominieren. Niemand ist so schlecht, dass man ihm ein solches ewiges Leben wirklich wünschen würde. Die größte Strafe, die man einem Menschen antun könnte, wäre es, ihn ewig leben zu lassen.

 

Aber Bescheidenheit war noch nie eine menschliche Stärke. Und so haben wir einen schönen Traum, den vom ewigen Leben.

 

Der Mensch ist der Erde verhaftet, an sie gebunden, er lebt im Wissen um die Sterblichkeit und müht sich oft sehr ab.

Und da kommt Jesus: er zeigt, dass wir eben NICHT an die Erde gebunden sind. Jesus lebt Transzendenz und überwindet den Tod.

 

In unserer Fantasie. Warum wurde Jesus bedeutend? Nicht wegen seiner Lehren, nicht wegen seiner positiven Eigenschaften. Sondern nur, weil er unsere Fantasie beflügelt, ewig zu leben. Man ziehe das von ihm ab, und die meisten Menschen würde er deutlich weniger interessieren. Aber in dem man den Menschen den Glauben schenkt - ein Danaer-Geschenk - kann man sie dazu bringen, fast alles zu tun. Jesus ist in der Tat so etwas wie ein Wunscherfüllungsautomat. Seht her, sagen die Priester, lebt wie er (bzw. wie wir Euch sagen, dass er gelebt hat), und Euer größter Wunsch geht in Erfüllung! Und deswegen hat Glauben so viel mit Gehorsam zu tun: Weil jeder das nagende Gefühl implantiert bekommt, wie es wäre, wenn das doch alles wahr wäre! Und dann ist die Frage nur noch: Wie kann man zu Gehorsam sein, um das ewige Leben zu bekommen?

 

Nun, Gehorsam ist etwas aus der Mode gekommen, deswegen hat inzwischen fast jeder angefangen, sich einen Jesus nach seinem Wunschbild zu bauen. Jesus ist eine weiße Leinwand, auf die jeder seine Wünsche projiziert. Jesus ist immer das, was die Menschen sich wünschen - abgesehen von den paar Zynikern, die solche Wunschträume nicht interessieren oder die ernsthafte Zweifel haben. Ein Zyniker, sagte Ambrose Bierce, ist ein übler Schuft, der die Dinge so sieht, wie sie sind, und nicht so, wie sie sein sollten.

 

Und noch eine Weisheit von Ambrose Bierce: "Mensch: ein Lebewesen, so angetan von Illusionen über sich, daß es völlig vergisst, was es eigentlich sein sollte".

 

Ewiges Leben ist ein Traum, bei dem wir glücklich sein sollten, dass er nie in Erfüllung geht.

[josef]

Lieber Don Gato,

 

 

 

Die Aussage:

 

" Das Automobil ermöglicht dem Menschen einen unabhängigen, selbstständigen Ortswechsel",

 

 

enthält genau dasselbe entbehrliche Element: Das Konzept der Automobilkonstrukteurs.

Dein Beispiel trifft es ganz genau. Automobile sind von Menschen erschaffen worden..

Merkst Du denn nicht, daß GOTT der SCHÖPFER, erst durch Erschaffung dieser Welt den Menschen die Möglichkeit gegeben hat Automobile zu erfinden und herzustellen.

 

Merkst Du nicht, daß die GOTTgeschaffene Welt unserer Vorstellungen spottet?

Der Mensch muß, will er in der Welt mit Erfolg bestehen, seine Vorstellungen immer wieder - mühsam genug - überprüfen ob sie die Wirklichkeit zutreffend abbilden.

 

 

...Automobile sind von Menschen erschaffen worden genauso wie die Vorstellung von Gott.

Daran sind alle Religionen gescheitert - bis auf die eine Religion, das Christentum, das sich als einzige Religion seine GOTTESvorstellungen von GOTT selbst, Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI geben lässt.

 

Johannes 14,8-9

·

8

Spricht zu IHM Philippus: HERR, zeige uns den VATER, und es genügt uns.

