Was meinte Jesus, wenn er "glauben" sagte?

[josef]

Lieber Volker,

 

 

...Es geht um Gehorsam. "Missbrauch" der Willensfreiheit = Ungehorsam (gegenüber Gott, da er sich uns aber nicht mitteilt, läuft dies auf einen Ungehorsam gegenüber den Priestern/Theologen/Lehramt hinaus). Nicht jedem teilt der Heilige Geist mit, was er zu tun hat - wenn doch, dann ist es Ungehorsam gegen den Heiligen Geist (oder Gott)...

Das G e w i s s e n das GOTT der VATER, j e d e m Menschen gegeben hat, sagt was zu tun gut ist und was nicht - und nicht die Priester.

 

 

...

Aber wozu Willensfreiheit, wenn man nur begrenzten Gebrauch davon machen darf? Wenn die Willensfreiheit wirklich ein so hohes Gut ist, dann doch nur deswegen, weil es nicht den üblichen technischen oder natürlichen Einschränkungen unterliegt.

Du übersiehst, daß es auch üble Konsequenzen des uneingeschränkten Gebrauchs der Willensfreiheit gibt.

 

Aus Schaden den der Wille der Menschen erzeugt, kann man auf Mißbrauch der Willensfreiheit schließen.

 

Es gibt Menschen die sich wegen der Schäden manche gewollte Handlungen selbst verbieten - auch wenn sie sich dadurch Nachteile einhandeln.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 7. November 2012 von josef

[josef]

Lieber Tribald,

 

 

 

 

 

...

Wenn ich mich anstrenge, muss das Ziel der Anstrengung auch zu erreichen sein. Sonst lass ich es bleiben...

Es gibt immer Gutes zu tun für das sich die Anstrengung lohnt, weil das Ziel erreichbar ist.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 7. November 2012 von josef

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

 

...

Glauben kommt vom Hörensagen, man nimmt für bare Münze, was einem erzählt wird - und richtet sein Leben danach aus, meist weil man sich irgendeinen Vorteil davon verspricht.

Entschuldige, so gut wie alles Wissen kommt vom Hörensagen - man nimmt für bare Münze, was ein Lehrer da erzählt.

 

 

...

Ich kann nur sagen, was der Effekt des Glaubens ist: Und der ist nunmal, wenn es wirkt, Gehorsam. Man unterwirft seine moralische Autonomie dem Hörensagen und tut, was andere sagen.

Zunächst mal.

Aber danach zählt nur, ob sich das Geglaubte = Für-wahr-gehaltene am eigenen Leben als wirklich wahr erwiesen hat.

 

 

...Von Jesus jedenfalls wissen die meisten nur nach dem Hörensagen...

Von Albert Einstein und seiner Relativitätstheorie wissen die meisten auch nur vom Hörensagen.

Ist das was Einstein gelehrt hat, deshalb weniger wahr?

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 7. November 2012 von josef

[Marcellinus]

Von Albert Einstein und seiner Relativitätstheorie wissen die meisten auch nur vom Hörensagen.

Nur daß eben jede Fahrt mit einem GPS-gestützten Navigationssystem beweist, daß Einstein Recht hatte.

[Volker]

Ich kann nur sagen, was der Effekt des Glaubens ist: Und der ist nunmal, wenn es wirkt, Gehorsam. Man unterwirft seine moralische Autonomie dem Hörensagen und tut, was andere sagen. Nicht unbedingt wortwörtlich, wie wir wissen, kann man ja alles sehr frei interpretieren. Je freier man es interpretiert, umso weniger Gehorsam hat man, aber umso weniger hat man auch wirklich zugehört. Manchen benutzen den Glauben nur als Quelle für eine Kette von freien Assoziationen. Auf die trifft das Wort "Gehorsam" nicht zu - allerdings auch nicht das Wort "Glauben".

 

:lol:

 

Tschuldige, wenn ich lachen muss, aber dass du hier mit dem wahren Schotten kommst...

 

Hm, das scheint so zu sein, weil Glauben in so vielen verschiedenen Bedeutungen benutzt wird. Schmeisst man die alle in den Begriff hinein, dann weicht dieser so auf, dass man durchaus einen wahren Schotten sehen kann, wo keiner ist.

 

Nochmal: Glauben kommt vom Hören, der Effekt sollte sein, dass die Menschen gehorchen. Das funktioniert nicht immer, die meisten entfernen sich von dem, was sie gehört haben - und dann handelt es sich nicht mehr um Glauben im Sinne von "Gehorsam". Nun habe ich nicht davon gesprochen, dass der "wahre Glauben" immer mit "Gehorsam" zu tun hat, wegen der vielen anderen Bedeutungen. Übersetzt man "Glauben" mit der Bedeutung, die wir im Alltag benutzen, dann ist es ein Synonym für "vermuten", "für wahr halten" und "Vertrauen in Personen". Das spielt auch im religiösen Glauben eine Rolle, gleichzeitig wird behauptet, dass er "noch mehr" enthält. Und genau dieses "noch mehr" läuft auf Gehorsam hinaus, wenn man sich eng an das lehnt, was geglaubt werden soll.

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

Von Albert Einstein und seiner Relativitätstheorie wissen die meisten auch nur vom Hörensagen.

Nur daß eben jede Fahrt mit einem GPS-gestützten Navigationssystem beweist, daß Einstein Recht hatte.

