Was meinte Jesus, wenn er "glauben" sagte?

[nannyogg57]

Warum glaubt niemand daran, dass Jesus uns ein Leben in Fülle zugemessen hat, und das in dieser Welt.

 

Weil es der Erfahrung widerspricht?

 

Das sowieso. Merkmal des Glaubens Jesu: Er widerspricht der Erfahrung. Erfahrung ist Vergangenheit, das RG ist Zukunft.

[nannyogg57]

Ich glaube ja auch nicht 'an' meinem Mann, in dem Sinne, dass von ihm 'Heil' zu erwarten sei. Heil kann im Monotheismus nur von Gott erwartet werden.

Ja, das ist bei uns anders. "Heil" kann man von überall her beklommen.

Ich laube das ist auch im Christentum nicht anders, wenn man nicht Heil ausschließlich eschatologisch definiert. Hier stehe ich im offenen Widerspruch zu HB.

Heil gibt derjeniger der seinem Mitmenschen hilft - was Du dem geringsten meiner Brüder getan hast...

Heil geben Eheleute/Lebenspartner einander, wen sie einander lieben und zusammenhalten ...

 

Warum glaubt niemand daran, dass Jesus uns ein Leben in Fülle zugemessen hat, und das in dieser Welt.

 

Weil mein Mann das nicht aus sich selber heraus vermag.

Und ich auch nicht.

 

Da bin ich mir nicht so sicher, ob Jesus (nicht Paulus) das tatsächlich so sah: Dass der Mensch nichts aus sich heraus vermag. Nein, das musst du mir bei Jesus (Evangelien) zeigen. Paulus gilt in diesem Thread in meinen Augen nicht als Beweis. Ich habe den Typen im Verdacht, dass er den "Glauben-an-Virus" schon hatte: Keine Jesusgeschichten bei ihm, nada. Sehr verdächtig. Vorbote zum apostolischen Glaubensbekenntnis: geboren, gestorben, begraben, auferstanden, nix dazwischen. Da wird es dann schwer mit der imitatio Jesu und dem modernen WWJD.

[Marcellinus]

Ihr habt vielleicht Sorgen! Sorgt euch nicht, lebt!

 

Es geht um das, was uns verbindet. Danke, Marcellinus, übrigens, Jesus klang so ähnlich .

Nichts zu danken! Gern geschehen!

[Marcellinus]

Warum glaubt niemand daran, dass Jesus uns ein Leben in Fülle zugemessen hat, und das in dieser Welt.

 

Weil es der Erfahrung widerspricht?

 

Das sowieso. Merkmal des Glaubens Jesu: Er widerspricht der Erfahrung. Erfahrung ist Vergangenheit, das RG ist Zukunft.

Und das Ignorieren von Erfahrung sieht man der Gegenwart auch an.

[nannyogg57]

Warum glaubt niemand daran, dass Jesus uns ein Leben in Fülle zugemessen hat, und das in dieser Welt.

 

Weil es der Erfahrung widerspricht?

 

Das sowieso. Merkmal des Glaubens Jesu: Er widerspricht der Erfahrung. Erfahrung ist Vergangenheit, das RG ist Zukunft.

Und das Ignorieren von Erfahrung sieht man der Gegenwart auch an.

Widersprechen von Erfahrungen ist etwas Anderes als Ignorieren von Erfahrungen. Ersteres besagt: Trotz gegenteiliger Erfahrungen versuche ich was Neues und Schönes. Letzteres sagt: Ich lerne nix und renne das nächste Mal wieder bei Rot über die Ampel.

 

PS: Dass die Bischöfe trotzdem bei Rot über die Ampel (metaphorisch) rennen, hat mit Glauben nix zu tun.

[Der Geist]

Warum glaubt niemand daran, dass Jesus uns ein Leben in Fülle zugemessen hat, und das in dieser Welt.

 

Weil es der Erfahrung widerspricht?

Deiner vielleicht....meiner nicht.

[nannyogg57]

Warum glaubt niemand daran, dass Jesus uns ein Leben in Fülle zugemessen hat, und das in dieser Welt.

 

Weil es der Erfahrung widerspricht?

Deiner vielleicht....meiner nicht.

