Was meinte Jesus, wenn er "glauben" sagte?

[GermanHeretic]

Ein kurzer Einwurf, Geist: GH verteidigt bzw. erlaeutert hier stets das sogenannte "aufgeklaerte Heidentum", also das moderne Neuheidentum. Mit Heidentum ingesamt hat das wenig zu tun, das eine ungeheuer vielfaeltige Ansammlung von Glaubenswelten war und ist,

OT: Der Begriff "Heide" war und ist einem ständigen Wechsel unterworfen. Zunächst bedeutete er Nichtjude. Danach Nichtjude und Nichtchrist, begriffsbestimmend "die, die auf dem Land wohnen". Im Mittelalter, als es davon nicht mehr ganz so viele gab und man nichts anderes kannte, im wesentlichen Moslems. In der Neuzeit wurde er synonym mit "Atheist". Und heutzutage meint man damit i.d.R. Anhänger vorchristlicher, polytheistischer Religionen. Das ist vielleicht noch kein gesellschaftlicher Konsens, aber ich hoffe, daß ich diese Definition oft genug angebracht habe. Jedesmal wiederholen möchte ich sie nicht.

[Long John Silver]

Ein kurzer Einwurf, Geist: GH verteidigt bzw. erlaeutert hier stets das sogenannte "aufgeklaerte Heidentum", also das moderne Neuheidentum. Mit Heidentum ingesamt hat das wenig zu tun, das eine ungeheuer vielfaeltige Ansammlung von Glaubenswelten war und ist,

OT: Der Begriff "Heide" war und ist einem ständigen Wechsel unterworfen. Zunächst bedeutete er Nichtjude. Danach Nichtjude und Nichtchrist, begriffsbestimmend "die, die auf dem Land wohnen". Im Mittelalter, als es davon nicht mehr ganz so viele gab und man nichts anderes kannte, im wesentlichen Moslems. In der Neuzeit wurde er synonym mit "Atheist". Und heutzutage meint man damit i.d.R. Anhänger vorchristlicher, polytheistischer Religionen. Das ist vielleicht noch kein gesellschaftlicher Konsens, aber ich hoffe, daß ich diese Definition oft genug angebracht habe. Jedesmal wiederholen möchte ich sie nicht.

 

Das ist mir klar und das meinte ich auch nicht. Ich meinte, dass die Anhaenger der meisten "heidnischen" Religionen bzw. frueher und auch heute relativ wenig mit dem zu tun haben, was du als aufgeklaertes Heidentum bezeichnest und mit dem Konzept auch nichts anfangen koennten und koennen, vor allem wenn es sich um traditionelle Gemeinschaften handelt bzw. traditionelle Vorstellungen in einem Konglomerat verschiedener anderer neuerer Einfluesse daher kommen.

[Der Geist]

Daß die Mythen Mythen sind und die Geschichten darin nicht real sind, haben die griechischen Weisen erkannt und gesagt. Sie haben die Gottesvorstellungen 500 Jahre vor dem ersten Christen auf ein Niveau gehoben, daß heutige Theologen noch nicht erreicht haben.

Du verschweigst einen wichtigen Teil der Erkenntnis der griechischen Weisen, den diese mit den Theologen gemeinsam haben: Nämlich dass es ein Göttliches gibt.

[Marcellinus]

Daß die Mythen Mythen sind und die Geschichten darin nicht real sind, haben die griechischen Weisen erkannt und gesagt. Sie haben die Gottesvorstellungen 500 Jahre vor dem ersten Christen auf ein Niveau gehoben, daß heutige Theologen noch nicht erreicht haben.

Du verschweigst einen wichtigen Teil der Erkenntnis der griechischen Weisen, den diese mit den Theologen gemeinsam haben: Nämlich dass es ein Göttliches gibt.

Aber in den letzten 2500 Jahren haben wir dazugelernt. Das solltest du auch tun.

[Der Geist]

Daß die Mythen Mythen sind und die Geschichten darin nicht real sind, haben die griechischen Weisen erkannt und gesagt. Sie haben die Gottesvorstellungen 500 Jahre vor dem ersten Christen auf ein Niveau gehoben, daß heutige Theologen noch nicht erreicht haben.

Du verschweigst einen wichtigen Teil der Erkenntnis der griechischen Weisen, den diese mit den Theologen gemeinsam haben: Nämlich dass es ein Göttliches gibt.

Aber in den letzten 2500 Jahren haben wir dazugelernt. Das solltest du auch tun.

KLeute wie Du und Deine Unglaubensgenossen lernen nichts, dazu sind sie zu sehr in ihrem intellektuellen Hochmut verfangen.

[Marcellinus]

Daß die Mythen Mythen sind und die Geschichten darin nicht real sind, haben die griechischen Weisen erkannt und gesagt. Sie haben die Gottesvorstellungen 500 Jahre vor dem ersten Christen auf ein Niveau gehoben, daß heutige Theologen noch nicht erreicht haben.

Du verschweigst einen wichtigen Teil der Erkenntnis der griechischen Weisen, den diese mit den Theologen gemeinsam haben: Nämlich dass es ein Göttliches gibt.

Aber in den letzten 2500 Jahren haben wir dazugelernt. Das solltest du auch tun.

KLeute wie Du und Deine Unglaubensgenossen lernen nichts, dazu sind sie zu sehr in ihrem intellektuellen Hochmut verfangen.