Jeder Mensch kann, wenn er will, in seinem Leben erfahren daß JESUS Recht hat, wenn es um die desolate Befindlichkeit des Menschen und der Welt geht,

 

 

 

 

Gruß

josef

[Marcellinus]

Jeder Mensch kann, wenn er will, in seinem Leben erfahren daß JESUS Recht hat, wenn es um die desolate Befindlichkeit des Menschen und der Welt geht,

Nach wievielen Jahren eigentlich in diesem Forum solltest du wissen, daß deine Interpretation von kaum jemandem geteilt wird, ganz egal ob gläubig oder nicht.

[Aleachim]

:lol:

 

Tschuldige, wenn ich lachen muss, aber dass du hier mit dem wahren Schotten kommst...

 

Hm, das scheint so zu sein, weil Glauben in so vielen verschiedenen Bedeutungen benutzt wird.

 

Dir ist aber schon klar, dass man genau diese Begründung auch für den "wahren Christen" anwenden kann?

[Volker]

:lol:

 

Tschuldige, wenn ich lachen muss, aber dass du hier mit dem wahren Schotten kommst...

 

Hm, das scheint so zu sein, weil Glauben in so vielen verschiedenen Bedeutungen benutzt wird.

 

Dir ist aber schon klar, dass man genau diese Begründung auch für den "wahren Christen" anwenden kann?

 

Ja, aber der "wahre Schotte" beruht darauf, dass man während der Begründung die Bedeutung eines Begriffs wechselt und dadurch eine Tautologie aufbaut. Weder wechsle ich die Begriffsbedeutung noch ende ich bei einer Tautologie. Zudem kommt der "wahre Schotte" immer dann, wenn man gegen eine Regel eine Ausnahme anführt:

 

Alle Schotten sind geizig.

Aber X ist eine Ausnahme!

X ist kein wahrer Schotte.

 

Regel: Alle Schotten sind geizig. Findet man eine Ausnahme, ist die Regel nicht mehr gültig. Dagegen setzt man eine Tautologie: Aus dem "Alle Schotten" wird "Alle wahren Schotten". Woran erkennt man den wahren Schotten im Gegensatz zu "dem Schotten"? Am Geiz. Setzt man die neue Definition des wahren Schottens in die Regel ein, erhält man: "Alle Schotten, die geizig sind, sind geizig". Das stimmt nun zwar mit absoluter Sicherheit, sagt nun aber nichts mehr aus. Man hat die Regel vor Widerlegung geschützt, in dem man ihren Inhalt aufgelöst hat.

 

Ich habe aber keine Alles-Regel formuliert. Meine Behauptung heißt nur: Ziel des Glauben-Machens ist Gehorsamkeit. Das funktioniert aber nicht immer, vor allem bei denen nicht, die sehr frei interpretieren, was denn da inhaltlich geglaubt werden soll. Wer allerdings glaubt, was ein anderer ihm sagt in Bezug auf moralische Fragen und was nicht nachprüfbar ist, der zeigt immer eine leichte Form von Gehorsam. Wenn sich das auch noch im Verhalten niederschlägt, haben wir eine stärkere Form des Gehorsams.

[Aleachim]

Irgendwie windest du dich hier grad genauso, wie sich schon mancher Gläubige unter deinem "wahrer Schotte-Vorwurf" gewunden hat.

 

Ja, aber der "wahre Schotte" beruht darauf, dass man während der Begründung die Bedeutung eines Begriffs wechselt und dadurch eine Tautologie aufbaut.

Wenn ich nicht zu faul wäre zum Suchen, würde ich mit dir wetten, dass du den "wahren Schotten" schon so manchem um die Ohren gehauen hast, der die Bedeutung des Begriffs nicht gewechselt hat, sondern du nur von einer anderen Bedeutung ausgingst, als er. Und von deiner m. W. sonst verwendeten Definition von "Glauben" (für wahr halten, dass Gott existiert), bist du in dem von mir kritisierten Posting ja auch abgewichen. Ich zitiere nochmal:

Ich kann nur sagen, was der Effekt des Glaubens ist: Und der ist nunmal, wenn es wirkt, Gehorsam. Man unterwirft seine moralische Autonomie dem Hörensagen und tut, was andere sagen. Nicht unbedingt wortwörtlich, wie wir wissen, kann man ja alles sehr frei interpretieren. Je freier man es interpretiert, umso weniger Gehorsam hat man, aber umso weniger hat man auch wirklich zugehört. Manchen benutzen den Glauben nur als Quelle für eine Kette von freien Assoziationen. Auf die trifft das Wort "Gehorsam" nicht zu - allerdings auch nicht das Wort "Glauben".

Du umschreibst ganz geschickt, dass der Effekt des Glaubens Gehorsam ist wenn es wirkt. Dann redest du von Gläubigen, die nicht so gehorsam sind, und kommst zu dem Schluss, dass auf die dann aber auch das Wort "Glauben" nicht passt.

 

Woran erkennt man den wahren Schotten im Gegensatz zu "dem Schotten"? Am Geiz. Setzt man die neue Definition des wahren Schottens in die Regel ein, erhält man: "Alle Schotten, die geizig sind, sind geizig". Das stimmt nun zwar mit absoluter Sicherheit, sagt nun aber nichts mehr aus. Man hat die Regel vor Widerlegung geschützt, in dem man ihren Inhalt aufgelöst hat.

Genau das machst du doch auch? Woran erkennen wir wahren Glauben? Am Gehorsam. Ich zitiers nochmal:

Auf die trifft das Wort "Gehorsam" nicht zu - allerdings auch nicht das Wort "Glauben".

