Was meinte Jesus, wenn er "glauben" sagte?

[Volker]

Sich sieghaft auf ein heidnisches, moralisch natürlich sauberes Podest zu stellen unter dem das Christentum liegt, darin sehe ich weder Sinn noch wirkliche Vernunft.

... wer ist schon so bekloppt, daß er sich bewußt für ein minderwertiges Ideal entschiede?

 

Die ideologische, oder religiöse Gegenseite, natürlich. Deren Ideale sind immer minderwertig, anrüchig und ethisch äußerst zweifelhaft.

 

Nicht immer, jedenfalls aus heidnischer Sicht.

 

(Neu)Heidnische Prinzipien, Werte, Tugenden, sind doch nun Dinge ziemlich jüngeren Datums, fussend auf oft lückenhafte Überlieferungen. Wäre das Heidentum durch die Schmiede, sagen wir jetzt einer zweitausendjährigen Geschichte gegangen, was wäre von den heidnischen Prinzipien, Werten, Tugenden noch übrig?

 

Müßige Spekulation. Ich bezweifle aber aus gutem Grund, dass sich ohne das Christentum die heutigen Werte wesentlich von unseren jetzigen Werten unterscheiden würden, außer, dass man sie vielleicht so dem Heidentum als Folge unterschiebt wie heute dem Christentum. Dann kämen vermutich einige Heiden auf die Idee, dass ohne das Heidentum Werte wie Demokratie, Frauengleichstellung etc. nie verwirklicht worden wären, vermutlich nur nicht so viele wie jetzt bei den Christen. Allerdings würde kaum jemand glauben, dass man eine bestimmte Religion braucht, um überhaupt ein moralisch achtbares Leben zu führen. Auch wäre die Auseinandersetzung Atheisten - Heiden nicht so scharf wie die heutige Debatte zwischen Atheisten und Christen. Eine Konfliktgrenze der Religionen gäbe es vielleicht bei Heidentum versus Islam, wobei da die Atheisten auf Seiten der Heiden stünden.

 

Jede Religion ist missbrauchbar und auch missbraucht worden, das Heidentum hätte da wohl keine Ausnahme gemacht. Gesetzt den Fall, das Neuheidentum würde eine Massenreligion von welcher Couleur auch immer, am ende käme dann auch nur eine eichenverliebte, eddagläubige und eisern odinisierte HSPD heraus.

 

Mag durchaus sein, ist aber auch eine müßige Spekulation. Es gibt aber einen feinen Unterschied: Das Heidentum hat nie behauptet, die einzige Grundlage einer Moral zu sein! Daher lässt es sich zwar missbrauchen, wie man bei den heutigen Nazi-Heidentümern sehen kann, aber man würde den christlichen Spagat nicht sehen können, der auf zwei widersprüchliche Behauptungen hinausläuft: Erstens, dass das Christentum die heutige Moral wesentlich beeinflusst hat, zweitens, dass das Christentum natürlich mit keiner der moralischen Entgleisungen im Laufe der Zeit etwas zu tun hatte! Aber wenn die Moral des Christentums irgendeinen wesentlichen Beitrag zur Demokratie geleistet hat, kann es mit seiner Moral nicht gleichzeitig völlig unschuldig an den Hexenverbrennungen sein. Es sei denn, dass man völlig willkürlich alle Auswüchse als Entgleisungen hinstellt, alle positiven Entwicklungen aber als den "wahren Kern" herausstellt. Mit diesem Verfahren könnte man allerdings auch den Kommunismus völlig reinwaschen - nicht, dass diese Taktik, dieselbe wie beim Christentum, nicht auch beim Kommunismus versucht worden wäre!

 

Tatsache ist aber, dass Religion einen weitaus geringeren Einfluss auf die allgemeine moralische Entwicklung hat, als sich die Gläubigen das so denken. Weder positiv noch negativ.