 

Diskussion über die goldene Regel mit meinem Sohn: "Trag deinem Bruder doch die Wäsche ins Zimmer." "Warum immer ich?" "Halte dich doch mal an das, was Jesus dir sagt: Alles, was du von anderen erwartest, das tue auch ihnen." "Da bin ich ja der Blöde! (Gelächter)"

 

Lebst du in einer Familie von Heiligen oder was?

 

PS: Er hat übrigens Recht, nach der goldenen Regel bist du in meiner Familie der Blöde, wenn du dich daran hältst. Realcheck der Botschaft vom RG.

 

Denn wir verkünden nicht Weisheit, sondern Torheit und Christus, den Gekreuzigten. Zumindest das hatte Paulus gecheckt.

bearbeitet 29. Oktober 2012 von nannyogg57

[Bjarne]

Warum glaubt niemand daran, dass Jesus uns ein Leben in Fülle zugemessen hat, und das in dieser Welt.

 

Weil es der Erfahrung widerspricht?

Deiner vielleicht....meiner nicht.

 

Diskussion über die goldene Regel mit meinem Sohn: "Trag deinem Bruder doch die Wäsche ins Zimmer." "Warum immer ich?" "Halte dich doch mal an das, was Jesus dir sagt: Alles, was du von anderen erwartest, das tue auch ihnen." "Da bin ich ja der Blöde! (Gelächter)"

 

Lebst du in einer Familie von Heiligen oder was?

 

PS: Er hat übrigens Recht, nach der goldenen Regel bist du in meiner Familie der Blöde, wenn du dich daran hältst. Realcheck der Botschaft vom RG.

 

 

Verkündest du hier mehr so ein kandiertes Juchhei-Christentum mit der erkenntnistheoretischen Einweglizenz einer gebenedeiten Bescheidwisserin?

[nannyogg57]

Warum glaubt niemand daran, dass Jesus uns ein Leben in Fülle zugemessen hat, und das in dieser Welt.

 

Weil es der Erfahrung widerspricht?

Deiner vielleicht....meiner nicht.

 

Diskussion über die goldene Regel mit meinem Sohn: "Trag deinem Bruder doch die Wäsche ins Zimmer." "Warum immer ich?" "Halte dich doch mal an das, was Jesus dir sagt: Alles, was du von anderen erwartest, das tue auch ihnen." "Da bin ich ja der Blöde! (Gelächter)"

 

Lebst du in einer Familie von Heiligen oder was?

 

PS: Er hat übrigens Recht, nach der goldenen Regel bist du in meiner Familie der Blöde, wenn du dich daran hältst. Realcheck der Botschaft vom RG.

 

 

Verkündest du hier mehr so ein kandiertes Juchhei-Christentum mit der erkenntnistheoretischen Einweglizenz einer gebenedeiten Bescheidwisserin?

 

Ja, irgendetwas in der Richtung, du hast mich perfekt durchschaut.

[Bjarne]

Warum glaubt niemand daran, dass Jesus uns ein Leben in Fülle zugemessen hat, und das in dieser Welt.

 

Weil es der Erfahrung widerspricht?

Deiner vielleicht....meiner nicht.

 

Diskussion über die goldene Regel mit meinem Sohn: "Trag deinem Bruder doch die Wäsche ins Zimmer." "Warum immer ich?" "Halte dich doch mal an das, was Jesus dir sagt: Alles, was du von anderen erwartest, das tue auch ihnen." "Da bin ich ja der Blöde! (Gelächter)"

 

Lebst du in einer Familie von Heiligen oder was?

 

PS: Er hat übrigens Recht, nach der goldenen Regel bist du in meiner Familie der Blöde, wenn du dich daran hältst. Realcheck der Botschaft vom RG.

 

 

Verkündest du hier mehr so ein kandiertes Juchhei-Christentum mit der erkenntnistheoretischen Einweglizenz einer gebenedeiten Bescheidwisserin?

 

Ja, irgendetwas in der Richtung, du hast mich perfekt durchschaut.

 

Ich dich durchschaut???

Sehe ich denn aus wie jemand, der sein Leben im Griff hat?

[gouvernante]

Du mixt es doch schon: ZB wenn du Odin als Weisheitsvorbild annimmst.