Du versuchst es nicht einmal inhaltlich nicht wahr? Ich hätte mich gern inhaltlich dazu geäußert, aber so ist es sinnlos.

bearbeitet 11. November 2012 von Marcellinus

[Der Geist]

Daß die Mythen Mythen sind und die Geschichten darin nicht real sind, haben die griechischen Weisen erkannt und gesagt. Sie haben die Gottesvorstellungen 500 Jahre vor dem ersten Christen auf ein Niveau gehoben, daß heutige Theologen noch nicht erreicht haben.

Du verschweigst einen wichtigen Teil der Erkenntnis der griechischen Weisen, den diese mit den Theologen gemeinsam haben: Nämlich dass es ein Göttliches gibt.

Aber in den letzten 2500 Jahren haben wir dazugelernt. Das solltest du auch tun.

KLeute wie Du und Deine Unglaubensgenossen lernen nichts, dazu sind sie zu sehr in ihrem intellektuellen Hochmut verfangen.

Du versuchst es nicht einmal inhaltlich nicht wahr? Ich hätte mich gern inhaltlich dazu geäußert, aber so ist es sinnlos.

 

Wo hasr Du einen Inhalt gebracht? Du hast Voruteilspflege als Lernprozess ausgegeben und mir darauf aufbauend einen schlechten Ratschlag erteilt...das setzt Dich mit Volker gleich.

Damit verabschiede ich mich wieder, weil ich wie gesagt keinerlei Lust verspüre hier im katholischen Bereich Diskussionen zu führen, die mir in der Arenja zu inmhaltslos sind.

bearbeitet 11. November 2012 von Der Geist

[GermanHeretic]

Daß die Mythen Mythen sind und die Geschichten darin nicht real sind, haben die griechischen Weisen erkannt und gesagt. Sie haben die Gottesvorstellungen 500 Jahre vor dem ersten Christen auf ein Niveau gehoben, daß heutige Theologen noch nicht erreicht haben.

Du verschweigst einen wichtigen Teil der Erkenntnis der griechischen Weisen, den diese mit den Theologen gemeinsam haben: Nämlich dass es ein Göttliches gibt.

Oh, das tut mir leid, ich hole es sofort nach: Ich bin mit den griechischen Weisen einer Meinung, daß es Göttliches gibt. Jede Menge sogar. Περὶ θεῶν λέγε, ὡς εἰσἰν.

[kirsten58]

Du versuchst es nicht einmal inhaltlich nicht wahr? Ich hätte mich gern inhaltlich dazu geäußert, aber so ist es sinnlos.

Das Problem bei solchen Diskussionen ist, dass jedes Argument eines Gläubigen von Voraussetzungen ausgeht, die aufgrund der Voraussetzungen, von denen ein Nichtgläubiger ausgeht, von vornherein zurückgewiesen werden, weil sie innerhalb seiner Prämissen nicht vorkommen.

 

In den Evangelienerzählungen über Begegnungen Jesu mit den Gelehrten seiner Zeit/Umwelt unterläuft Jesus daher auch stets die Argumentationsvoraussetzungen seiner Kontrahenten, indem er ihnen einen Gegenentwurf zumutet, dem ganz andere Prämissen zugrunde liegen.

 

Das sind sozusagen inkompatible hermeneutische Rahmen, zwischen denen es solange kein Hinüber und Herüber gibt, solange man sich auf der argumentativen Ebene bewegt. Erst auf der existenziellen Ebene werden (manchmal für beide Seiten überrschande) Verbindungen sichtbar bzw. richtiger: erfahrbar.

 

Der Austausch über solche Erfahrungen folgt aber anderen Regeln als der argumentative Diskurs. Und er ist sofort ganz leicht zu unterlaufen, indem man das ignoriert und darauf besteht, dass er eben als "Austausch" denselben Regeln zu folgen habe wie dieser. Das gilt natürlich für beide Seiten.

 

Natürlich weiß das auch jeder, der weiß, dass ein Gespräch über z.B. zwischenmenschliche Beziehungen von anderer Art ist als etwa ein Gespräch über die Fallgesetze oder ein Austausch über die Erfahrungen bei einer Meditation anderer Art ist als ein Austausch über die Hardwarekonfiguration des heimischen PC.

 

Ein gelingender Dialog kann eigentlich nur zustande kommen, wenn man sich vorher über die ihm zugrunde liegenden Voraussetzungen einigt, und das wird nur funktionieren, wenn man sich darüber verständigt, auf welcher Ebene man gerade spricht. Gerade diese Bereitschaft sehe ich hier in sehr vielen Diskussionen zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen nicht. Das heißt aber nicht, dass sie nicht möglich wäre.

[Der Geist]

Daß die Mythen Mythen sind und die Geschichten darin nicht real sind, haben die griechischen Weisen erkannt und gesagt. Sie haben die Gottesvorstellungen 500 Jahre vor dem ersten Christen auf ein Niveau gehoben, daß heutige Theologen noch nicht erreicht haben.

Du verschweigst einen wichtigen Teil der Erkenntnis der griechischen Weisen, den diese mit den Theologen gemeinsam haben: Nämlich dass es ein Göttliches gibt.

Oh, das tut mir leid, ich hole es sofort nach: Ich bin mit den griechischen Weisen einer Meinung, daß es Göttliches gibt. Jede Menge sogar. Περὶ θεῶν λέγε, ὡς εἰσἰν.

Man kann auch in griechischer Sprache Steinbruchexegese betreiben und damit zu falschen Schlüssen kommen, weil einen die richtigen nicht gefallen...

 

Pax et Bonum

[Marcellinus]

Du versuchst es nicht einmal inhaltlich nicht wahr? Ich hätte mich gern inhaltlich dazu geäußert, aber so ist es sinnlos.