 

Eine der wirklichen negativen moralischen Einflüsse des Christentums ist die Vorstellung, dass der eigene Glauben einen zu Handlungen berechtigt. Zeitgemäßes Beispiel: Wenn die Juden glauben, nur ein beschnittener Mann könne einen Bund mit Gott eingehen, dann berechtigt dies alleine schon zur Beschneidung. Ich hingegen halte es für alle Menschen, zu allen Zeiten und unter allen Umständen für falsch, etwas ohne ausreichende Gründe, Argumente, Beweise und Evidenzen zu glauben.

 

Brutal vereinfacht gesagt: Wer es für moralisch gerechtfertigt oder gar geboten hält, aufgrund mangelnder Gründe, Argumente, Beweise etc. etwas zu glauben, der hat keine moralischen Kriterien, um Hexenverfolgungen zu verurteilen! Kern dieses Problems ist der Jesus des Johannesevangeliums, der fordert, etwas zu glauben, auch wenn man es nicht sehen kann (Johannes 20, 28-31). Falls Jesus das so gesagt haben sollte, und so gemeint haben sollte, ist er moralisch mitverantwortlich für die Hexenverfolgungen im Namen des Christentums. Auch dort hat man etwas geglaubt, was man nicht sehen konnte - dem Hörensagen nach. Wobei vieles von dem Gehörten auch noch unter Folter erpresst war. Wenn man es als Tugend versteht, zu glauben ohne dass man dafür Gründe etc. hat, kann man gegen Hexenverbrennungen nur dann etwas einwenden, wenn man genügend Wissen angesammelt hat, um zu begreifen, was für einen Unsinn man den Hexen unterstellt hat. Es ist dann aber Verdienst des Wissens - nicht des Glaubens - wenn man das bemerkt und aufhört, Hexen zu verfolgen. Da es im Heidentum kein solches Konzept des Glaubens gibt, ist es auch etwas weniger gegen einen solchen Missbrauch anfällig.

[Marcellinus]

Die Ilias wie andere antike Geschichten waren gedacht sowohl als Unterhaltung als auch zur Beschäftigung mit dem Leben der Menschen, wie es ist oder sein sollte.

Du meinst so mehr die Ilias als beletristisches Highlight an den postmykenischen Lagerfeuern kulturwütiger Ziegenhirten?

Warum nicht.

So hatte ich es zwar nicht gemeint, aber es ist zumindest hübsch formuliert. Dabei könnten wir es belassen.

[Marcellinus]

@Volker

Ohne Christentum und vor allem Judentum gäbe es keinen Islam und nicht den Atheismus, den wie heute sehen. Atheismus gäbe es aber ohne Zweifel, weil es ihn schon vor dem Christentum gab. Damals sind zumindest die griechischen Heiden nicht besser damit zurechtgekommen als die Monotheisten heute. Von gegenseitiger Sympathie zwischen Ungläubigen und herrschenden Heiden würde ich also nicht ausgehen.

[Higgs Boson]

Du mixt es doch schon: ZB wenn du Odin als Weisheitsvorbild annimmst.

Ja, ich weiß, daß ich das mixe. Ich wollte wissen, ob Du (oder Christen einer dieser "Glaubensrichtungen") es Dir vorstellen kannst oder es angebracht findest, es zu mixen. Mixen ist bei Monotheisten ja manchmal nicht so angesagt.

Ich seh' da kein Problem. Wie sollte "reiner Glaube" denn aussehen. Schon wenn ich anfange, zu beten, ritualisiere ich.

 

Nur, wenn du plapperst wie die Heiden.

[Der Geist]

Du mixt es doch schon: ZB wenn du Odin als Weisheitsvorbild annimmst.

Ja, ich weiß, daß ich das mixe. Ich wollte wissen, ob Du (oder Christen einer dieser "Glaubensrichtungen") es Dir vorstellen kannst oder es angebracht findest, es zu mixen. Mixen ist bei Monotheisten ja manchmal nicht so angesagt.

Ich seh' da kein Problem. Wie sollte "reiner Glaube" denn aussehen. Schon wenn ich anfange, zu beten, ritualisiere ich.

 

Nur, wenn du plapperst wie die Heiden.