Ja, ich weiß, daß ich das mixe. Ich wollte wissen, ob Du (oder Christen einer dieser "Glaubensrichtungen") es Dir vorstellen kannst oder es angebracht findest, es zu mixen. Mixen ist bei Monotheisten ja manchmal nicht so angesagt.

Ich seh' da kein Problem. Wie sollte "reiner Glaube" denn aussehen. Schon wenn ich anfange, zu beten, ritualisiere ich.

[nannyogg57]

Du mixt es doch schon: ZB wenn du Odin als Weisheitsvorbild annimmst.

Ja, ich weiß, daß ich das mixe. Ich wollte wissen, ob Du (oder Christen einer dieser "Glaubensrichtungen") es Dir vorstellen kannst oder es angebracht findest, es zu mixen. Mixen ist bei Monotheisten ja manchmal nicht so angesagt.

Ich seh' da kein Problem. Wie sollte "reiner Glaube" denn aussehen. Schon wenn ich anfange, zu beten, ritualisiere ich.

 

Stimmt, der Einwand gefällt mir. GH meinte, ob man Imitatio und Veneratio mixen kann, dh Odin nachahmen und verehren.

[nannyogg57]

GH, wie ist das im alten Heidentum wirklich gewesen? Veneratio klar, aber wie war es mit dem Vorbildcharakter der Götter? "He, ich finde Zeus cool und will auch jede Frau, die mir gefällt, haben?" Ist jetzt ein schlechtes Beispiel, aber bei Äskulap oder Apollo ist das doch eher denkbar. Heutzutage ist die Ethik natürlich weiterentwickelt.

[josef]

Liebe Nanny,

 

 

 

 

 

...

In der RKK ist der Anteil der Leute, die sich über die Teilnahme am Ritual als Christen definieren hoch...

Nicht mehr lange.

 

Zum Essen setzen sich die Menschen an den Tisch - und nicht um Messer und Gabel zu schwingen.

 

Der Glaube an JESUS CHRISTUS ist es, der die Christen zur Heiligen Messe kommen lässt - und nicht die Liturgie, der Priester, die anderen Gläubigen, der Friedensgruß oder das gemeinsame Beten und Singen.

 

 

Aber was verkündet Jesus, ohne Paulus zu Rate zu ziehen?

 

"Die Zeit ist erfüllt, das Reich Gottes ist nahe; kehrt um und glaubt an das Evangelium" - irgendwo bei Mk im Kapitel 1...

 

Markus 13-14

.14 Nachdem man Johannes ins Gefängnis geworfen hatte, ging JESUS wieder nach Galiläa; ER verkündete das Evangelium GOTTES

.15 und sprach: Die Zeit ist erfüllt, das Reich GOTTES ist nahe. Kehrt um, und glaubt an das Evangelium!

 

Was meinte Jesus, wenn er "glauben" sagte?

 

Kann der Christ mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES aus dem Zusammenhang der Evangelien erkennen:

 

"Vertraut MIR daß ICH die Wahrheit verkünde und haltet für wahr was ICH euch lehre und gebiete - auf daß ihr im Licht und nicht in der Finsternis wandelt . Befolgt es, auf daß ihr gerettet werdet."

 

Johannes 12,44-48

.44 JESUS aber rief aus: Wer an MICH glaubt, glaubt nicht an MICH , sondern an DEN, der MICH gesandt hat,

.45 und wer MICH sieht, sieht DEN, der MICH gesandt hat.

 

.46 ICH bin das LICHT, das in die Welt gekommen ist,

damit jeder, der an MICH glaubt

, nicht in der Finsternis bleibt.

 

.47 Wer MEINE Worte nur hört und sie nicht befolgt, den richte nicht ICH; denn ICH bin nicht gekommen, um die Welt zu richten, sondern um sie zu retten.

.48 Wer MICH

verachtet

und MEINE Worte

nicht annimmt

, der hat schon seinen Richter: Das Wort, das ICH gesprochen habe, wird ihn richten am Letzten Tag.

 

Gruß

josef

bearbeitet 29. Oktober 2012 von josef

[Higgs Boson]

 

Weil mein Mann das nicht aus sich selber heraus vermag.

Und ich auch nicht.