 

Ich habe aber keine Alles-Regel formuliert. Meine Behauptung heißt nur: Ziel des Glauben-Machens ist Gehorsamkeit. Das funktioniert aber nicht immer, vor allem bei denen nicht, die sehr frei interpretieren, was denn da inhaltlich geglaubt werden soll.

Okay, wenn du das aussagen wolltest, kann man darüber diskutieren. Aber den Satz " Ziel des Glauben-Machens ist Gehorsamkeit." find ich so pauschal auch einfach nur platt! "Glauben-Machen" klingt ja schon ziemlich negativ. Irgendwie steckt da die Forderung nach Gehorsam schon mit drin. (Womit dein Satz eigentlich schon sinnlos wird.) Was ist denn dieses "Glauben-Machen"? Wenn Eltern ihre Kinder mit dem Glauben als Druckmittel erziehen, könnte man das schon so bezeichnen und dabei ist das Ziel wohl tatsächlich Gehorsamkeit. Wenn aber Eltern einfach versuchen, ihr eigenes tiefes Gottvertrauen ihren Kindern weiterzugeben, hat das mit der Forderung nach Gehorsam genau Null zu tun. (Und in dem Fall würde ich das auch nicht als "Glauben-Machen" bezeichnen.) Früher wurde die Religion sicher viel öfter benutzt, um Gehorsam fordern zu können. Das liegt aber m. E. daran, dass früher viel mehr Wert auf Gehorsamkeit gelegt wurde. Das ist aber genau umgekehrt zu dem, was du suggerierst. Wenn auf Gehorsamkeit großer Wert gelegt wird, wird leicht die Religion für diese Forderung missbraucht.

[mn1217]

Von Albert Einstein und seiner Relativitätstheorie wissen die meisten auch nur vom Hörensagen.

Nur daß eben jede Fahrt mit einem GPS-gestützten Navigationssystem beweist, daß Einstein Recht hatte.

Naja, jede...

[mn1217]

Es geht NICHT um Gehorsam, zumindest nicht u m einen "blinden"(eher wohl gehörlosen).

Um zuhören schon eher, und bei ein oder anderen könnte auch lesen nicht schaden.

 

Nun, dann will ich Dir mal ein großes Geheimnis verraten: ich kann sehr gut zuhören und verstehen, was andere sagen. Aber dann kann ich mich danach auch hinstellen und sagen: "Ich verstehe, was Du meinst, aber ich bin total und in jeder Hinsicht komplett vollumfänglich anderer Meinung". Genau das ist aber mit Glauben nicht gemeint. Glauben kommt vom Hörensagen, man nimmt für bare Münze, was einem erzählt wird - und richtet sein Leben danach aus, meist weil man sich irgendeinen Vorteil davon verspricht. Bzw. weil einem ein solcher versprochen wurde. In Religionen geht es daher meist auch um Heil, Erlösung, ewiges Leben, also alles Dinge, von denen die meisten Menschen nicht genug bekommen können. Manchmal als Dreingabe auch noch eine sehr fantasievolle Rache in Gedanken an denen, die nicht so leicht bereit sind, das zu glauben. Hölle - das ist der Fantasietrip, auf dem man seine Feinde bestraft, wenn auch nur im Kopf. Wer keine Feinde hat braucht allerdings auch keine Hölle.

 

 

Wenn Jesus von Gauben redete, meinte er ganz sicher nicht das,was hier Einige- insbesondere Atheisten- unter Gehorsam verstehen.

 

Ich weiß nicht, was Jesus dazu meinte - insofern kann ich nicht sagen, dass er etwas ganz sicher so oder anders meinte. Ich denke auch nicht, dass jemand anders das kann. Der Autor des Johannesevangeliums drückt es allerdings klar aus: Er schreibt, damit man glauben möge. Im Johannesevangelium kommt das Wort "Glauben" in seinen Varianten auch am Häufigsten vor.

 

Ich kann nur sagen, was der Effekt des Glaubens ist: Und der ist nunmal, wenn es wirkt, Gehorsam. Man unterwirft seine moralische Autonomie dem Hörensagen und tut, was andere sagen. Nicht unbedingt wortwörtlich, wie wir wissen, kann man ja alles sehr frei interpretieren. Je freier man es interpretiert, umso weniger Gehorsam hat man, aber umso weniger hat man auch wirklich zugehört. Manchen benutzen den Glauben nur als Quelle für eine Kette von freien Assoziationen. Auf die trifft das Wort "Gehorsam" nicht zu - allerdings auch nicht das Wort "Glauben".

 

Von Jesus jedenfalls wissen die meisten nur nach dem Hörensagen von teilweise sehr dubiosen Zeugen, deren Zeugnis vor Gericht keinerlei Relevanz hätte. Beispielsweise deswegen, weil etwas vom Hörensagen zu kennen nicht als Zeugnis vor Gericht gilt. Voreingenommenheit wäre auch ein Ausschlusskriterium, und das finden wir bei den Evangelisten, die ihre Geschichten erkennbar mit der Absicht schreiben, dass die Leute in christlichen Gemeinden etwas glauben mögen. Innere und äußere Widersprüche sind auch ein Kriterium, um Zeugenaussagen zu verwefen. Davon finden wir in den Evangelien jede Menge.

Das Schlüsselwort heißt Vertrauen.