 

Wie kommst Du auf diese Assoziation? Schon das Einhalten bestimmer Gebetszeiten Morgengebet Abendgebet Tischgebet) ist Ritualisierung.

[Higgs Boson]

Du mixt es doch schon: ZB wenn du Odin als Weisheitsvorbild annimmst.

Ja, ich weiß, daß ich das mixe. Ich wollte wissen, ob Du (oder Christen einer dieser "Glaubensrichtungen") es Dir vorstellen kannst oder es angebracht findest, es zu mixen. Mixen ist bei Monotheisten ja manchmal nicht so angesagt.

Ich seh' da kein Problem. Wie sollte "reiner Glaube" denn aussehen. Schon wenn ich anfange, zu beten, ritualisiere ich.

 

Nur, wenn du plapperst wie die Heiden.

 

Wie kommst Du auf diese Assoziation? Schon das Einhalten bestimmer Gebetszeiten Morgengebet Abendgebet Tischgebet) ist Ritualisierung.

 

Du brauchst eine Quellenangabe? Irgendwo beim Vater Unser. Suchs Dir selber.

 

Brauchst Du Irnonietags? Das Vater Unser wird in Freikirchen eher selten bis nie gebetet, weil sichs automatisch runterbetet. Wenn mans oft genug gemacht hat, wirds zum Geplapper. Dafür befleissig man sich bei uns der Sprache Kaanans, mit allen ihren Unterdialekten - Ja, Herr. Meine jüngere Tochter hatte sich angewöhnt, beim freien Gebet einer bestimmten Gottesdienstbesucherin das 'Herr' zu zählen. Und mir dann hinterher zuzuflüstern. Ich bin wirklich froh, dass sie sich jetzt zu ihren Freundinnen setzt, ich habe nämlich auch immer mitgezählt und sie ggf. korrigiert.

 

Ich glaube der Rekord lag bei 24 in 1,5 Minuten.

 

Hach. Wir machen unsere eigenen Rituale.

[nannyogg57]

Lebst du in einer Familie von Heiligen oder was?

Nein wieso sollte ich? Ich sehe nur nicht, was Deine Anektote mit Deinem Sohn mit dem Leben in Fülle zu tun haben sollte.

Ein solches Leben in Fülle kann man nur in Ganzheit sehen, letztlich weiß man erst am Lebensende wirklich ob man ein solches leben geführt hat. Das hat auch schon Aristoteles im Zusammenhang mit seiner Idee der eudaimonia, die ja dem leben in Fülle recht ähnlich ist, so gesehen.

 

Nun, für mich hat sie schon etwas damit zu tun, mit dem Glauben, dass das Gute sich rentiert. Wenn man nur die Brüder anschaut und das Leben, dann rentiert es sich nicht, aber vielleicht ändert man die Gesetze der Welt, wenn man selbst damit beginnt, anders zu handeln. Vollenden wird Gott, denn - wir sollen uns weder übernehmen noch der Illusion oder Frustration hingeben, es wäre tatsächlich unser Job allein.

[nannyogg57]

Du mixt es doch schon: ZB wenn du Odin als Weisheitsvorbild annimmst.

Ja, ich weiß, daß ich das mixe. Ich wollte wissen, ob Du (oder Christen einer dieser "Glaubensrichtungen") es Dir vorstellen kannst oder es angebracht findest, es zu mixen. Mixen ist bei Monotheisten ja manchmal nicht so angesagt.

Ich seh' da kein Problem. Wie sollte "reiner Glaube" denn aussehen. Schon wenn ich anfange, zu beten, ritualisiere ich.

 

Nur, wenn du plapperst wie die Heiden.

 

Wie kommst Du auf diese Assoziation? Schon das Einhalten bestimmer Gebetszeiten Morgengebet Abendgebet Tischgebet) ist Ritualisierung.

 

Du brauchst eine Quellenangabe? Irgendwo beim Vater Unser. Suchs Dir selber.