Das Problem bei solchen Diskussionen ist, dass jedes Argument eines Gläubigen von Voraussetzungen ausgeht, die aufgrund der Voraussetzungen, von denen ein Nichtgläubiger ausgeht, von vornherein zurückgewiesen werden, weil sie innerhalb seiner Prämissen nicht vorkommen.

Das gibt es natürlich, war aber diesem Falle nicht der Punkt. Ich hatte auf diese Bemerkung reagiert, ...

 

Du verschweigst einen wichtigen Teil der Erkenntnis der griechischen Weisen, den diese mit den Theologen gemeinsam haben: Nämlich dass es ein Göttliches gibt.

..., weil ich mich vor allem an dem Begriff "Erkenntnis" gestoßen hatte. Wenn wir in den letzten Jahrzehnten eines gelernt haben, dann daß unsere "Erkenntnisse" Modelle dieser Welt sind, mehr oder weniger gut durch Tatsachenbeobachtungen belegt, und umso unsicherer, je weiter das, worauf sie sich beziehen, räumlich oder zeitlich von unseren praktischen Erfahrungen entfernt ist. Im ganz Kleine oder ganz Großen oder im räumlich oder zeitlich weit von uns Entfernten verlieren sich unsere "Erkenntnisse" im Ungenauen und Rätselhaften. Manche verorten dort ein "Göttliches", aber man kann es eben genauso gut Nichtwissen nennen. Erkenntnis ist es jedenfalls nicht, höchstens Glauben.

[kirsten58]

Du versuchst es nicht einmal inhaltlich nicht wahr? Ich hätte mich gern inhaltlich dazu geäußert, aber so ist es sinnlos.

Das Problem bei solchen Diskussionen ist, dass jedes Argument eines Gläubigen von Voraussetzungen ausgeht, die aufgrund der Voraussetzungen, von denen ein Nichtgläubiger ausgeht, von vornherein zurückgewiesen werden, weil sie innerhalb seiner Prämissen nicht vorkommen.

Das gibt es natürlich, war aber diesem Falle nicht der Punkt. Ich hatte auf diese Bemerkung reagiert, ...

 

Du verschweigst einen wichtigen Teil der Erkenntnis der griechischen Weisen, den diese mit den Theologen gemeinsam haben: Nämlich dass es ein Göttliches gibt.

..., weil ich mich vor allem an dem Begriff "Erkenntnis" gestoßen hatte. Wenn wir in den letzten Jahrzehnten eines gelernt haben, dann daß unsere "Erkenntnisse" Modelle dieser Welt sind, mehr oder weniger gut durch Tatsachenbeobachtungen belegt, und umso unsicherer, je weiter das, worauf sie sich beziehen, räumlich oder zeitlich von unseren praktischen Erfahrungen entfernt ist. Im ganz Kleine oder ganz Großen oder im räumlich oder zeitlich weit von uns Entfernten verlieren sich unsere "Erkenntnisse" im Ungenauen und Rätselhaften. Manche verorten dort ein "Göttliches", aber man kann es eben genauso gut Nichtwissen nennen. Erkenntnis ist es jedenfalls nicht, höchstens Glauben.

Ein wunderbares Beispiel für das, was ich oben gleich zu Anfang schrieb:

 

Das Problem bei solchen Diskussionen ist, dass jedes Argument eines Gläubigen von Voraussetzungen ausgeht, die aufgrund der Voraussetzungen, von denen ein Nichtgläubiger ausgeht, von vornherein zurückgewiesen werden, weil sie innerhalb seiner Prämissen nicht vorkommen.

In diesem Fall sind es unterschiedliche Voraussetzungen für das, was Erkenntnis ist bzw. nicht ist. Das zeigt sich in deinem Gegenüber von Erkenntnis - Glauben, während es für viele (die meisten?) Gläubigen kein Problem und vollkommen in sich schlüssig ist, von Glaubenserkenntnissen zu sprechen.

 

Vielleicht ist das in diesem Thread ja auch OT. Ich wollte es nur kurz einwerfen (und meinte damit überhaupt nicht speziell dich oder den Geist), weil es m.E. typisch für sehr viele, vielleicht sogar die ganz überwiegende Zahl der Diskussionen zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen hier ist, sobald es um religiöse Themen geht. Und das sind nunmal die Themen, die dieses Forum prägen.

bearbeitet 11. November 2012 von kirsten58

[tribald_old]

Du versuchst es nicht einmal inhaltlich nicht wahr? Ich hätte mich gern inhaltlich dazu geäußert, aber so ist es sinnlos.

Das Problem bei solchen Diskussionen ist, dass jedes Argument eines Gläubigen von Voraussetzungen ausgeht, die aufgrund der Voraussetzungen, von denen ein Nichtgläubiger ausgeht, von vornherein zurückgewiesen werden, weil sie innerhalb seiner Prämissen nicht vorkommen.

 

In den Evangelienerzählungen über Begegnungen Jesu mit den Gelehrten seiner Zeit/Umwelt unterläuft Jesus daher auch stets die Argumentationsvoraussetzungen seiner Kontrahenten, indem er ihnen einen Gegenentwurf zumutet, dem ganz andere Prämissen zugrunde liegen.

 

Das sind sozusagen inkompatible hermeneutische Rahmen, zwischen denen es solange kein Hinüber und Herüber gibt, solange man sich auf der argumentativen Ebene bewegt. Erst auf der existenziellen Ebene werden (manchmal für beide Seiten überrschande) Verbindungen sichtbar bzw. richtiger: erfahrbar.