Und Christen tun ganz sicher nicht immer unbedingt das,was andere sagen. was das anbetrifft,war Jesu eigentlich ziemlich eindeutig, "nachlabern" war nicht

seine Sache.

[Marcellinus]

Von Albert Einstein und seiner Relativitätstheorie wissen die meisten auch nur vom Hörensagen.

Nur daß eben jede Fahrt mit einem GPS-gestützten Navigationssystem beweist, daß Einstein Recht hatte.

Naja, jede...

Ja, perfekt sind die Dinger nicht, aber schon besser als ich mit dem Lenkrad in der einen Hand und der Straßenkarte in der anderen.

[GermanHeretic]

Von Albert Einstein und seiner Relativitätstheorie wissen die meisten auch nur vom Hörensagen.

Nur daß eben jede Fahrt mit einem GPS-gestützten Navigationssystem beweist, daß Einstein Recht hatte.

Naja, jede...

 

Ja jede. Denn jede benutzt reltivistische Mechanik, um nachweislich die Genauigkeit zu erhöhen.

[Der Geist]

Da uns Christen hier wieder einmal unser Glauben erklärt wird, möchte ich ein paar klärende Anmerkungen machen.

 

Es ist m.E. typisch für Ungläubige dass sie den "Gehorsam" negativ herausheben wollen, weil sie auf Grund ihres Unglaubens nicht verstehen, was dies für den Glaubenden bedeutet und es völlig missdeuten Der Gehorsam der im Christentum gemeint ist, hat mit militärischen (Kadavergehorsam) überhaupt nichts zu tun*) sondern er ist eine Folge des Glaubens. Der/die Glaubende weiß, dass er/sie, wenn er/sie Jesu Wort aufnimmt dass er der Weg ist und ihm daher folgt, das Richtige tut und dass von ihm nichts Unbilliges oder gar Schädliches verlangt wird: Mt 11,30 ist dazu eine Schlüsselstelle

Kommt her zu mir, alle, die ihr mühselig und beladen seid; ich will euch erquicken. Nehmt auf euch mein Joch und lernt von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen. Denn mein Joch ist sanft, und meine Last ist leicht.

Bei Dietrich Bonhoeffer finden wir den Satz: Nur der Glaubende ist gehorsam. Aber Bonhoeffer sieht auch, dass es zur Nachfolge Jesu - und diese ist für ihn Glaube schlechthin - gehört seinem Ruf zu folgen sodass der Gehorsam quasi auch zu einer Voraussetzung des Glaubens wird. Und Bonhoeffer sieht daher einen notwendige Umkehrung des Satzes und formuliert: Nur der Gehorsame glaubt.**)

 

*) Solcher Kadavergehorsam findet sich viel eher im vielgepriesenen Heidentum weil er dort sogar verlangt, wenn einer der Götter etwas an sich nicht zu Rechtfertigendes und nur seinem Stolz oder seiner Rachsucht Geschuldetes verlangt : Das Musterbeispiel ist die Prometheusgeschichte: Prometheus ist den Zeus ungehorsam und gibt den Menschen das Feuer wieder….die Folgen sind bekannt: Stichwort: Die Büchse der Pandora und die Qualen die Prometheus an einen Felsen angeschmiedet ertragen muss

 

**) Vgl. Dietrich Bonhoeffer, Nachfolge, 4. Auflage 2011, Gütersloher Verlagshaus, 52f.

bearbeitet 10. November 2012 von Der Geist

[GermanHeretic]

Solcher Kadavergehorsam findet sich viel eher im vielgepriesenen Heidentum weil er dort sogar verlangt, wenn einer der Götter etwas an sich nicht zu Rechtfertigendes und nur seinem Stolz oder seiner Rachsucht Geschuldetes verlangt : Das Musterbeispiel ist die Prometheusgeschichte: Prometheus ist den Zeus ungehorsam und gibt den Menschen das Feuer wieder….die Folgen sind bekannt: Stichwort: Die Büchse der Pandora und die Qualen die Prometheus an einen Felsen angeschmiedet ertragen muss

Prometheus gibt den Menschen überhaupt erst das Feuer. Und die Folgen sind Gutes und Schlechtes, letzteres mythisch als Büchse der Pandora verklausuliert. Und das ist nicht der Ungehorsam, das sind die Umstände, wie die Welt funktioniert. Dagegen macht weder der Mensch noch Prometheus noch Zeus etwas. Den Rest klemme ich mir mal, wie der Gottesohn Herakles Prometheus befreit, wofür man den Stein, den Prometheus daraufhin tragen muß, symbolisch sehen kann... Lesen, nachdenken, verstehen ... statt lesen, glauben, egal was dann kommt.

bearbeitet 10. November 2012 von GermanHeretic

[Der Geist]

... Lesen, nachdenken, verstehen ... statt lesen, glauben, egal was dann kommt.

Du meinst wohl: Lesen und nachdenken, ob sich nicht doch eine Version finden läßt, in der man sich für die heidnischen Götter nicht nur genieren muss...das hatten die griechischen Weisen schon früh erkannt, aber Du willst eben mit aller Gewalt hinter diese Erkenntnisse zurück.

[Volker]

Da uns Christen hier wieder einmal unser Glauben erklärt wird, möchte ich ein paar klärende Anmerkungen machen.