 

Da bin ich mir nicht so sicher, ob Jesus (nicht Paulus) das tatsächlich so sah: Dass der Mensch nichts aus sich heraus vermag. Nein, das musst du mir bei Jesus (Evangelien) zeigen. Paulus gilt in diesem Thread in meinen Augen nicht als Beweis. Ich habe den Typen im Verdacht, dass er den "Glauben-an-Virus" schon hatte: Keine Jesusgeschichten bei ihm, nada. Sehr verdächtig. Vorbote zum apostolischen Glaubensbekenntnis: geboren, gestorben, begraben, auferstanden, nix dazwischen. Da wird es dann schwer mit der imitatio Jesu und dem modernen WWJD.

 

...Betet, damit ihr nicht in Versuchung fallt, die Stelle wirst Du sicher finden. Gebet als Quelle. Die Jünger merken, dass an Jesu Beten etwas ist, bitten ihn, lehre uns beten. Und fängt er an, vom Vater im Himmel, die Ehre seines Namens, von dem wir alles bekommen, und dass wir vergeben, wie Gott uns vergibt. Dabei geht es dann nicht um viele Worte. Da gehts um Beziehung.

 

Als er seine Jünger fragt, für wen sie ihn denn hielten, kommt von Petrus ein Bekenntnis. Und Jesus sagt darauf nicht: 'Petrus, kluges Kerlchen!'

 

Falls Du Dinge aus Dir heraus kannst, dann vermagst Du, was Jesus nicht konnte. Er lebt und stirbt alleine aus seinem Glauben an seinen Vater im Himmel, aus seiner Beziehung zu ihm heraus. Daher empfinde ich mein persönliches Unvermögen nicht als Mangel. Sondern als fette Chance. Eine fette Chance auf mehr.

 

Vielleicht reden wir aber auch an einander vorbei, für mich ist 'Glaube an' kein Inhaltsglaube im Sinne des 'für wahr haltens'.

[GermanHeretic]

GH, wie ist das im alten Heidentum wirklich gewesen? Veneratio klar, aber wie war es mit dem Vorbildcharakter der Götter? "He, ich finde Zeus cool und will auch jede Frau, die mir gefällt, haben?" Ist jetzt ein schlechtes Beispiel, aber bei Äskulap oder Apollo ist das doch eher denkbar. Heutzutage ist die Ethik natürlich weiterentwickelt.

Ich denke, das hing damals von der philosophischen Ausrichtung des Einzelnen ab. Bei Epikureern bin ich mir sicher, daß sie es so handhabten, bei Stoikern kann ich mir es vorstellen, der Durchschnittsbürger hat sich vielleicht nicht so viele Gedanken darüber gemacht.

[Higgs Boson]

Warum glaubt niemand daran, dass Jesus uns ein Leben in Fülle zugemessen hat, und das in dieser Welt.

 

Weil mein Mann das nicht aus sich selber heraus vermag.

Und ich auch nicht.

Vielleicht geht das ja zusammen. So mit Nächstenliebe und so'n Zeug.

 

Wird ganz schnell ganz schwierig, wenn der Nächste nicht mehr mein Mann ist. Sondern beispielsweise sein Mörderer.

 

(Googelst Du 'Füsse im Feuer')

[Mat]

Ich möchte hier einen historischen Versuch starten - wobei mir klar ist: die, die die EDvangelien geschrieben haben, hatten schon ihre Gemeinde und ihre kleine Tradition im Blick - ob das alles so von Jesus gemeint war, kann man nicht mehr ermittelt.

 

Also: Jesus kommt aus der einfahcen Bevölkerung in Israel. Diese zeichnet sich vor allem dadurch aus, dass sie maximal das Notwendigste zu Leben hat, da sämtliche Überschüsse an die Römer und die einheimische Oberschicht (Laien- wie Priesteradel) abgeführt werden müssen.

 

In dieser Reich-Gottes-Verkündigung findet sich ein Gott der wie ein reicher Gutsbesitzer auftritt und den seinen ein gutes Auskommen beschert (die Bilder von den Gastmälern sprechen ja von einem eher bescheidenen Glück). Die Menschen haben in diesem Reich ihr Auskommen, die die als Letzte die ersten durchfüttern müssen (ohne selbst genug zu haben) kommen beim Ewigen Gastmahl als erste zum Zug.