 

Der Austausch über solche Erfahrungen folgt aber anderen Regeln als der argumentative Diskurs. Und er ist sofort ganz leicht zu unterlaufen, indem man das ignoriert und darauf besteht, dass er eben als "Austausch" denselben Regeln zu folgen habe wie dieser. Das gilt natürlich für beide Seiten.

 

Natürlich weiß das auch jeder, der weiß, dass ein Gespräch über z.B. zwischenmenschliche Beziehungen von anderer Art ist als etwa ein Gespräch über die Fallgesetze oder ein Austausch über die Erfahrungen bei einer Meditation anderer Art ist als ein Austausch über die Hardwarekonfiguration des heimischen PC.

 

Ein gelingender Dialog kann eigentlich nur zustande kommen, wenn man sich vorher über die ihm zugrunde liegenden Voraussetzungen einigt, und das wird nur funktionieren, wenn man sich darüber verständigt, auf welcher Ebene man gerade spricht. Gerade diese Bereitschaft sehe ich hier in sehr vielen Diskussionen zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen nicht. Das heißt aber nicht, dass sie nicht möglich wäre.

 

Du hast das Problem recht gut erkannt. Um es von meiner Seite aus noch etwas deutlicher zu machen, folgendes..

 

Was das aufeinander zugehen, den Versuch den anderen zu verstehen betrifft, das ist schwer bis unmöglich. Warum?....

 

Ganz subjektiv gesehen: Es ist mir einfach nicht möglich, über die Auswirkungen von Heinzelmännchen, Einhörnern, Gespenstern, Engel, Götter aller Art zu diskutieren. Jedenfalls nicht unter der Prämisse, es handle sich um reale Dinge. Es gibt das alles nicht. Wenn von Exegese die Rede ist, hab ich immer das Gefühl, ich lausch nem absurden Dialog. Mein Maßstab ist der Alltag. Das ganz gewöhnliche Leben. Und da ist halt für mich nichts von Göttern oder sonstigen Überwesen zu bemerken. Absolut nichts. Ich hab auch noch nie die leiseste Auswirkung von Glauben aufs Leben gesehen. Insofern, dass durch Glauben sich irgendwas bemerkenswert anders ereignet hätte wie durch Nichtglauben. Das Unglück.....Stichwort Tsunami......trifft Gläubige wie Ungläubige gleichermaßen. Ebenso das Glück. Keinerlei Unterschied. Mir ist der Vorteil des Glaubens, vom Realitätsgehalt mal abgesehen, nirgends ersichtlich. Ganz im Gegenteil. Ich soll plötzlich Dinge annehmen, akzeptieren, bei denen mir sich alle Haare sträuben. Erbsünde, Trinität, Hölle, personaler Satan etc, etc. Frauenverachtung, Homosexualität als Sünde, und was der Katastrophen mehr sind.

Dabei entsteht zwangsläufig der Eindruck, da will mir jemand an den Verstand gehen. Ich soll plötzlich akzeptieren, dass 2 und 2 5 ist. Und die Begründung für diese Behauptung nennt sich dann Exegese.

Die doch recht neue Art der beliebigen persönlichen Exegese der Bibel und sonstigen religiösen Grundlagen ist ausschließlich eine westliche Angelegenheit. Man/frau mag den offiziellen Teil des kirchlischen Glaubens nicht, also wird alles so zurechtgebogen, dass das eigene Glaubensbedürfnis nicht tangiert wird. Mit meiner Meinung nach geradezu abenteuerlichen Neuauslegungen der Schriften. So ist das " Kuschelchristentum " entstanden. Man kann wohl ohne weiteres davon ausgehen, dass wenn Kirchens wieder mehr Macht und Einfluss bekämen, diese Linie ganz schnell wieder weg wäre. Dann wäre die reine Lehre der einzig gültige Maßstab.

Aber davon abgesehen, hast du sicher nicht ganz Unrecht mit deiner Betrachtung. Ich sehe es ähnlich. Ausgenannten Gründen.

 

sich zu erklären versuchend.........tribald

[GermanHeretic]

Man kann auch in griechischer Sprache Steinbruchexegese betreiben und damit zu falschen Schlüssen kommen, weil einen die richtigen nicht gefallen...

Dir gefallen meine Schlüsse ja auch nicht, das Gegenteil beweisen fällt aufgrund der Art des Sachverhaltes aus. Da werden wir bei dem Steinbruch eh' nie einig, wer die Diamanten und wer die Kiesel sammelt. Und wie. Und warum.

 

Pax et Bonum

Genau.

[mn1217]

Du versuchst es nicht einmal inhaltlich nicht wahr? Ich hätte mich gern inhaltlich dazu geäußert, aber so ist es sinnlos.

Das Problem bei solchen Diskussionen ist, dass jedes Argument eines Gläubigen von Voraussetzungen ausgeht, die aufgrund der Voraussetzungen, von denen ein Nichtgläubiger ausgeht, von vornherein zurückgewiesen werden, weil sie innerhalb seiner Prämissen nicht vorkommen.

 

In den Evangelienerzählungen über Begegnungen Jesu mit den Gelehrten seiner Zeit/Umwelt unterläuft Jesus daher auch stets die Argumentationsvoraussetzungen seiner Kontrahenten, indem er ihnen einen Gegenentwurf zumutet, dem ganz andere Prämissen zugrunde liegen.

 

Das sind sozusagen inkompatible hermeneutische Rahmen, zwischen denen es solange kein Hinüber und Herüber gibt, solange man sich auf der argumentativen Ebene bewegt. Erst auf der existenziellen Ebene werden (manchmal für beide Seiten überrschande) Verbindungen sichtbar bzw. richtiger: erfahrbar.