 

Es ist m.E. typisch für Ungläubige dass sie den "Gehorsam" negativ herausheben wollen, weil sie auf Grund ihres Unglaubens nicht verstehen, was dies für den Glaubenden bedeutet und es völlig missdeuten Der Gehorsam der im Christentum gemeint ist, hat mit militärischen (Kadavergehorsam) überhaupt nichts zu tun*) sondern er ist eine Folge des Glaubens. Der/die Glaubende weiß, dass er/sie, wenn er/sie Jesu Wort aufnimmt dass er der Weg ist und ihm daher folgt, das Richtige tut und dass von ihm nichts Unbilliges oder gar Schädliches verlangt wird: Mt 11,30 ist dazu eine Schlüsselstelle

 

Der christliche Glauben hat nur deswegen nichts mit Kadavergehorsam zu tun, weil sich die meisten Gläubigen heutzutage ihren eigenen Glauben aus christlichen Versatzstücken zusammenbasteln. Ich finde das nicht verkehrt, weil es verhindert, dass der Glauben zu Fanatismus umkippt.

 

Aber Du bestätigst, dass Glauben etwas mit Gehorsam zu tun hat. Mt 11,30 bestätigt das: Das Joch mag sanft sein und die Last leicht, aber es ist ein Joch um anderen Lasten aufzubürden. Nicht zu schwer, weil die Menschen dann dem nicht folgen würden, versteht sich. Wenn man die leichten Lasten auf genügend viele Menschen verteilt, kann man aber schon schwere Lasten bewegen.

 

Wir wissen nicht einmal mit Sicherheit, ob Jesus gelebt hat, noch wissen wir, was er wirklich gesagt hat. Die Idee, dass die Evangelisten über ein historisches Ereignis berichtet haben, schwebt immer noch durch den Raum. Es hat zwar weder die Ermordung von Erstgeborenen durch Herodes gegeben, noch beim Tode von Jesus eine Sonnefinsternis und Zombies in Jerusalem - das haben die Evangelisten erfunden - aber alles andere wichtige ist "selbstverständlich" wahr. Ob der Rest auch erfunden ist, können wir nicht mit Sicherheit sagen, und diese Unsicherheit wird ausgenutzt und benutzt, um den Leuten einzureden, sie sollten sich so und so verhalten, um eine imaginäre Belohnung zu bekommen.

 

Dass so etwas funktioniert und wie es funktioniert, kann man hier sehen: Fear and Faith. In diesem Fall ist es allerdings so, dass der Glauben dazu dient, den Menschen etwas zu geben, um ihr Leben besser und leichter leben zu können. Das ist ein Beispiel für positiven Glauben der gegen negativen Glauben eingesetzt wird: Der negative Glauben, beispielsweise, nicht über Brücken gehen zu können, wird durch den positiven Glauben an eine Wunderdroge bekämpft. Aber, und das ist eben ganz anders als bei allem christlichen Glauben, zum Schluss werden die Leute darüber aufgeklärt, um was es sich eigentlich handelt. Das es nicht die (angebliche) Wunderdroge war, die das bewerkstelligt hat, sondern sie selbst. Diese abschließende Aufklärung fehlt im Christentum. Außerdem wird den Menschen kein Joch auferlegt, sondern eines genommen.

 

Einen Glauben, der Menschen ein Joch auferlegt - und mag dieses noch so klein sein - nenne ich einen negativen Glauben. Was immer an Glauben den Menschen das Leben erleichtert, nenne ich einen positiven Glauben. Im Christentum finden wir eine Mixtur aus positivem und negativem und neutralem Glauben in allen Graden. Letztlich aber muss die Bilanz negativ sein, denn der Nutzen dieses "Gesamtpakets" hat die rkK zur reichsten NGO dieses Planeten gemacht. Zudem ist der meiste Glauben im Christentum sekundärer Art: Man glaubt, dass es einem besser geht als ohne den Glauben - aber dafür gibt es nicht den geringsten Beweis. Das ist anders als in dem Film, wo die Effekte auf das Verhalten beweisbar sind und stets einem Test unterzogen werden. Im Christentum werden solche Tests sorgfältig vermieden. Und, im Film wie im richtigen Leben - es funktioniert nicht bei allen. Bei Katie, beispielsweise, klappt es nicht. Ihre Fortschritte bei der Beseitigung ihres limitierenden Glaubens sind zu gering.

 

Der Gehorsam ist deswegen negativ, weil es nicht die geringsten Beweise dafür gibt, dass es den Leuten etwas bringt. Was unterscheidet den Glauben von dem Placebo-Effekt? Und ist überhaupt so etwas vorhanden wie ein Placebo-Effekt?

[Franciscus non papa]

[Volker]

... Lesen, nachdenken, verstehen ... statt lesen, glauben, egal was dann kommt.

Du meinst wohl: Lesen und nachdenken, ob sich nicht doch eine Version finden läßt, in der man sich für die heidnischen Götter nicht nur genieren muss...das hatten die griechischen Weisen schon früh erkannt, aber Du willst eben mit aller Gewalt hinter diese Erkenntnisse zurück.

 

Der erste Punkt ist, das von niemandem verlangt wird, er solle Prometheus nachfolgen. Der zweite Punkt ist, dass die Götter nicht als so positiv dargestellt werden wie der christliche Gott - weil die Wirklichkeit das absolut nicht hergibt. Es ist dieses absolut kontrafaktische, die Betonung, dass alles, was von Gott kommt, positiv ist (manchmal erst letztlich), was ein Rückfall hinter alles menschliche Wissen bedeutet. Ja, die Götter im Heidentum sind nicht nur positive Lichtgestalten, sie sind teilweise böse, fast immer ambivalent, manchmal sogar peinlich, nie durch und durch gut. Dahinter steckt ein Wissen darum, wie die Welt wirklich ist, da wird nicht permanent schöngeredet und alles durch eine rosa Brille betrachtet. Das ist das, was am Christentum wirklich peinlich ist.