 

Brauchst Du Irnonietags? Das Vater Unser wird in Freikirchen eher selten bis nie gebetet, weil sichs automatisch runterbetet. Wenn mans oft genug gemacht hat, wirds zum Geplapper. Dafür befleissig man sich bei uns der Sprache Kaanans, mit allen ihren Unterdialekten - Ja, Herr. Meine jüngere Tochter hatte sich angewöhnt, beim freien Gebet einer bestimmten Gottesdienstbesucherin das 'Herr' zu zählen. Und mir dann hinterher zuzuflüstern. Ich bin wirklich froh, dass sie sich jetzt zu ihren Freundinnen setzt, ich habe nämlich auch immer mitgezählt und sie ggf. korrigiert.

 

Ich glaube der Rekord lag bei 24 in 1,5 Minuten.

 

Hach. Wir machen unsere eigenen Rituale.

 

Guckst du Mt 5-7, so was weiß man doch ohne nachzugucken, he!

[nannyogg57]

Volker, wenn Weltanschauung und Religion egal sind und keine Auswirkungen haben - warum postest du dann hier? Wenn das Christentum nichts zur Sache beigetragen hat, dann ist es doch auch unschuldig an den Verfehlungen der Kirchengeschichte, oder?

 

Oder ist es nur dann schuldig, wenns um die schlechten Entwicklungen geht, aber nicht Ursache für die positiven Entwicklungen?

 

Kann es sein, dass du nicht objektiv bist?

[Volker]

Volker, wenn Weltanschauung und Religion egal sind und keine Auswirkungen haben - warum postest du dann hier? Wenn das Christentum nichts zur Sache beigetragen hat, dann ist es doch auch unschuldig an den Verfehlungen der Kirchengeschichte, oder?

 

Ja, ich halte "das Christentum" für weitgehend unschuldig in den meisten Gräueln, die ihm zur Last gelegt werden. Die eine Ausnahem ist die, dass es Leichtfertigkeit propagiert in der Annahme von dem, was man glaubt. Damit hat erst die Wissenschaft Schluss gemacht, aber sie beschränkt sich auf ihr eigenes Gebiet (und auch nicht immer zuverlässig - wir haben es mit einer menschlichen Schwäche zu tun). Das Christentum hat also eine menschliche Schwäche zur Tugend erhoben, eine Schwäche, die es aber auch ohne das Christentum gegeben hätte und immer noch gibt.

 

Das Freispechen von der Schuld hat aber einen hohen Preis: Man muss zugleich die Annahme aufgeben, dass die christliche Religion etwas mit Moral zu tun hat, oder dass sie einen (tiefgreifenden) Einfluss auf die Moral hat. Die diversen christlichen Problemlösungen zu moralischen Fragen haben weder in der Vergangenheit funktioniert, noch werden sie in Zukunft funktionieren. Moral ist nicht die Stärke des Christentums, sondern seine Achillesferse. Das Christentum hat erfolgreich das Gebiet der Morall okkupiert - oder besser kannibalisiert - aber das ist nicht viel mehr als "moralisches Maulheldentum". Es konnte weder zur (moralischen) Besserung der Menschen etwas beitragen, noch gravierend zu einer schlechteren Moral beitragen. Das einzige Heilsversprechen, dass das Christentum nicht kompromittiert hat, ist das auf das zukünftige Heil in einer später noch besseren Welt als dieser - weil das Christentum da nichts kaputt machen kann. Das Versprechen ist zugleich ein fundamentaler Widerspruch im Christentum, was sich im Theodizeeproblem zeigt: Wenn Gott eine bessere Welt als diese schaffen kann, dann hat er bei dieser Welt ganz klar versagt. Aus dem versagen die Hoffnung zu beziehen, dass er eines Tages eine bessere Welt schaffen kann ist nicht mehr als zu hoffen, dass jemand, der jahrzehntelang immer Alkoholiker war, ganz kurz bevor er stirbt doch noch Abstinenzler wird.