·

9

JESUS spricht zu ihm: So lange bin ICH bei euch, und du kennst MICH nicht, Philippus? Wer MICH sieht, der sieht den VATER! Wie sprichst du dann: Zeige uns den VATER?

 

Dem widerspricht nicht, daß sich unter den zahllosen von Menschen fabrizierten gottesvorstellungen auch welche finden lassen die stellenweise oberflächliche Ähnlichkeiten zeigen.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 6. November 2012 von josef

[josef]

Lieber Don Gato,

 

 

 

...

Die Hintergrundfunktion eines persoenlichen Schoepfers erscheint mir nicht gegeben zu sein...

Dann ist Dir die Hintergrundfunktion eines Automobilkonstrukteurs auch nicht gegeben.

 

 

GOTT ist der SCHÖPFER aller Möglichkeiten dieser Welt.

Kommst Du nicht ins Staunen, wie aus der Energie-Singularität "Urknall", Raum und Zeit und, über die Formel m=E/c², Materie entstanden sind und daß sie die staunenswert geordnete Komplexität des Menschen-Leibes und -Gehirnes beinhalten?

 

Absurd, das Alles sei von ungefähr - ohne Denkarbeit GOTTES des alles überragenden Desigers - entstanden,

 

Bedenke bitte:

 

Kein Mensch ist imstande zu verstehen was "Energie" eigentlich ist.

GOTT aber, hat "Energie" erdacht und geschaffen.

 

 

Gruß

josef

[Mat]

Ich bin immer noch bei diesen beiden Gehorsamsgeschichten um Abraham und Eva.

 

Das Thema Gehorsam ist insgesamt in den Hauptströmungen des Alten Testamentes eng mit der Geschichte des Volkes Israel verbunden. Dadurch dass das Volk Israel Gott gegenüber nicht gehorsam war, hat Gott es dem Untergang und dem Exil preisgegeben.

Und selbst Paulus interpretiert das Christus-Ereignis in dieser Linie: Rückkehr des Volkes zum Vater. Und auch die Evangelien setzen sich von diesem Denkschema nicht ab - auch hier geht darum, den Willen Gottes zu tun.

 

In diesem Zusammenhang steht sowohl die Geschichte vom Sündenfall als auch die Geschichte der Opferung Isaaks.

Die Geschichte vom Sündenfall erklärt in diesem Denkmuster, dass der Mensch von Anfang an sich dem Heilsplan Gottes widersetzt, so wie er es auch zu der Zeit tut, in dem die Geschichte verfasst worden ist. Abraham dagegen ist der treue Befolger von Gottes willen und auch wenn es ihm vollkommen unsinning scheint, folgt er Gott und das Schicksal wird zum guten gelenkt.

 

Das ganze Denkschema ist uns, die wir eine liberale Gesellschaft gewohnt sind, völlig fremd, aber das ist erst einmal der historische Zusammenhang, den auch Jesus nicht aufgehoben hat.

 

Ob das kleine Israel sich erfolgreicher gegen die politische Großwetterlage hätte durchsetzen können, wäre sie den fundamentalistischen Hardlinern gefolgt, kann man zumindest bezweifeln. Aber immerhin hat es seine Identitä letztendlich durch eine große religiöse und kulutrelle Hartnäckigkeit bewahrt. Insofern geben die Geschichten vom Sündenfall und von der Opferung Isaaks dem Volk Israel bis heute nicht ganz unrecht.

 

Ich persönlich würde damit etwas anders umgehen. Ich tue mich als Kind meiner Zeit extrem schwer mit diesen Gehorsamsgeschichten. Ich glaube auch eher an einen reflektierten Gehorsam, d.h. Gott hätte mir den Sinn erklären müssen, warum ich dieses oder jenes tun sollte und ich hätte mich auf eine Autonomie gegen Gott berufen, und slebst entscheiden wollen, ob mir die Begründung dieser Gebote eingängig ist.

Aus der Geschichte der Opferung Isaaks könnte ich für heute wenig Fruchtbares ableiten (ich würde nur ungern über diese beispielsweise predigen). Jemand, der allen Ernstes behauptet, Gott treibe Spielchen mit seinen Geschöpfen, kann ich nicht ernst nehmen.