 

Zudem ist die Prometheus-Geschichte ein Mythos und sollte auch als solcher gelesen werden. Das ist anders als bei der Jesus-Geschichte, wo immer noch versucht wird, das als historisches Geschehen den Leuten zu vermitteln. Es gibt einen wesentlichen Unterschied: Einen Mythos kann man nur symbolisch deuten - einigen Christen scheint das nur mit den eigenen Mythen zu gelingen, aber deutlich weniger mit religionsfremden.

[Long John Silver]

Solcher Kadavergehorsam findet sich viel eher im vielgepriesenen Heidentum weil er dort sogar verlangt, wenn einer der Götter etwas an sich nicht zu Rechtfertigendes und nur seinem Stolz oder seiner Rachsucht Geschuldetes verlangt : Das Musterbeispiel ist die Prometheusgeschichte: Prometheus ist den Zeus ungehorsam und gibt den Menschen das Feuer wieder….die Folgen sind bekannt: Stichwort: Die Büchse der Pandora und die Qualen die Prometheus an einen Felsen angeschmiedet ertragen muss

Prometheus gibt den Menschen überhaupt erst das Feuer. Und die Folgen sind Gutes und Schlechtes, letzteres mythisch als Büchse der Pandora verklausuliert. Und das ist nicht der Ungehorsam, das sind die Umstände, wie die Welt funktioniert. Dagegen macht weder der Mensch noch Prometheus noch Zeus etwas. Den Rest klemme ich mir mal, wie der Gottesohn Herakles Prometheus befreit, wofür man den Stein, den Prometheus daraufhin tragen muß, symbolisch sehen kann... Lesen, nachdenken, verstehen ... statt lesen, glauben, egal was dann kommt.

 

Ein kurzer Einwurf, Geist: GH verteidigt bzw. erlaeutert hier stets das sogenannte "aufgeklaerte Heidentum", also das moderne Neuheidentum. Mit Heidentum ingesamt hat das wenig zu tun, das eine ungeheuer vielfaeltige Ansammlung von Glaubenswelten war und ist, und alles moegliche beinhaltet von Animusmus, Totemismus, Naturverehrung, Goettern, Geistern, Ahnenkult, Spirits, Damoenen, Allvater-Vorstellungen, Glauben an eine relativ abstrakte Schoepfermacht oder Energie, magische Vorstellungen, - whatever. Mir macht es manchmal richtig Bauchschmerzen, wie dieses vielfaeltige Heidentum unter dem momentanen Begriff Heidentum gehandelt wird, das verfaelscht voellig die religioese Welt des Heidentums, das in weiten Bereichen ueberhaupt nichts mit diesem "aufgeklaerten Heidentum" zu tun hat (und m.E. in eine Reihe Vorstellungen mit Recht vom Christentum abgeloest wird und wurde bzw. entsprechend verifiziert). Das Heidentum als solches existiert nicht als einzige Aussage, es existiert lediglich als Begriff fuer alle, die "keine Christen" sind. Dieses Sammelsurium von religioesen Vorstellungen ist durchaus kritisch zu betrachten, wenn man die Glaubenswelten der indigenen Voelker anschaut und die inneren Mechanismen dieser Glaubenswelten. Ich wuerde es eigentlich bevorzugen, wenn man von "aufgeklaertem Neuheidentum" sprechen wuerde anstatt das Heidentum insgesamt vereinnahmen zu wollen.

 

Sorry fuer den Nebenpfad, aber ich musste das jet4zt los werden, weil es mich schon seit laengerem aergert. Bei Interesse kann man es vielleicht abspalten.

[Volker]

 

Ja, schnappt Euch das Popcorn und seht Euch dies hier an: Fear and Faith.

[Der Geist]

Da uns Christen hier wieder einmal unser Glauben erklärt wird, möchte ich ein paar klärende Anmerkungen machen.

 

Es ist m.E. typisch für Ungläubige dass sie den "Gehorsam" negativ herausheben wollen, weil sie auf Grund ihres Unglaubens nicht verstehen, was dies für den Glaubenden bedeutet und es völlig missdeuten Der Gehorsam der im Christentum gemeint ist, hat mit militärischen (Kadavergehorsam) überhaupt nichts zu tun*) sondern er ist eine Folge des Glaubens. Der/die Glaubende weiß, dass er/sie, wenn er/sie Jesu Wort aufnimmt dass er der Weg ist und ihm daher folgt, das Richtige tut und dass von ihm nichts Unbilliges oder gar Schädliches verlangt wird: Mt 11,30 ist dazu eine Schlüsselstelle

 

Der christliche Glauben hat nur deswegen nichts mit Kadavergehorsam zu tun, weil sich die meisten Gläubigen heutzutage ihren eigenen Glauben aus christlichen Versatzstücken zusammenbasteln. Ich finde das nicht verkehrt, weil es verhindert, dass der Glauben zu Fanatismus umkippt.