 

Der Austausch über solche Erfahrungen folgt aber anderen Regeln als der argumentative Diskurs. Und er ist sofort ganz leicht zu unterlaufen, indem man das ignoriert und darauf besteht, dass er eben als "Austausch" denselben Regeln zu folgen habe wie dieser. Das gilt natürlich für beide Seiten.

 

Natürlich weiß das auch jeder, der weiß, dass ein Gespräch über z.B. zwischenmenschliche Beziehungen von anderer Art ist als etwa ein Gespräch über die Fallgesetze oder ein Austausch über die Erfahrungen bei einer Meditation anderer Art ist als ein Austausch über die Hardwarekonfiguration des heimischen PC.

 

Ein gelingender Dialog kann eigentlich nur zustande kommen, wenn man sich vorher über die ihm zugrunde liegenden Voraussetzungen einigt, und das wird nur funktionieren, wenn man sich darüber verständigt, auf welcher Ebene man gerade spricht. Gerade diese Bereitschaft sehe ich hier in sehr vielen Diskussionen zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen nicht. Das heißt aber nicht, dass sie nicht möglich wäre.

 

Du hast das Problem recht gut erkannt. Um es von meiner Seite aus noch etwas deutlicher zu machen, folgendes..

 

Was das aufeinander zugehen, den Versuch den anderen zu verstehen betrifft, das ist schwer bis unmöglich. Warum?....

 

Ganz subjektiv gesehen: Es ist mir einfach nicht möglich, über die Auswirkungen von Heinzelmännchen, Einhörnern, Gespenstern, Engel, Götter aller Art zu diskutieren. Jedenfalls nicht unter der Prämisse, es handle sich um reale Dinge. Es gibt das alles nicht. Wenn von Exegese die Rede ist, hab ich immer das Gefühl, ich lausch nem absurden Dialog. Mein Maßstab ist der Alltag. Das ganz gewöhnliche Leben. Und da ist halt für mich nichts von Göttern oder sonstigen Überwesen zu bemerken. Absolut nichts. Ich hab auch noch nie die leiseste Auswirkung von Glauben aufs Leben gesehen. Insofern, dass durch Glauben sich irgendwas bemerkenswert anders ereignet hätte wie durch Nichtglauben. Das Unglück.....Stichwort Tsunami......trifft Gläubige wie Ungläubige gleichermaßen. Ebenso das Glück. Keinerlei Unterschied. Mir ist der Vorteil des Glaubens, vom Realitätsgehalt mal abgesehen, nirgends ersichtlich. Ganz im Gegenteil. Ich soll plötzlich Dinge annehmen, akzeptieren, bei denen mir sich alle Haare sträuben. Erbsünde, Trinität, Hölle, personaler Satan etc, etc. Frauenverachtung, Homosexualität als Sünde, und was der Katastrophen mehr sind.

Dabei entsteht zwangsläufig der Eindruck, da will mir jemand an den Verstand gehen. Ich soll plötzlich akzeptieren, dass 2 und 2 5 ist. Und die Begründung für diese Behauptung nennt sich dann Exegese.

Die doch recht neue Art der beliebigen persönlichen Exegese der Bibel und sonstigen religiösen Grundlagen ist ausschließlich eine westliche Angelegenheit. Man/frau mag den offiziellen Teil des kirchlischen Glaubens nicht, also wird alles so zurechtgebogen, dass das eigene Glaubensbedürfnis nicht tangiert wird. Mit meiner Meinung nach geradezu abenteuerlichen Neuauslegungen der Schriften. So ist das " Kuschelchristentum " entstanden. Man kann wohl ohne weiteres davon ausgehen, dass wenn Kirchens wieder mehr Macht und Einfluss bekämen, diese Linie ganz schnell wieder weg wäre. Dann wäre die reine Lehre der einzig gültige Maßstab.

Aber davon abgesehen, hast du sicher nicht ganz Unrecht mit deiner Betrachtung. Ich sehe es ähnlich. Ausgenannten Gründen.

 

sich zu erklären versuchend.........tribald

Wobei dann die Frage bestehen bleibt, warum du hier so eifrig mitschreibst, oder ist das nur, um uns Christen zu bekehren?

Un warum du Antworten einforderst, die du dann doch nicht annimmst resp. annnehmen kannst,was aber von vorneherein klar ist.

Wir könne hier ja x mal schreiben, dass es Gott gibt und er/sie im Alltag auch spürbar ist und auch unsere Besipiele dafür nennen. Wir können xmal schreiben, dass Jesus nicht frauenverachtend ist und auch die Homosexualitätsablehnung nicht jesuanisch ist.

Können wir tun- ich tu es ja auch oft genug (seufz)- aber letztlich läuft das auf die immer wieder gleichen postings von beiden Seiten hinaus.

 

Ich denke schon, dass es eine Brücke über den Graben geben sollte oder wir (Theisten UND Atheisten) halt jeweils eifriger schwimmen müssen, um das tiefe Wasser zu überbrücken. Ist aber irgendwie schwierig, und das liegt sicher auch an den unterschiedlciehn Voraussetzungen.

[Marcellinus]

Das Problem bei solchen Diskussionen ist, dass jedes Argument eines Gläubigen von Voraussetzungen ausgeht, die aufgrund der Voraussetzungen, von denen ein Nichtgläubiger ausgeht, von vornherein zurückgewiesen werden, weil sie innerhalb seiner Prämissen nicht vorkommen.