Die Geschichte des Sündenfalls ist da schon noch vielschichtiger, denn sie vermittelt ein ziemlich realistisches Bild des Menschen, seiner Neugier, das Verbotene zu tun (nichts anderes personifiziert die Schlange ja) und auch leider der Notwenigkeit, die Konsequenzen dafür zu tragen.

 

Zum Teufel mit der Schriftgelehrtheit, wo doch die schöpferische Wirklichkeit dies im realen Weltgeschehen längst deutlich macht:

 

Wer nicht hören will, muss fühlen. Oder anders, wer nicht hinhört und sich nicht an das Wort/die Weisheit hält, die der Papst vor dem Bundestag z.B. in ökologischer Welterkärung zu bedenken gab, der muss die Folgen tragen.

 

Aber wie soll man das verstehen? Wenn man gegen heute gegebenes besseres Wissen weiter das "Wort Gottes" nur in alten Schriften liest, statt im Prozess allen nat. Werdens bedenkt, Jesus, in dem das antike Denken das Wort/die als König der Juden geltende Weisheit kulturgerecht zum Ausdruck brachte, für einen als Wort... hingestellten guten Jungen hält, allenfalls blind an dessen Hoheitlichkeit glaubt bzw. sie verkündet, wundert es nicht, wenn nicht nur Zweifel am Gehorsam kommen, sondern kein Gehör für das lebendige Wort gegeben ist.

 

Gerhard

 

 

Ehrlich gesagt habe ich nicht ein Wort von dem verstanden, was Du geschrieben hast.

[Marcellinus]

 

[...]

 

Gerhard

 

Ehrlich gesagt habe ich nicht ein Wort von dem verstanden, was Du geschrieben hast.

Mach dir keine Sorgen. Bei Posts von tdv muß das nicht an dir liegen.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

...

...dass man sich dann fragt, woher im Christentum das Konzept der "Erbsünde" (alte Bezeichnung) bzw. der "Ursünde" (neue Bezeichnung) stammt? Zudem ergibt vieles im Christentum ohne dieses Konzept überhaupt keinen Sinn mehr...

"Erbsünde" oder "Ursünde" ist die theologisch verfremdete Bezeichnung der Lebenserfahrung, daß der allgegenwärtigen Mißbrauch der GOTT gegebenen Willensfreiheit die Unfähigkeit des Menschen zur Folge hat, sein und seiner Mitmenschen Leben mit Gewissen Vernunft und Verstand zu gestalten - trotz der, allen Menschen offensichtlichen üblen Folgen des Mißbrauchs.

 

 

Das "Heil durch Erlösung" bezog sich früher mal auf die Erb- oder Ursünde. Und diese kam durch Adam bzw. kommt durch fortgesetzten Ungehorsam gegenüber Gott - womit wir wieder bei der Idee sind, dass "Glauben" ganz besonders auf "Gehorsam" abzielt.

Adams Gehorsam ist ein Gehorsam zum Schöpfungswerk GOTTES, das verlangt die GOTTgegebene Willensfreiheit nicht zu mißbrauchen weil nur durch Gewissen, Vernunft und Verstand ein für alle Menschen angenehmes Leben herzustellen ist.

 

Glauben heißt: JESUS CHRISTUS vertrauen, von der, durch Mißbrauch der Willensfreiheit selbstverschuldeten Unfähigkeit geheilt zu werden, das Leben mit Gewissen, Vernunft und Verstand zu gestalten.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 6. November 2012 von josef

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

...

Wir sterben aus einem ganz einfachen Grund: Wir sind nur begrenzt lernfähig.

Was für ein abwegiges Mißverständnis!

 

Entsteht aus der irrigen Meinung, diese Welt und dieses Leben sei alles was der Fall ist.

Stirbt der Mensch ist er DIr und den Atheisten mausetot.

 

Laß' Dich also aufklären:

 

Den Menschen hat GOTT der VATER, n i c h t für diese Welt geschaffen.