 

Das Christentum hat keinen nennenswerten Beitrag zur moralischen Besserung der Menschen geleistet. Es hat nur mit gebetsmühlenartiger Propaganda immer wieder behauptet, dass es das kann. Nach 2.000 Jahren leerer Versprechen sind da aber selbst schon viele Gläubige ungläubig geworden, sie hoffen dann mehr auf Gott, was bedeutet, dass sie unweigerlich auf das Theodizeeproblem stoßen, und zwar in der Form: Wenn Gott eine bessere Welt schaffen kann - etwa mit dem christlichen Glauben - warum konnte er es dann in der Vergangenheit offensichtlich nicht? Ohne das Versagen Gottes gäbe es keine Hoffnung auf Besserung - wenn alles gut ist, ist die Hoffnung auf Besserung überflüssig - aber das Versagen ist zugleich der Beweis, dass diese Hoffnung falsch ist. Dieses Problem besteht auch dann, wenn Gott nicht allwissend und allmächtig ist, dann wird es sogar noch schärfer. Da klafft eine Schere: Je mächtiger Gott ist, umso schwerer verständlich ist der Zustand der Welt und des Christentums, und umso geringer ist die Hoffnung, dass er es besser machen wird. Je weniger mächtig er ist, umso geringer ist die Hoffnung, dass er es besser machen kann. Man kann es drehen und wenden wie man will, hier wird das Christentum immer verlieren. Lediglich der menschliche Hang zu unberechtigter Hoffnung - diesmal handelt es sich nicht unbedingt um eine menschliche Schwäche - hält das Christentum noch zusammen. D. h. also der Glauben, das eine Konzept des Christentums, das ebenso bizarr wie auch obskur ist, und obendrein ein Tarnunternehmen für menschliche Schwäche.

 

Oder ist es nur dann schuldig, wenns um die schlechten Entwicklungen geht, aber nicht Ursache für die positiven Entwicklungen?

 

Es ist nicht schuld an den Verfehlungen - oder nur zu einem sehr geringen Teil - aber es hat auch kaum einen Anteil an den Besserungen, und beides hält sich in einer Gesamtbilanz eher die Waage.

 

Kann es sein, dass du nicht objektiv bist?

 

Sollte ich? Bist Du es? Es ist nicht einfach, eine Gesamtbilanz aufzustellen - aber vor allem dann nicht, wenn man die negative Seite generell oder in weiten Teilen ignoriert. Etwa in der Art des "Wahren Schotten", oder nach der kommunistischen Devise der Unterscheidung in Wesen und Erscheinung. Es ist natürlich ebenso schwer, wenn man die "Kriminalgeschichte des Christentums" liest, nicht auf die Idee zu kommen, dass das Christentum an allen in seinem Namen begangenen Verfehlungen schuldig ist, zumindest teilweise. Es wird dann von der Gegenseite immer so getan, als ob die guten Dinge, die die Kirche getan hat, die Verfehlungen "aufwiegen" würden. Das setzt aber zwei Dinge voraus, nämlich, dass es ohne das Christentum und speziell die katholische Kirche diese Verfehlungen nicht gegeben hätte, und dass es das Gute auch nicht gegeben hätte. Ich zweifle an beidem.

 

Christen verfahren oft nach der Art der Manchester-Kapitalisten, bloß umgekehrt: Man schreibt die guten Dinge der Gemeinschaft zu, die schlechten werden "privatisiert", sind also Probleme Einzelner, die meist auch noch "Wahre Schotten" sind.

 