In diesem Fall sind es unterschiedliche Voraussetzungen für das, was Erkenntnis ist bzw. nicht ist. Das zeigt sich in deinem Gegenüber von Erkenntnis - Glauben, während es für viele (die meisten?) Gläubigen kein Problem und vollkommen in sich schlüssig ist, von Glaubenserkenntnissen zu sprechen.

 

Vielleicht ist das in diesem Thread ja auch OT. Ich wollte es nur kurz einwerfen (und meinte damit überhaupt nicht speziell dich oder den Geist), weil es m.E. typisch für sehr viele, vielleicht sogar die ganz überwiegende Zahl der Diskussionen zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen hier ist, sobald es um religiöse Themen geht. Und das sind nunmal die Themen, die dieses Forum prägen.

Ich habe im Gegenteil den Eindruck, daß es durchaus nicht wenige Gläubige gibt, die zwischen Glauben und Wissen unterscheiden können und auch wollen, und daher durchaus in der Lage sind, sich mit Ungläubigen über die Dinge dieser Welt zu verständigen - wenn auch im RL wohl häufiger als in einem Forum wie diesem, in dem der Prozentsatz der Gesinnungstäter sicherlich nicht unerheblich ist.

[kirsten58]

Das Problem bei solchen Diskussionen ist, dass jedes Argument eines Gläubigen von Voraussetzungen ausgeht, die aufgrund der Voraussetzungen, von denen ein Nichtgläubiger ausgeht, von vornherein zurückgewiesen werden, weil sie innerhalb seiner Prämissen nicht vorkommen.

In diesem Fall sind es unterschiedliche Voraussetzungen für das, was Erkenntnis ist bzw. nicht ist. Das zeigt sich in deinem Gegenüber von Erkenntnis - Glauben, während es für viele (die meisten?) Gläubigen kein Problem und vollkommen in sich schlüssig ist, von Glaubenserkenntnissen zu sprechen.

 

Vielleicht ist das in diesem Thread ja auch OT. Ich wollte es nur kurz einwerfen (und meinte damit überhaupt nicht speziell dich oder den Geist), weil es m.E. typisch für sehr viele, vielleicht sogar die ganz überwiegende Zahl der Diskussionen zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen hier ist, sobald es um religiöse Themen geht. Und das sind nunmal die Themen, die dieses Forum prägen.

Ich habe im Gegenteil den Eindruck, daß es durchaus nicht wenige Gläubige gibt, die zwischen Glauben und Wissen unterscheiden können und auch wollen, und daher durchaus in der Lage sind, sich mit Ungläubigen über die Dinge dieser Welt zu verständigen - wenn auch im RL wohl häufiger als in einem Forum wie diesem, in dem der Prozentsatz der Gesinnungstäter sicherlich nicht unerheblich ist.

Ich schrieb allerdings ausdrücklich: s. oben fettgedruckt

[tribald_old]

 

Wobei dann die Frage bestehen bleibt, warum du hier so eifrig mitschreibst, oder ist das nur, um uns Christen zu bekehren?

 

 

Nun, in allererster Linie zur Unterhaltung. Dann in zweiter Linie aus dem immer noch vorhandenen Staunen über die Tatsache, dass es sowas wie Glaubende ( in religiöser Hinsicht) gibt. Es wird mir bis zum Ende meiner Tage ein Rätsel bleiben, warum Menschen dem Aber- Glauben verfallen.

Ich will niemand bekehren, ich bin ja kein Religiöser. Ich hab auch nicht wirklich was gegen Gläubige........auch wenn ich diese zugegebenermaßen etwas, nun ja, wie soll ich sagen, sehr seltsam finde......mich stört nur der Anspruch der Kirchenorganisationen auf das vermeintliche Recht, mir in mein Privatleben reinreden zu wollen. Da es aber ohne Gläubige keine Organisationen geben kann....also..!

Und nochmal, diese doch wirklich obskur anmutende Eigenschaft, alles unliebsame ihrer Religion umzudeuten bis man die Religion kaum mehr erkennt. Also einem Verein anzugehören und gleichzeitig die Satzung dieses Vereines abzulehnen. Schon sehr merkwürdig.

 

der mn nochmal antwortend...........tribald

 

nachtrag: Noch etwas, bei dem ich regelmäßig zusammenzucke wenn ich es lese, dieses " unser Herr " " Unserem Herrn folgen " Es fröstelt mich immer, wenn ich das lese.

Woher die Neigung, einem " Herrn " folgen zu wollen? Das mit dem " Vater im Himmel " kann ich ja noch nachvollziehen, aber den " Herrn " Nee, das versteh ich nicht.

bearbeitet 11. November 2012 von tribald

[kirsten58]

Du hast das Problem recht gut erkannt. Um es von meiner Seite aus noch etwas deutlicher zu machen, folgendes..

 

Was das aufeinander zugehen, den Versuch den anderen zu verstehen betrifft, das ist schwer bis unmöglich. Warum?....

 

Ganz subjektiv gesehen: Es ist mir einfach nicht möglich, über die Auswirkungen von Heinzelmännchen, Einhörnern, Gespenstern, Engel, Götter aller Art zu diskutieren. Jedenfalls nicht unter der Prämisse, es handle sich um reale Dinge. Es gibt das alles nicht. Wenn von Exegese die Rede ist, hab ich immer das Gefühl, ich lausch nem absurden Dialog. Mein Maßstab ist der Alltag. Das ganz gewöhnliche Leben. Und da ist halt für mich nichts von Göttern oder sonstigen Überwesen zu bemerken. Absolut nichts. Ich hab auch noch nie die leiseste Auswirkung von Glauben aufs Leben gesehen. Insofern, dass durch Glauben sich irgendwas bemerkenswert anders ereignet hätte wie durch Nichtglauben. Das Unglück.....Stichwort Tsunami......trifft Gläubige wie Ungläubige gleichermaßen. Ebenso das Glück. Keinerlei Unterschied. Mir ist der Vorteil des Glaubens, vom Realitätsgehalt mal abgesehen, nirgends ersichtlich. Ganz im Gegenteil. Ich soll plötzlich Dinge annehmen, akzeptieren, bei denen mir sich alle Haare sträuben. Erbsünde, Trinität, Hölle, personaler Satan etc, etc. Frauenverachtung, Homosexualität als Sünde, und was der Katastrophen mehr sind.