 

Diese Welt ist bloß ein "Sandkasten" damit der Mensch nach Herzenslust die Freiheit des Willens in jeder Weise auszuprobieren kann.

Und damit der Mensch erfahre, welche üblen Folgen der Mißbrauch erzeugt und wie wohltuend der rechte Gebrauch der Willensfreiheit ist.

 

Die Lernfähigkeit des Menschen reicht für diese Lebenserfahrung in diesem begrenzten Leben auf der Erde allemal aus.

 

Es ist ein Gebot der Gerechtigkeit, daß Menschen guten Willens erlöst werden von der Last und Plage in dieser so üblen Welt leben zu müssen.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 6. November 2012 von josef

[DonGato]

(...)

Merkst Du denn nicht, daß GOTT der SCHÖPFER, erst durch Erschaffung dieser Welt den Menschen die Möglichkeit gegeben hat Automobile zu erfinden und herzustellen.

 

Merkst Du nicht, daß die GOTTgeschaffene Welt unserer Vorstellungen spottet?

 

Hola,

 

Nein, dieses merke ich nicht. Liegt aber vorrangig daran, dass ich in meiner Erkenntnistheorie auf jedes rein geistiges Element verzichte. Ob die real existierende Welt unseren Vorstellungen spottet, sehe ich ebenfalls nicht so extrem. Mag sein, es gibt Aspekte, die nicht dem menschlichen Erleben zugaenglich sind (zBsp die Qualia der Sinneseindrueck von UV-Licht, Ultraschall oder die taktilen Reize ueber Vibrisse), jedoch kann man selbst ueber diese verschlossenen Aspkete korrekt Aussagen ueber die dahinterligende Realitaet machen. Aendert alles nicht an meiner Annahmen, dass die Welt prinzipiell erkennbar ist. Das nennt man radikalen Realismus. Natuerlich kontaminiere ich diese Auffassung noch mit meiner subjektiven Innenperspektive. Womit es dann fast zu einem epistemologischen magischen Realismus wird

 

(...)

 

Der Mensch muß, will er in der Welt mit Erfolg bestehen, seine Vorstellungen immer wieder - mühsam genug - überprüfen ob sie die Wirklichkeit zutreffend abbilden

 

(...)

 

Ja, dieses Verhalten bildet die Grundlage jeder Wissenschaft.

 

A mi modo de ver

DonGato.

bearbeitet 6. November 2012 von DonGato

[Volker]

Lieber Volker,

 

 

 

...

...dass man sich dann fragt, woher im Christentum das Konzept der "Erbsünde" (alte Bezeichnung) bzw. der "Ursünde" (neue Bezeichnung) stammt? Zudem ergibt vieles im Christentum ohne dieses Konzept überhaupt keinen Sinn mehr...

"Erbsünde" oder "Ursünde" ist die theologisch verfremdete Bezeichnung der Lebenserfahrung, daß der allgegenwärtigen Mißbrauch der GOTT gegebenen Willensfreiheit die Unfähigkeit des Menschen zur Folge hat, sein und seiner Mitmenschen Leben mit Gewissen Vernunft und Verstand zu gestalten - trotz der, allen Menschen offensichtlichen üblen Folgen des Mißbrauchs.

 

Oder kurz: Es geht um Gehorsam. "Missbrauch" der Willensfreiheit = Ungehorsam (gegenüber Gott, da er sich uns aber nicht mitteilt, läuft dies auf einen Ungehorsam gegenüber den Priestern/Theologen/Lehramt hinaus). Nicht jedem teilt der Heilige Geist mit, was er zu tun hat - wenn doch, dann ist es Ungehorsam gegen den Heiligen Geist (oder Gott).

 

Aber wozu Willensfreiheit, wenn man nur begrenzten Gebrauch davon machen darf? Wenn die Willensfreiheit wirklich ein so hohes Gut ist, dann doch nur deswegen, weil es nicht den üblichen technischen oder natürlichen Einschränkungen unterliegt.

[mn1217]

Jetzt kann ich alles wieder neu schreiben, weil mein Computer mich rausgeschmissen hat.