 

Aber Du bestätigst, dass Glauben etwas mit Gehorsam zu tun hat. Mt 11,30 bestätigt das: Das Joch mag sanft sein und die Last leicht, aber es ist ein Joch um anderen Lasten aufzubürden. Nicht zu schwer, weil die Menschen dann dem nicht folgen würden, versteht sich. Wenn man die leichten Lasten auf genügend viele Menschen verteilt, kann man aber schon schwere Lasten bewegen.

 

Wir wissen nicht einmal mit Sicherheit, ob Jesus gelebt hat, noch wissen wir, was er wirklich gesagt hat. Die Idee, dass die Evangelisten über ein historisches Ereignis berichtet haben, schwebt immer noch durch den Raum. Es hat zwar weder die Ermordung von Erstgeborenen durch Herodes gegeben, noch beim Tode von Jesus eine Sonnefinsternis und Zombies in Jerusalem - das haben die Evangelisten erfunden - aber alles andere wichtige ist "selbstverständlich" wahr. Ob der Rest auch erfunden ist, können wir nicht mit Sicherheit sagen, und diese Unsicherheit wird ausgenutzt und benutzt, um den Leuten einzureden, sie sollten sich so und so verhalten, um eine imaginäre Belohnung zu bekommen.

 

Dass so etwas funktioniert und wie es funktioniert, kann man hier sehen: Fear and Faith. In diesem Fall ist es allerdings so, dass der Glauben dazu dient, den Menschen etwas zu geben, um ihr Leben besser und leichter leben zu können. Das ist ein Beispiel für positiven Glauben der gegen negativen Glauben eingesetzt wird: Der negative Glauben, beispielsweise, nicht über Brücken gehen zu können, wird durch den positiven Glauben an eine Wunderdroge bekämpft. Aber, und das ist eben ganz anders als bei allem christlichen Glauben, zum Schluss werden die Leute darüber aufgeklärt, um was es sich eigentlich handelt. Das es nicht die (angebliche) Wunderdroge war, die das bewerkstelligt hat, sondern sie selbst. Diese abschließende Aufklärung fehlt im Christentum. Außerdem wird den Menschen kein Joch auferlegt, sondern eines genommen.

 

Einen Glauben, der Menschen ein Joch auferlegt - und mag dieses noch so klein sein - nenne ich einen negativen Glauben. Was immer an Glauben den Menschen das Leben erleichtert, nenne ich einen positiven Glauben. Im Christentum finden wir eine Mixtur aus positivem und negativem und neutralem Glauben in allen Graden. Letztlich aber muss die Bilanz negativ sein, denn der Nutzen dieses "Gesamtpakets" hat die rkK zur reichsten NGO dieses Planeten gemacht. Zudem ist der meiste Glauben im Christentum sekundärer Art: Man glaubt, dass es einem besser geht als ohne den Glauben - aber dafür gibt es nicht den geringsten Beweis. Das ist anders als in dem Film, wo die Effekte auf das Verhalten beweisbar sind und stets einem Test unterzogen werden. Im Christentum werden solche Tests sorgfältig vermieden. Und, im Film wie im richtigen Leben - es funktioniert nicht bei allen. Bei Katie, beispielsweise, klappt es nicht. Ihre Fortschritte bei der Beseitigung ihres limitierenden Glaubens sind zu gering.

 

Der Gehorsam ist deswegen negativ, weil es nicht die geringsten Beweise dafür gibt, dass es den Leuten etwas bringt. Was unterscheidet den Glauben von dem Placebo-Effekt? Und ist überhaupt so etwas vorhanden wie ein Placebo-Effekt?

Diese Postinmg ist genau Volkers Niveau...derartige Auslassungen sind mit einer der Gründe warum die Diskussion in diesem Forum immer weniger interessant ist...

Daher auch nur ein paar Randbemerkungen:

1. Es sit typisch für unsere Atheisten dass ihnen offenbar die Unterhaltungen mit ihresgleichen in der Arena zu langweilig werden, weshalb sie m.E. unhöflicherweise beginnen ihre Propagandareden hier in Fragen und Antworten und damit im katholischen Bereich zu halten. Das solche atheistischen Brandreden zumeist zu Aufhellung Fragen der aufgeworfenen 0 Beitrag leisen ist klar. Wer hier Fragen stellt sucht Kompetenz und nicht vorurteilsbeladenes Gewäsch.

 

2. Wenn heutzutage jamand schreibt, man wisse nicht einmal genau ob Jesus gelebt habe, bewiest er nur zwei Dinge: Seine Ignoranz und das Fehlen von wirklichen Argumenten, das in zwingt in solche Absurditäten auszuweichen.

 

3. Wenn jemand zudem glaubt mit den Ausführungen eines britischen Zauberkünstlers beeindrucken zu können gilt das unter 2 Gesagte nochmals: Ignoranz.

 

Dies alles ist mir keine Diskussion mehr wert. Ich habe keine Lust mit jemandem der wissensmäßig so weit von einer Augenhöhe entfernt ist meine Zeit zu verschwenden.

[kirsten58]

@ Volker:

 

Eine Freiwillige steht auf einem Stuhl, die Arme vorne ineinender verschränkt. Hinter ihr steht jemand. Sie kann ihn nicht sehen, hört nur seine Stimme. Nun fordert er sie auf, sich - die Arme ineinander verschränkt lassend und in gerader Haltung bleibend - rückwärts vom Stuhl fallen zu lassen. Er werde sie auffangen.

 

Dieses Experiment habe ich selbst mitgemacht. Die Freiwillige auf dem Stuhl war ich. Ich habe anfänglich mit mir gerungen, aber schließlich habe ich mich fallen lassen - und wurde aufgefangen.