Eigentlich gibt es nur drei Möglichkeiten: Die christliche - die guten Dinge gehen auf das Christentum zurück, die schlechten sind Ausrutscher, vor allem die Einzelner, die atheistische Kirchenkritik, nach der die schlechten dem Wesen des Christentums entsprechen, und die guten sind Einzelfälle. Diese beiden Möglichkeiten bedingen sich spiegelbildlich: Man kann sich nicht als Ursache von etwas bekennen, aber sich per Rosinenpickerei nur die guten Folgen zuschreiben und den Rest ignorieren. Diesem Bild muss man einen Spiegel vorhalten, wie es etwa Deschner tut. In diesem Spiegel erkennt sich das Christentum selbst, bloß spiegelverkehrt. Oder eben, dritte Möglichkeit, man begreift, dass das Christentum nie die Mittel hatte, das Verhalten von Menschen wirklich tiefgreifend positiv oder negativ zu beeinflussen, und dass die Moral - gerade auch die christliche - bloß eine Rationalisierung ist von dem, was man tut. Es ist Deine Wahl, aber was eben überhaupt nicht geht ist, nur das Positive für sich zu reklamieren und das Negative zu ignorieren oder wegzuerklären. Christliche Moral heißt, flexible Wege zu finden, sein Verhalten zu erklären und zu rechtfertigen. Sklaverei, Hexenverbrennung, Caritas, Nächstenliebe - alles wurde christlich gerechtfertigt. Die Heiden hatten zur Rechtfertigung der Sklaverei nur eines - nämlich das Monster namens ökonomische Notwendigkeit. Christen haben noch religiöse Gründe dazuerfunden - das macht die Sklaverei auch nicht besser. In dem man für sein Handeln noch zusätzliche Gründe hinzuerfindet, kann man sich einbilden, ein Mittel zur Beeinflussung der Moral zu haben, selbst wenn das bloß in der Einbildung besteht. Christliche Moral basiert ebenso auf Einbildung wie die ganze Jesus-Geschichte. Manmuss das nur vom Kopf auf die Füße stellen: Menschen brauchen ein flexibles System, um ihr Verhalten zu rechtfertigen - das bietet ihnen das Christentum. Menschen wollen einen Grund haben, um an das ewige Leben zu glauben - egal wie weit hergeholt, das Christentum bietet genau das. Was ist jetzt Ursache, was ist Wirkung? Ist der Grund für den Glauben an Jesus der Wille, ewig zu leben, oder ist Jesus der Grund, an ein solches ewiges Leben zu glauben? Im Zweifelsfall plädiere ich immer für Voluntarismus - auf dieser Seite irrt man sich seltener: Nicht Jesus ist der Grund dafür, an die Auferstehung zu glauben, sondern der Wille, an eine Auferstehung glauben zu wollen ist der Grund dafür, dass die Jesus-Geschichten erfunden wurden.

 

Deswegen musste Jesus den Glauben ja geradezu adeln - denn genau darum geht es in der christlichen Religion. Es geht nicht darum, was das Christentum wirklich kann, sondern darum, was es den Menschen einreden kann, was er glauben soll, dass es leisten kann. Das ist sozusagen die Grundlage der PR: Nicht besser handeln, aber in der Öffentlichkeit so dastehen, als ob man besser handeln würde. Das ist die Grundlage des christlichen Glaubens, deswegen wird der Glauben so betont. Das Christentum muss nicht besser sein, es reicht, wenn die Anhänger das glauben. Jede Psychosekte benutzt dasselbe Prinzip. Christentum war sozusagen die erste massentaugliche Psychosekte der Antike. Die Überzeugung einiger Christen, das nach dem Tod ein besseres Leben auf sie wartet, hat keine besseren Gründe als die eines Scientologen, ein Thetan zu werden.

 

Mir sind übrigens weder Weltanschauung noch Religion egal, deshalb poste ich hier.

[Der Geist]

Du mixt es doch schon: ZB wenn du Odin als Weisheitsvorbild annimmst.

Ja, ich weiß, daß ich das mixe. Ich wollte wissen, ob Du (oder Christen einer dieser "Glaubensrichtungen") es Dir vorstellen kannst oder es angebracht findest, es zu mixen. Mixen ist bei Monotheisten ja manchmal nicht so angesagt.

Ich seh' da kein Problem. Wie sollte "reiner Glaube" denn aussehen. Schon wenn ich anfange, zu beten, ritualisiere ich.

 

Nur, wenn du plapperst wie die Heiden.

 

Wie kommst Du auf diese Assoziation? Schon das Einhalten bestimmer Gebetszeiten Morgengebet Abendgebet Tischgebet) ist Ritualisierung.