Gaanz toll.

Also offline, copy und paste.

 

 

Der Mensch ist der Erde verhaftet, an sie gebunden, er lebt im Wissen um die Sterblichkeit und müht sich oft sehr ab.

Und da kommt Jesus: er zeigt, dass wir eben NICHT an die Erde gebunden sind. Jesus lebt Transzendenz und überwindet den Tod.

 

Also mit anderen Worten. Paradies.

 

Mit diesem Satz " Jesus lebt Transzendenz und überwindet den Tod " kann ich nichts anfangen. Wie lebt man Transzendenz?

Davon abgesehen, dass ich keine Ahnung habe, was Transzendenz sein soll, wie lebt man sowas? Im praktischen, alltäglichen Leben.?

 

noch ein paar letzte Fragen rauskramend..........tribald

Wenn ich rausgefunden habe, wie "man" das lebt, sage ich bescheid, bisher habe ich noch nicht mal raus, wie ICH das leben kann.

Irgendwie hilft nur versuchen.

Jesus hatte eine besondere Gottesnähe, er zeigte auf, dass Menschen eben nicht nur an die Erde gebunden sind.

 

Im alltäglichen Leben versuche ich, einigermaßen das dreifache Liebesgebot zu beachten, dabei schaden die Werke der Gerechtigkeit nicht, genauso wie de Versuch, die 10 Gebote einzuhalten- und mich an den Forderungen der Bergpredigt zu versuchen.

Wie gut das gelingt- siehe Mitgliedertitel.

bearbeitet 6. November 2012 von mn1217

[tribald_old]

Jetzt kann ich alles wieder neu schreiben, weil mein Computer mich rausgeschmissen hat.

Gaanz toll.

Also offline, copy und paste.

 

 

Der Mensch ist der Erde verhaftet, an sie gebunden, er lebt im Wissen um die Sterblichkeit und müht sich oft sehr ab.

Und da kommt Jesus: er zeigt, dass wir eben NICHT an die Erde gebunden sind. Jesus lebt Transzendenz und überwindet den Tod.

 

Also mit anderen Worten. Paradies.

 

Mit diesem Satz " Jesus lebt Transzendenz und überwindet den Tod " kann ich nichts anfangen. Wie lebt man Transzendenz?

Davon abgesehen, dass ich keine Ahnung habe, was Transzendenz sein soll, wie lebt man sowas? Im praktischen, alltäglichen Leben.?

 

noch ein paar letzte Fragen rauskramend..........tribald

Wenn ich rausgefunden habe, wie "m,an" das lebt, sage ich bescheid, bisher habe ich noch nicht mal raus, wie ICH das leben kann.

Irgendwie hilft nur versuchen.

Jesus hatte eine besondere Gottesnähe, er zeigte auf, dass Menschen eben nicht nur an die Erde gebunden sind.

Im alltäglichen Leben versuche ich, einigermaßen das dreifache Liebesgebot zu beachten, dabei schaden die Werke der Gerechtigkeit nicht, genauso wie de Versuch, die 10 Gebote einzuhalten- und mich an den Forderungen der Bergpredigt zu versuchen.

Wie gt das gelingt- siehe Mitgliedertitel.

 

 

Wo? Er war nicht an diese Erde gebunden. Bei seiner Abstammung, bei seinen Fähigkeiten nicht verwunderlich. Diese Fähigkeiten hast du nicht. Wie also willst du so sein können wie er? Da kannst du nur den Kürzeren ziehen. Da musst du ja depressiv werden. Sich immer bemühen, ein unerreichbares Ziel zu erreichen, meine Herrn, warum macht man/frau sowas? In der Hoffnung auf Belohnung in einem hypothetischen Jenseits?