Dabei entsteht zwangsläufig der Eindruck, da will mir jemand an den Verstand gehen. Ich soll plötzlich akzeptieren, dass 2 und 2 5 ist. Und die Begründung für diese Behauptung nennt sich dann Exegese.

Die doch recht neue Art der beliebigen persönlichen Exegese der Bibel und sonstigen religiösen Grundlagen ist ausschließlich eine westliche Angelegenheit. Man/frau mag den offiziellen Teil des kirchlischen Glaubens nicht, also wird alles so zurechtgebogen, dass das eigene Glaubensbedürfnis nicht tangiert wird. Mit meiner Meinung nach geradezu abenteuerlichen Neuauslegungen der Schriften. So ist das " Kuschelchristentum " entstanden. Man kann wohl ohne weiteres davon ausgehen, dass wenn Kirchens wieder mehr Macht und Einfluss bekämen, diese Linie ganz schnell wieder weg wäre. Dann wäre die reine Lehre der einzig gültige Maßstab.

Aber davon abgesehen, hast du sicher nicht ganz Unrecht mit deiner Betrachtung. Ich sehe es ähnlich. Ausgenannten Gründen.

 

sich zu erklären versuchend.........tribald

Ich habs mal fett hervorgehoben: Genau das ist eines der grundlegenden Missverständnisse - meines Erachtens. Es geht doch erstmal gar nicht darum, etwas zu vertreten, was man eben nicht vertreten kann oder möchte. Es geht darum, die Voraussetzungen des anderen a ) zu verstehen und b ) zu achten, auch wenn man sie absolut nicht teilt. Das ist eigentlich auch sonst im Leben die Bedingung, um einander zu verstehen und miteinander zu reden, auch wenn die Auffassungen völlig konträr sind. Mit a ) meine ich übrigens nicht (um da jetzt nicht gleich wieder missverstanden zu werden), die Voraussetzungen des anderen zu teilen, sondern sie überhaupt erstmal so zur Kenntnis zu nehmen, wie er selbst sie aus seiner Perspektive sieht. Dass das geht, beweisen uns z.B. Anthropologen, die bislang nicht oder nur wenig erforschte indigene Völker studieren, oftmals längere Zeit mit ihnen leben, um sie kennenzulernen. Deswegen werden sie aber noch längst nicht wirklich einer von ihnen.

[tribald_old]

Ich habs mal fett hervorgehoben: Genau das ist eines der grundlegenden Missverständnisse - meines Erachtens. Es geht doch erstmal gar nicht darum, etwas zu vertreten, was man eben nicht vertreten kann oder möchte. Es geht darum, die Voraussetzungen des anderen a ) zu verstehen und b ) zu achten, auch wenn man sie absolut nicht teilt. Das ist eigentlich auch sonst im Leben die Bedingung, um einander zu verstehen und miteinander zu reden, auch wenn die Auffassungen völlig konträr sind. Mit a ) meine ich übrigens nicht (um da jetzt nicht gleich wieder missverstanden zu werden), die Voraussetzungen des anderen zu teilen, sondern sie überhaupt erstmal so zur Kenntnis zu nehmen, wie er selbst sie aus seiner Perspektive sieht. Dass das geht, beweisen uns z.B. Anthropologen, die bislang nicht oder nur wenig erforschte indigene Völker studieren, oftmals längere Zeit mit ihnen leben, um sie kennenzulernen. Deswegen werden sie aber noch längst nicht wirklich einer von ihnen.

 

Tja, genau da hakt es. Ich verstehs einfach nicht. Ich kann akzeptieren, dass jemand in so einer Gedankenwelt lebt, aber verstehen kann ich es nicht. Jetzt hab ich im Alltag relativ viel Kontakt mit mehr oder weniger glaubenden ( Nach dem Lehramt eher weniger glaubend ) Leuten. Ohne jedes Problem. Problematisch wird das immer erst, wenn die Kirche als Organisation ins Spiel kommt. Aber ansonsten weiß jeder in meinem Umfeld, dass ich mit Glauben nix am Hut hab. Und noch niemand hat mich deswegen bemitleidet oder gar bedauert. Es herrscht der Status Quo. So zur Sache geht es eigentlich nur hier im Forum. Draußen stoß ich kaum auf solche Leute wie den josef oder den MM. Deshalb würde ich das alles hier im Forum nicht überbewerten.

 

nochmal kurz statemendent.........tribald

[Marcellinus]

Das Problem bei solchen Diskussionen ist, dass jedes Argument eines Gläubigen von Voraussetzungen ausgeht, die aufgrund der Voraussetzungen, von denen ein Nichtgläubiger ausgeht, von vornherein zurückgewiesen werden, weil sie innerhalb seiner Prämissen nicht vorkommen.

In diesem Fall sind es unterschiedliche Voraussetzungen für das, was Erkenntnis ist bzw. nicht ist. Das zeigt sich in deinem Gegenüber von Erkenntnis - Glauben, während es für viele (die meisten?) Gläubigen kein Problem und vollkommen in sich schlüssig ist, von Glaubenserkenntnissen zu sprechen.