 

Was glaubst, hat mich dazu veranlasst, wenn du zur Auswahl nur zwei Möglichkeiten hast und dich für eine von beiden entscheiden musst: Gehorsam oder Vertrauen?

 

 

Und noch eine kleine Anmerkung: Das "Joch", von dem in den biblischen Texten die Rede ist, ist eine Metapher für "Verantwortung".

[GermanHeretic]

... Lesen, nachdenken, verstehen ... statt lesen, glauben, egal was dann kommt.

Du meinst wohl: Lesen und nachdenken, ob sich nicht doch eine Version finden läßt, in der man sich für die heidnischen Götter nicht nur genieren muss...das hatten die griechischen Weisen schon früh erkannt, aber Du willst eben mit aller Gewalt hinter diese Erkenntnisse zurück.

Ach, weißt Du, das ist mir durchaus bewußt. Mal abgesehen davon, daß es Götter gibt, die mir weit wichtiger sind als die griechischen - die Welt ist ambivalent gegenüber den Menschen und so sind es auch die Götter. Wobei man sich bei den Göttern auf die positiven Aspekte des Lebens konzentriert. Daß die Mythen Mythen sind und die Geschichten darin nicht real sind, haben die griechischen Weisen erkannt und gesagt. Sie haben die Gottesvorstellungen 500 Jahre vor dem ersten Christen auf ein Niveau gehoben, daß heutige Theologen noch nicht erreicht haben. Daß die Genealogien der Götter widersprüchlich und daher in Summe faktisch gar nicht richtig sein können, wußte man lange vor Jesus, über irgendwelche philosophischen Personenzählkunststücke und ähnlichem halten Christen jahrhundertelang Streitschriften, Konzile und üblere Auseinandersetzungen ab. Die Christen haben den aufklärerischen Gedankensprung der griechischen Weisen völlig kaputt gemacht und ein naives Fürwahrhalten von menschengemachtem Bildwerk zum Grundsatz gemacht. Das ist so ziemlich das Gegenteil von dem, was die Weisen wollten. Und für einen Gott, der einfach so kleine Kinder ermordet, oder trotz Allmacht und Allwissen nicht in der Lage eine lebenswertere Welt als diese zu schaffen, würde ich mich genieren, so ich all das denn für "real" halten würde, wie es die Christen einem i.d.R. vorbeten. Ausnahmen gibt es da ja. Und die Theologie ist eine einzige massive Anstrengung, Sophistereien für einen Gott zu finden, Ambivalenzen in den Mythen mit einer ideellen Wunschvorstellung unter einen Hut zu bringen. Theologen machen exakt das, worüber die antiken Weisen schon den Kopf geschüttelt haben, nur auf akedemischem statt auf volkstümlich frömmelndem Niveau.

Gegen Christen, die das Positive an ihrem Gott sehen, und versuchen, dem nachzufolgen, und einfach kuschelchristlich ignorieren, was er an Schandtaten in den Mythen vollbringt, hatte ich noch nie etwas. Die machen genau das, was ein griechischer Weise meinte, nämlich Gott als ein Ideal anzusehen, dem der Weise folgen sollte. Trotz möglicher Genierung. Das ist nicht fundamentalistisch und vor allem nicht inhärent widersprüchlich oder gar blödsinnig wie die Versuche, alles unter einen absolut geltenden Zustand, der absolut positiv sein soll, zu zaubern. Ich nehme die Evangelien gerne als Mythen, die dem Menschen Lebenssinn, Lebenszweck und Lebenseinstellung sowie eine Ethik liefern. Nicht meine aber durchaus eine, mit der man je nach Charakter des praktizierenden Menschen tolerieren kann. Bei so manchem Charakter geht das nicht, besonders so manchem offiziellen, und darüber haben wir beide vielleicht gar nicht so unterschiedliche Ansichten, wer das sein könnte. Als bessere Philosophie oder gar Welterklärung, auch mit 2000 Jahre hochwissenschaftlicher Theologie (selbst wenn die mal das wissenschaftliches Niveau eines Laborassistenten erreichen würde) - niemals. Da lehrten die griechischen Weisen schon besseres.

 

Und jetzt die on-topic Preisfrage: Welche Art von "Glauben" meinte Jesus wohl? Das Positive von Eurem Gott nehmen und dem einfach vertrauen? Vertrauen blendet ja negative Aspekte aus - man steht zu dem, dem man vertraut, auch wenn seine Handlungen gerade nicht so prickelnd ausschauen. Oder jeden Blödsinn naiv für wahr zu halten, nur weil er in einem heiligen Buch oder einer Theologendissertation steht?

 

„Glauben Sie an nichts, nur weil Sie es gehört haben. Glauben Sie nicht einfach an Traditionen, weil sie von Generationen akzeptiert wurden. Glauben Sie an nichts, nur auf Grund der Verbreitung durch Gerüchte. Glauben Sie nie etwas, nur weil es in Heiligen Schriften steht. Glauben Sie an nichts, nur wegen der Autorität der Lehrer oder älterer Menschen. Aber wenn Sie selber erkennen, daß etwas heilsam ist und daß es dem Einzelnen und Allen zugute kommt und förderlich ist, dann mögen Sie es annehmen und stets danach leben." (Siddharta Gautama, indischer Weiser, 600 Jahre vor dem ersten Christen)

bearbeitet 11. November 2012 von GermanHeretic