Das wäre mir echt zu mühsam. Wenn ich mich anstrenge, muss das Ziel der Anstrengung auch zu erreichen sein. Sonst lass ich es bleiben. Ich bin doch kein Masochist. Ich hab mal versucht richtig gut Gitarre spielen zu lernen, ich musste nach einiger Zeit einsehen, zum Gitarrengott werde ich es nie bringen. Also hab ich es gelassen und freu mich meiner bescheidenen Fähigkeiten. Immer und immer wieder zu versuchen ein Jimi Hendrix oder ein Eric Clapton zu werden hab ich aufgegeben. Das frustet nur.

Und dann noch so ein Ding wie " Transzendenz " zu leben, von dem du nach eigener Aussage nicht weißt wie das gehen soll, was soll das bringen?

Deine Einstellung bleibt mir ein Rätsel.

 

das ohne weiteres zugebend.............tribald

[mn1217]

Es geht NICHT um Gehorsam, zumindest nicht u m einen "blinden"(eher wohl gehörlosen).

Um zuhören schon eher, und bei ein oder anderen könnte auch lesen nicht schaden.

 

Wenn Jesus von Gauben redete, meinte er ganz sicher nicht das,was hier Einige- insbesondere Atheisten- unter Gehorsam verstehen.

bearbeitet 6. November 2012 von mn1217

[tribald_old]

Es geht NICHT um Gehorsam, zumindest nicht u m einen "blinden"(eher wohl gehörlosen).

Um zuhören schon eher, und bei ein oder anderen könnte auch lesen nicht schaden.

 

Wenn Jesus von Gauben redete, meinte er ganz sicher nichht das,was hier Einige- insbesondere Atheiasten- unter Gehorsam verstehen.

 

 

??? War das jetzt ne Antwort auf meinen Beitrag??????

 

der mn1217 im Moment nicht recht folgen könnend.............tribald

[mn1217]

Jetzt kann ich alles wieder neu schreiben, weil mein Computer mich rausgeschmissen hat.

Gaanz toll.

Also offline, copy und paste.

 

 

Der Mensch ist der Erde verhaftet, an sie gebunden, er lebt im Wissen um die Sterblichkeit und müht sich oft sehr ab.

Und da kommt Jesus: er zeigt, dass wir eben NICHT an die Erde gebunden sind. Jesus lebt Transzendenz und überwindet den Tod.

 

Also mit anderen Worten. Paradies.

 

Mit diesem Satz " Jesus lebt Transzendenz und überwindet den Tod " kann ich nichts anfangen. Wie lebt man Transzendenz?

Davon abgesehen, dass ich keine Ahnung habe, was Transzendenz sein soll, wie lebt man sowas? Im praktischen, alltäglichen Leben.?

 

noch ein paar letzte Fragen rauskramend..........tribald

Wenn ich rausgefunden habe, wie "m,an" das lebt, sage ich bescheid, bisher habe ich noch nicht mal raus, wie ICH das leben kann.

Irgendwie hilft nur versuchen.

Jesus hatte eine besondere Gottesnähe, er zeigte auf, dass Menschen eben nicht nur an die Erde gebunden sind.

Im alltäglichen Leben versuche ich, einigermaßen das dreifache Liebesgebot zu beachten, dabei schaden die Werke der Gerechtigkeit nicht, genauso wie de Versuch, die 10 Gebote einzuhalten- und mich an den Forderungen der Bergpredigt zu versuchen.

Wie gt das gelingt- siehe Mitgliedertitel.

 

 

Wo? Er war nicht an diese Erde gebunden. Bei seiner Abstammung, bei seinen Fähigkeiten nicht verwunderlich. Diese Fähigkeiten hast du nicht. Wie also willst du so sein können wie er? Da kannst du nur den Kürzeren ziehen. Da musst du ja depressiv werden. Sich immer bemühen, ein unerreichbares Ziel zu erreichen, meine Herrn, warum macht man/frau sowas? In der Hoffnung auf Belohnung in einem hypothetischen Jenseits?

Das wäre mir echt zu mühsam. Wenn ich mich anstrenge, muss das Ziel der Anstrengung auch zu erreichen sein. Sonst lass ich es bleiben. Ich bin doch kein Masochist. Ich hab mal versucht richtig gut Gitarre spielen zu lernen, ich musste nach einiger Zeit einsehen, zum Gitarrengott werde ich es nie bringen. Also hab ich es gelassen und freu mich meiner bescheidenen Fähigkeiten. Immer und immer wieder zu versuchen ein Jimi Hendrix oder ein Eric Clapton zu werden hab ich aufgegeben. Das frustet nur.