 

Insgesamt bewegt sich diese ganze Verkündigung im Rahmen der alttestamentlichen Vorstellungen: das Letzte von Gott errichte Reich ist ein irdisches Reich mit himmlischen von Gott garantierten und gestalteten Verhältnissen.

 

Jesus erwartet, dass Gott in diese jetzige Welt eingreift und die Verhältnisse zum Reich Gottes verwandelt.

 

Ich denke, für die historischen Zuhörer Jesu war die Dimension Glauben realtiv einfach. Sie hatten nichts zu verlieren, Jeus versprach, dass sie etwas gewinnen könnten. Und das nicht nur nur ferner Zukunft, sondern Jetzt.

 

Ich glaube nicht, dass Jesus aus seiner jüdischen Tradition einen Gegensatz zwischen Ritual und Glauben gesehen hat. Zu oft haben die Juden die Erfahrung gemacht, dass ihr Ritual ihre Lebensversicherung war. Das Judentum hat spätestens seit dem Helenismus für eine sehr eigenständige Form seiner Religion gekämpft.

Jesus war sich symbolischer Handlungen sehr bewusst (beispielsweise Einzug in Jerusalem wie ein Davidischer König, Auftritt im Tempel - ich hlte beides für historisch, Andere sehen das anders).

Vieles in den Evangelien gegen jüdische Rituale scheint mir aus frühchristlicher polemischer Sicht geschrieben zu sein.

 

Der wirklich einizig entscheidende Punkt ist Predigt, dass Gott seinen Fokus auf die Armen und Einfachen lenkt und sein Volk entsprechend ausrichten wird.

[GermanHeretic]

Vielleicht geht das ja zusammen. So mit Nächstenliebe und so'n Zeug.

 

Wird ganz schnell ganz schwierig, wenn der Nächste nicht mehr mein Mann ist. Sondern beispielsweise sein Mörderer.

Ein christliches Problem. Wir wissen, was wir von Mördern unserer Lieben halten und mit ihnen machen dürfen. Insb. wenn sie kurz davor stehen.

[josef]

Lieber Kath,

 

 

 

...

dennoch verstehe ich einige Stellen der Bibel nicht.

 

In Lukas 13,24 sagt Jesus:

"Das Tor zu Gottes neuer Welt ist schmal! Ihr müsst schon alles daransetzen, wenn ihr hineinkommen wollt... "

 

Das klingt für mich doch so, als wäre Glaube Leistung.

 

Wie ist das zu verstehen?...

Eine gewisse Leistung muß der Mensch schon aufbringen:

Nach GOTT suchen und nach der Gerechtigkeit GOTTES trachten.

 

Lukas 11,9-10

.9 Darum sage ICH euch: Bittet, dann wird euch gegeben; sucht, dann werdet ihr finden; klopft an, dann wird euch geöffnet.

.10 Denn wer bittet, der empfängt; wer sucht, der findet; und wer anklopft, dem wird geöffnet.

 

Matthäus 6,33

·

33

Trachtet zuerst nach dem Reich GOTTES und nach SEINER Gerechtigkeit, so wird euch das alles zufallen.

 

Wer nicht sucht, der kann auch nicht finden.

 

 

Lukas 13,24: ...Viele versuchen es, aber nur wenigen wird es gelingen."

Dem widerspricht der HEILIGE GEIST GOTTES und verweist auf Markus 3, 28:

 

·

28

Wahrlich, ICH sage euch: Alle Sünden werden den Menschenkindern vergeben, auch die Lästerungen, wieviel sie auch lästern mögen;

 

Nur der Mensch der dem HEILIGEN GEIST GOTTES mißachtet, wird nicht ins Himmelreich hineinkommen:

 

Markus 3, 29

·

29

wer aber den HEILIGEN GEIST lästert, der hat keine Vergebung in Ewigkeit, sondern ist ewiger Sünde schuldig.

 

Gruß

josef

bearbeitet 29. Oktober 2012 von josef

[nannyogg57]

GH, wie ist das im alten Heidentum wirklich gewesen? Veneratio klar, aber wie war es mit dem Vorbildcharakter der Götter? "He, ich finde Zeus cool und will auch jede Frau, die mir gefällt, haben?" Ist jetzt ein schlechtes Beispiel, aber bei Äskulap oder Apollo ist das doch eher denkbar. Heutzutage ist die Ethik natürlich weiterentwickelt.