 

 

Brauchst Du Irnonietags? Das Vater Unser wird in Freikirchen eher selten bis nie gebetet, weil sichs automatisch runterbetet. Wenn mans oft genug gemacht hat, wirds zum Geplapper. Dafür befleissig man sich bei uns der Sprache Kaanans, mit allen ihren Unterdialekten - Ja, Herr. Meine jüngere Tochter hatte sich angewöhnt, beim freien Gebet einer bestimmten Gottesdienstbesucherin das 'Herr' zu zählen. Und mir dann hinterher zuzuflüstern. Ich bin wirklich froh, dass sie sich jetzt zu ihren Freundinnen setzt, ich habe nämlich auch immer mitgezählt und sie ggf. korrigiert.

 

Ich glaube der Rekord lag bei 24 in 1,5 Minuten.

 

Hach. Wir machen unsere eigenen Rituale.

 

Ihr könnt einem nur Leid tun...mit solchen Einstellungen. Ich weiß ja warum ich "Frei"kirchen großräumig ausweiche.

 

P.S. Ihr solltet einmal zu Buddhisten in di Lehre gehen, dort lernt man den Sinn und den Wert repetitiver Gebete kennen und schätzen.

bearbeitet 29. Oktober 2012 von Der Geist

[nannyogg57]

Volker, wenn Weltanschauung und Religion egal sind und keine Auswirkungen haben - warum postest du dann hier? Wenn das Christentum nichts zur Sache beigetragen hat, dann ist es doch auch unschuldig an den Verfehlungen der Kirchengeschichte, oder?

 

Ja, ich halte "das Christentum" für weitgehend unschuldig in den meisten Gräueln, die ihm zur Last gelegt werden. Die eine Ausnahem ist die, dass es Leichtfertigkeit propagiert in der Annahme von dem, was man glaubt. Damit hat erst die Wissenschaft Schluss gemacht, aber sie beschränkt sich auf ihr eigenes Gebiet (und auch nicht immer zuverlässig - wir haben es mit einer menschlichen Schwäche zu tun). Das Christentum hat also eine menschliche Schwäche zur Tugend erhoben, eine Schwäche, die es aber auch ohne das Christentum gegeben hätte und immer noch gibt.

 

Das Freispechen von der Schuld hat aber einen hohen Preis: Man muss zugleich die Annahme aufgeben, dass die christliche Religion etwas mit Moral zu tun hat, oder dass sie einen (tiefgreifenden) Einfluss auf die Moral hat. Die diversen christlichen Problemlösungen zu moralischen Fragen haben weder in der Vergangenheit funktioniert, noch werden sie in Zukunft funktionieren. Moral ist nicht die Stärke des Christentums, sondern seine Achillesferse. Das Christentum hat erfolgreich das Gebiet der Morall okkupiert - oder besser kannibalisiert - aber das ist nicht viel mehr als "moralisches Maulheldentum". Es konnte weder zur (moralischen) Besserung der Menschen etwas beitragen, noch gravierend zu einer schlechteren Moral beitragen. Das einzige Heilsversprechen, dass das Christentum nicht kompromittiert hat, ist das auf das zukünftige Heil in einer später noch besseren Welt als dieser - weil das Christentum da nichts kaputt machen kann. Das Versprechen ist zugleich ein fundamentaler Widerspruch im Christentum, was sich im Theodizeeproblem zeigt: Wenn Gott eine bessere Welt als diese schaffen kann, dann hat er bei dieser Welt ganz klar versagt. Aus dem versagen die Hoffnung zu beziehen, dass er eines Tages eine bessere Welt schaffen kann ist nicht mehr als zu hoffen, dass jemand, der jahrzehntelang immer Alkoholiker war, ganz kurz bevor er stirbt doch noch Abstinenzler wird.