Und dann noch so ein Ding wie " Transzendenz " zu leben, von dem du nach eigener Aussage nicht weißt wie das gehen soll, was soll das bringen?

Deine Einstellung bleibt mir ein Rätsel.

 

das ohne weiteres zugebend.............tribald

Ich weiß, wie es gehen kann und es ist gar nicht frustrierend, ab und an gelingt es einem sogar.

Selten, zugegeben.

 

Ich fände eine Lebenseinstellung a là: klappt ja doch nicht, warum als o der Versuch" wesentlich deprimierender.

Es gibt Vieles ,was erreicht wurde. M.L. King hatte einen Traum, und vonn 2007 bis heute hatte die USA tatsächlich einen schwarzen Präsdidenten.

Auf einem Schlachtfeld mit 140000 Toten hatte ein Mann die Idee der neutralen Hilfe einzig nach dem Maß der Verwundung- heute gibt es 4 Genfer Abkommen, 3 Zusatzprotokolle und ca 206 Staaten (schwankt ständig) haben die Genfer Abkommen unterschrieben.

Ja, es gibt noch Rassismus, und ja, die Genfer Abkommen werden immer wieder missachtet.

Aber trotzdem sind es nur zwei Beispiele von Utopien, die verfolgt wurden und heute Realität sind.

 

Und Jesu Forderung nach Nächstenliebe war immer machbar.

Und auch wenn du es furhtbar ungern lesen wirdst, hinsichtlich praktischer Umsetzung bist du mMn wesentlich weiter als ich.

 

Aber wie man seinen Glauben konkret umsetzt ist individuell und Wege zum Heil gibt es mindestens so viele wie Menschen. Es gibt kein Patentrezept- und scheitern ist inbegriffen.

[mn1217]

Es geht NICHT um Gehorsam, zumindest nicht u m einen "blinden"(eher wohl gehörlosen).

Um zuhören schon eher, und bei ein oder anderen könnte auch lesen nicht schaden.

 

Wenn Jesus von Gauben redete, meinte er ganz sicher nichht das,was hier Einige- insbesondere Atheiasten- unter Gehorsam verstehen.

 

 

??? War das jetzt ne Antwort auf meinen Beitrag??????

 

der mn1217 im Moment nicht recht folgen könnend.............tribald

Nein, das ging eher Richtung Volker, der auf einer seltsamen Gehorsamsschiene ist.

und mir kann man nicht immer folgen, ist ne Spezialität von mir.

So, die Wäsche ruft.

bearbeitet 6. November 2012 von mn1217

[mn1217]

ach ja, an alle, die gerne Postings zerpflücken:

mn ist ein in sich widersprüchliches Wesen (sowas nennt man Mensch).

 

Ich habe einmal geschrieben, ich weiß nicht, wie ich transzendent leben kann udn einmal, ich weiß, das es gelingen kann.

 

Das ist so die Sache mit Theorie und Praxis. ich weiß, was Jesus gesagt hat, ich habe es, denke ich, auch verstanden (ich weiß, woie es gelingen kann), aber die komplette Umsetzung hapert immer wieder (ich weiß nicht, wie ich es leben kann).

So total, wie es Jesus getan hat, geht wohl nur mit dieser Gottesnähe.

Die Herausforderung an mich ist,. dem nahe zu kommen, auch wenn es unbequem ist (ich ähnele dem jungen Mann, der Jesus nachfolgen wollte, aber seine irdischen Güter dann lieber doch nicht aufgeben wollte).

 

Die Bergpredigt zu erfüllen, geht. Und vielleicht sollte ich mich damit mal wiede praktischer befassen...

bearbeitet 6. November 2012 von mn1217

[Volker]

Es geht NICHT um Gehorsam, zumindest nicht u m einen "blinden"(eher wohl gehörlosen).