Ich denke, das hing damals von der philosophischen Ausrichtung des Einzelnen ab. Bei Epikureern bin ich mir sicher, daß sie es so handhabten, bei Stoikern kann ich mir es vorstellen, der Durchschnittsbürger hat sich vielleicht nicht so viele Gedanken darüber gemacht.

 

Ganz schnell, ich muss gleich arbeiten (fürs Ritual, für den Glauben, fürs RG oder weils Spass macht?): Wer hat den die Imitatio erfunden? Gibts da Spuren im AT? Jesus sagt: Seid vollkommen, weil euer himmlischer Vater vollkommen ist. Wo hat er diese Idee her?

 

Kann es sein, dass die Imitatio im heidnischen eher bei Helden und Halbgöttern angesagt war?

 

GH, ich will dich nicht in die Enge treiben, aber du hast ein paar Sachen aus dem Christentum eventuell übernommen (wir haben bei den Heiden geklaut, bekannt).

[Higgs Boson]

Vielleicht geht das ja zusammen. So mit Nächstenliebe und so'n Zeug.

 

Wird ganz schnell ganz schwierig, wenn der Nächste nicht mehr mein Mann ist. Sondern beispielsweise sein Mörderer.

Ein christliches Problem. Wir wissen, was wir von Mördern unserer Lieben halten und mit ihnen machen dürfen. Insb. wenn sie kurz davor stehen.

 

Jepp, ein christliches Problem. Bei den Füssen gehts aber nicht um die Verhinderung, sondern um den Umgang hinterher. Blutrache ist out.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

Man kann es auch kurz sagen: Glaube, Liebe und Hoffnung sind sehr stark überschätzte Konzepte. Ihr praktischer Nutzen für das eigene Leben ist eher gering bis sehr gering.

Das ist nicht wahr.

 

Betrachte bitte, welchen Schaden die Abwesenheit von Glaube, Liebe und Hoffnung , nämlich Mißtrauen, Hass und Verzweiflung im Leben der Menschen anrichten.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 29. Oktober 2012 von josef

[Mecky]

Wir wissen, was wir von Mördern unserer Lieben halten und mit ihnen machen dürfen. Insb. wenn sie kurz davor stehen.

So viel Einigkeit hätte ich im Heidentum gar nicht erwartet. Oder: Wer ist "wir"?

 

Ich hätte auch nicht so viel Klarheit erwartet.

Wissen Heiden tatsächlich, was sie vom Mörder ihrer Lieben halten sollen und was sie mit ihm machen dürfen? Das Thema ist doch sehr komplex.

Was darf man denn konkret mit dem Mörder seiner Lieben machen?

Darf man ihn foltern, töten, einsperren, vor Gericht bringen oder lynchen? Gilt das alles gleichermaßen in unterschiedlichen Gesellschaften? Läuft das auf eine globale Anerkennung der Todesstrafe hinaus?

 

Ich vermute, dass eher das Gegenteil von dem der Fall ist von dem, was Du soeben geschrieben hast.

 

Das Heidentum ist doch noch viel weniger eine geschlossene Gruppe mit einheitlichem Wertesystem, als das Christentum. Es ist nicht einmal recht vergleichbar - man stellt eine Religion in den Gegensatz zu einer nicht weiter definierten Ansammlung verschiedener (seeehr verschiedener) Strömungen.

 

Genau genommen kannst Du höchstens von Dir (von mir aus: Von Dir als Heiden) reden. Du kannst sagen, dass DU DIR darüber klar bist, wie Du Dich dem Mörder Deiner Lieben gegenüber fühlen und verhalten würdest. Allein schon diese Aussage halte ich schon für gewagt genug. Denn es kommt immer anders, als man es vorher gedacht hat.

[MrDaisyHawkins]

Soweit ich weiß, ist es im Christentum ein seit fast 2.000 Jahren andauernder Streit, ob es nun mehr der Glauben, die Werke (Nachfolge) oder die Gnade oder etwas anderes ist, was zum Heil führt.