 

Vielleicht ist das in diesem Thread ja auch OT. Ich wollte es nur kurz einwerfen (und meinte damit überhaupt nicht speziell dich oder den Geist), weil es m.E. typisch für sehr viele, vielleicht sogar die ganz überwiegende Zahl der Diskussionen zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen hier ist, sobald es um religiöse Themen geht. Und das sind nunmal die Themen, die dieses Forum prägen.

Ich habe im Gegenteil den Eindruck, daß es durchaus nicht wenige Gläubige gibt, die zwischen Glauben und Wissen unterscheiden können und auch wollen, und daher durchaus in der Lage sind, sich mit Ungläubigen über die Dinge dieser Welt zu verständigen - wenn auch im RL wohl häufiger als in einem Forum wie diesem, in dem der Prozentsatz der Gesinnungstäter sicherlich nicht unerheblich ist.

Ich schrieb allerdings ausdrücklich: s. oben fettgedruckt

Ja, nur der Ausgangspunkt war die Frage, was an einer Person Jesus historisch gewesen sein. Nun scheint es so zu sein, daß ich das historisch verstehe, während Gläubige zwischen religiös und historisch an dieser Stelle nicht unterscheiden, dh. sie verstehen es religiös, behaupten es aber als historisch.

 

Das Problem entsteht meiner Ansicht nach immer, wenn irgendeine religiöse Aussage gleichzeitig eine über die Wirklichkeit ist. Dabei ist es nur ein gradueller Unterschied, ob ein Kreationist sagt, die Erde sei 6000 Jahre alt und unsere Vorfahren hätten gleichzeitig mit Dinosauriern gelebt, oder ob ein Christ die biblischen Geschichten und die Auferstehung des Jesus für historische Tatsachen hält. Immer dann, wenn Religionen Aussagen über die Wirklichkeit machen, und sie tun es immer noch recht häufig, besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, daß sie mit nachprüfbaren Erkenntnissen über diese Welt in Konflikt geraten.

[Der Geist]

Ja, nur der Ausgangspunkt war die Frage, was an einer Person Jesus historisch gewesen sein.

Nein der Ausgangspunkt ist, wie im Threadtitel nachzulesen, was Jesus gemeint hat, wenn er glauben sagte. Und ich halte es für den Gipfel lächerlicher Überheblichkeit, wenn Ungläubige so tun, als hätten sie zur Beantwortung dieser Frage etwas Sachdienliches beizutrage,

[kirsten58]

Ich habs mal fett hervorgehoben: Genau das ist eines der grundlegenden Missverständnisse - meines Erachtens. Es geht doch erstmal gar nicht darum, etwas zu vertreten, was man eben nicht vertreten kann oder möchte. Es geht darum, die Voraussetzungen des anderen a ) zu verstehen und b ) zu achten, auch wenn man sie absolut nicht teilt. Das ist eigentlich auch sonst im Leben die Bedingung, um einander zu verstehen und miteinander zu reden, auch wenn die Auffassungen völlig konträr sind. Mit a ) meine ich übrigens nicht (um da jetzt nicht gleich wieder missverstanden zu werden), die Voraussetzungen des anderen zu teilen, sondern sie überhaupt erstmal so zur Kenntnis zu nehmen, wie er selbst sie aus seiner Perspektive sieht. Dass das geht, beweisen uns z.B. Anthropologen, die bislang nicht oder nur wenig erforschte indigene Völker studieren, oftmals längere Zeit mit ihnen leben, um sie kennenzulernen. Deswegen werden sie aber noch längst nicht wirklich einer von ihnen.

 

Tja, genau da hakt es. Ich verstehs einfach nicht. Ich kann akzeptieren, dass jemand in so einer Gedankenwelt lebt, aber verstehen kann ich es nicht. Jetzt hab ich im Alltag relativ viel Kontakt mit mehr oder weniger glaubenden ( Nach dem Lehramt eher weniger glaubend ) Leuten. Ohne jedes Problem. Problematisch wird das immer erst, wenn die Kirche als Organisation ins Spiel kommt. Aber ansonsten weiß jeder in meinem Umfeld, dass ich mit Glauben nix am Hut hab. Und noch niemand hat mich deswegen bemitleidet oder gar bedauert. Es herrscht der Status Quo. So zur Sache geht es eigentlich nur hier im Forum. Draußen stoß ich kaum auf solche Leute wie den josef oder den MM. Deshalb würde ich das alles hier im Forum nicht überbewerten.

 

nochmal kurz statemendent.........tribald

Es doch eigentlich selbstredend, dass ich mich hier bzgl. der Situation in diesem Forum zu Wort gemeldet habe. Das erwähnte ich sogar ausdrücklich. Es scheint dennoch möglich zu sein, das falsch zu verstehen.

[kirsten58]

Immer dann, wenn Religionen Aussagen über die Wirklichkeit machen, und sie tun es immer noch recht häufig, besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, daß sie mit nachprüfbaren Erkenntnissen über diese Welt in Konflikt geraten.

Och, und das passiert mit unseren wissenschaftlichen Theorien nicht?

 

Aber sei's drum. Mir gings bloß um einen bestimmten Einwurf. Ich möchte jetzt hier keine erkenntnistheoretische Debatte führen, das ist dafür weder der richtige Thread noch habe ich besondere dazu Lust.

[Eifelgeist]

Von mir gelöscht. Entschuldigung, ich will mich zurück halten.

bearbeitet 11. November 2012 von Eifelgeist