Um zuhören schon eher, und bei ein oder anderen könnte auch lesen nicht schaden.

 

Nun, dann will ich Dir mal ein großes Geheimnis verraten: ich kann sehr gut zuhören und verstehen, was andere sagen. Aber dann kann ich mich danach auch hinstellen und sagen: "Ich verstehe, was Du meinst, aber ich bin total und in jeder Hinsicht komplett vollumfänglich anderer Meinung". Genau das ist aber mit Glauben nicht gemeint. Glauben kommt vom Hörensagen, man nimmt für bare Münze, was einem erzählt wird - und richtet sein Leben danach aus, meist weil man sich irgendeinen Vorteil davon verspricht. Bzw. weil einem ein solcher versprochen wurde. In Religionen geht es daher meist auch um Heil, Erlösung, ewiges Leben, also alles Dinge, von denen die meisten Menschen nicht genug bekommen können. Manchmal als Dreingabe auch noch eine sehr fantasievolle Rache in Gedanken an denen, die nicht so leicht bereit sind, das zu glauben. Hölle - das ist der Fantasietrip, auf dem man seine Feinde bestraft, wenn auch nur im Kopf. Wer keine Feinde hat braucht allerdings auch keine Hölle.

 

 

Wenn Jesus von Gauben redete, meinte er ganz sicher nicht das,was hier Einige- insbesondere Atheisten- unter Gehorsam verstehen.

 

Ich weiß nicht, was Jesus dazu meinte - insofern kann ich nicht sagen, dass er etwas ganz sicher so oder anders meinte. Ich denke auch nicht, dass jemand anders das kann. Der Autor des Johannesevangeliums drückt es allerdings klar aus: Er schreibt, damit man glauben möge. Im Johannesevangelium kommt das Wort "Glauben" in seinen Varianten auch am Häufigsten vor.

 

Ich kann nur sagen, was der Effekt des Glaubens ist: Und der ist nunmal, wenn es wirkt, Gehorsam. Man unterwirft seine moralische Autonomie dem Hörensagen und tut, was andere sagen. Nicht unbedingt wortwörtlich, wie wir wissen, kann man ja alles sehr frei interpretieren. Je freier man es interpretiert, umso weniger Gehorsam hat man, aber umso weniger hat man auch wirklich zugehört. Manchen benutzen den Glauben nur als Quelle für eine Kette von freien Assoziationen. Auf die trifft das Wort "Gehorsam" nicht zu - allerdings auch nicht das Wort "Glauben".

 

Von Jesus jedenfalls wissen die meisten nur nach dem Hörensagen von teilweise sehr dubiosen Zeugen, deren Zeugnis vor Gericht keinerlei Relevanz hätte. Beispielsweise deswegen, weil etwas vom Hörensagen zu kennen nicht als Zeugnis vor Gericht gilt. Voreingenommenheit wäre auch ein Ausschlusskriterium, und das finden wir bei den Evangelisten, die ihre Geschichten erkennbar mit der Absicht schreiben, dass die Leute in christlichen Gemeinden etwas glauben mögen. Innere und äußere Widersprüche sind auch ein Kriterium, um Zeugenaussagen zu verwefen. Davon finden wir in den Evangelien jede Menge.

[Aleachim]

Ich kann nur sagen, was der Effekt des Glaubens ist: Und der ist nunmal, wenn es wirkt, Gehorsam. Man unterwirft seine moralische Autonomie dem Hörensagen und tut, was andere sagen. Nicht unbedingt wortwörtlich, wie wir wissen, kann man ja alles sehr frei interpretieren. Je freier man es interpretiert, umso weniger Gehorsam hat man, aber umso weniger hat man auch wirklich zugehört. Manchen benutzen den Glauben nur als Quelle für eine Kette von freien Assoziationen. Auf die trifft das Wort "Gehorsam" nicht zu - allerdings auch nicht das Wort "Glauben".

 

:lol:

 

Tschuldige, wenn ich lachen muss, aber dass du hier mit dem wahren Schotten kommst...