 

Das ist die übliche Seite der Halbwahrheit...wirklich in die Debatte kam diese Frage mit Martin Luther, wobei seine "Sola fide" und "sola gratia" Aussage lediglich durch Missverständnisse in eine Ablehnung der Werke umgedeutet wurde. Was Luther ablehnte waren nicht die Werke nim Gegenteil er betonte dass der rechte Glaube per se zu den Werken führe, sondern die Werkgerechtigkeit also die Annahme dass man sich die Gnade mit guten Werken praktisch erkaufen könne.

 

Ansonsten hat die Antwort in einem selbst für diesen User bemerkenswerten Ausmaß nichts mit dem Thema zu tun sondern ist wortreicher Ausdruck glaubensmäßiger Ahnungslosigkeit.

 

Hallo "Geist" und alle,

 

man kann das, was Du hier schreibst in einem protestantischen Deutschland gar nicht wichtig genug nehmen. Wobei ich gar nicht darüber philosophieren will, was nun genau Luther oder Paulus meinten, aber was Jesus meinte, ist für mich entscheident.

 

Und da sind zwei Dinge, die Du hier erwähnst, die mir besonders wichtig sind:

 

Zum einen, man kann sich die Gnade nicht durch gute Werke erkaufen. Also die fatale Ablasspraxis aus der Vergangenheit, die Luther hier zurecht angegriffen hatte. Aber sogar darüber hinaus: Auch ohne Ablass - es gibt keinen "Anspruch" auf Gnade aufgrund guter Leistungen. Die gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre hat das auch aus rk Sicht klargestellt (das war sehr wichtig!!)- Gott berücksichtigt Umstände und was der Mensch daraus gemacht hat und machen konnte - uns steht ein Urteil dazu schon aus Gründen der Komplexität und (damit) der Unwissenheit schlicht nicht zu.

 

Und was bedeutet "sola fide" wirklich? Ja, man kann da an Paulus herum interpretieren: Sagt er im Römer 3,24 etwas von "umsonst gerechtfertigt" was eine protestantischen Standpunkt unterstützen könnte oder wenn in 3,27 die "Werke" plötzlich allein als isolierter Begriff dastehen im "Gegensatz" zum Glauben, wird es in 3,28 doch deutlicher, denn es sind "Gesetzeswerke", also es geht um das alte Testament (Evangelien gabs ja noch nicht), mit einer Fülle von Vorschriften, Riten und einer "Exklusivität" für Juden. DEM erteilt Paulus (wie Jesus) eine klare Absage (auch in Gal 5,6) (als exklusiven Weg zur Erlösung wohlgemerkt). Römer 3,29 und 3,30 zeigen dies ja auch. Und auch ohne die Evanglien gibt es Römer 2,6 und 2,10 - 2,13 und 6 (wenn Negativformulierung "Sünde" geht sollte auch Positivformulierung GUT = Nicht-Sünde doch möglich sein? - 14,10 etc) 8,28ff. Hoppla, jetzt interpretiere ich doch Paulus... Seine "Stellung" zu dieser Zeit und seine "Gegner" ist sicher in diesem Zusammenhang auch spannend (und nicht selten sind "Spätbekehrte" die engagiertesten und extremsten Aktivisten...) - also vor welchem Hintergrund hat Pauls was wann warum geschrieben...

 

Aber wenn wir die Evangelien sehen (und ich meine sogar auch ALLES, was Pauls geschrieben hat - nicht nur Röm 3,28 im zusammenhang sehen), kann es gar keinen Zweifel geben, auf was es ankommt (und was Glaube wirklich bedeutet) - da ist Mt 25,40 nur ein Beispiel - es wimmelt von anderen...

 

Sich also an EINEM (und dazu noch falsch interpretierten) Wort festzuhalten, das ist an Dramatik und Tragik kaum zu überbieten, ist es doch (auch meiner bescheidenen Sicht) das (fast) einzige relevante Thema, das Protestanten und Katholiken wirklich trennt - leider ein überaus wichtiges... (und doch, fragt man die Bevölkerung, ist dies denke ich kaum präsent - merkürdig, dann kommen Themen wie Papst, Marienverehrung und Zölibat...)

 

Also sola gratia ja und auch sola fide ja, wenn fide richtig definiert ist... ;-)

 

Vielen Dank für diese deutliche Klarstellung, "Geist"