 

Das Christentum hat keinen nennenswerten Beitrag zur moralischen Besserung der Menschen geleistet. Es hat nur mit gebetsmühlenartiger Propaganda immer wieder behauptet, dass es das kann. Nach 2.000 Jahren leerer Versprechen sind da aber selbst schon viele Gläubige ungläubig geworden, sie hoffen dann mehr auf Gott, was bedeutet, dass sie unweigerlich auf das Theodizeeproblem stoßen, und zwar in der Form: Wenn Gott eine bessere Welt schaffen kann - etwa mit dem christlichen Glauben - warum konnte er es dann in der Vergangenheit offensichtlich nicht? Ohne das Versagen Gottes gäbe es keine Hoffnung auf Besserung - wenn alles gut ist, ist die Hoffnung auf Besserung überflüssig - aber das Versagen ist zugleich der Beweis, dass diese Hoffnung falsch ist. Dieses Problem besteht auch dann, wenn Gott nicht allwissend und allmächtig ist, dann wird es sogar noch schärfer. Da klafft eine Schere: Je mächtiger Gott ist, umso schwerer verständlich ist der Zustand der Welt und des Christentums, und umso geringer ist die Hoffnung, dass er es besser machen wird. Je weniger mächtig er ist, umso geringer ist die Hoffnung, dass er es besser machen kann. Man kann es drehen und wenden wie man will, hier wird das Christentum immer verlieren. Lediglich der menschliche Hang zu unberechtigter Hoffnung - diesmal handelt es sich nicht unbedingt um eine menschliche Schwäche - hält das Christentum noch zusammen. D. h. also der Glauben, das eine Konzept des Christentums, das ebenso bizarr wie auch obskur ist, und obendrein ein Tarnunternehmen für menschliche Schwäche.

 

Oder ist es nur dann schuldig, wenns um die schlechten Entwicklungen geht, aber nicht Ursache für die positiven Entwicklungen?

 

Es ist nicht schuld an den Verfehlungen - oder nur zu einem sehr geringen Teil - aber es hat auch kaum einen Anteil an den Besserungen, und beides hält sich in einer Gesamtbilanz eher die Waage.

 

Kann es sein, dass du nicht objektiv bist?

 

Sollte ich? Bist Du es? Es ist nicht einfach, eine Gesamtbilanz aufzustellen - aber vor allem dann nicht, wenn man die negative Seite generell oder in weiten Teilen ignoriert. Etwa in der Art des "Wahren Schotten", oder nach der kommunistischen Devise der Unterscheidung in Wesen und Erscheinung. Es ist natürlich ebenso schwer, wenn man die "Kriminalgeschichte des Christentums" liest, nicht auf die Idee zu kommen, dass das Christentum an allen in seinem Namen begangenen Verfehlungen schuldig ist, zumindest teilweise. Es wird dann von der Gegenseite immer so getan, als ob die guten Dinge, die die Kirche getan hat, die Verfehlungen "aufwiegen" würden. Das setzt aber zwei Dinge voraus, nämlich, dass es ohne das Christentum und speziell die katholische Kirche diese Verfehlungen nicht gegeben hätte, und dass es das Gute auch nicht gegeben hätte. Ich zweifle an beidem.

 

Christen verfahren oft nach der Art der Manchester-Kapitalisten, bloß umgekehrt: Man schreibt die guten Dinge der Gemeinschaft zu, die schlechten werden "privatisiert", sind also Probleme Einzelner, die meist auch noch "Wahre Schotten" sind.

 

Eigentlich gibt es nur drei Möglichkeiten: Die christliche - die guten Dinge gehen auf das Christentum zurück, die schlechten sind Ausrutscher, vor allem die Einzelner, die atheistische Kirchenkritik, nach der die schlechten dem Wesen des Christentums entsprechen, und die guten sind Einzelfälle. Diese beiden Möglichkeiten bedingen sich spiegelbildlich: Man kann sich nicht als Ursache von etwas bekennen, aber sich per Rosinenpickerei nur die guten Folgen zuschreiben und den Rest ignorieren. Diesem Bild muss man einen Spiegel vorhalten, wie es etwa Deschner tut. In diesem Spiegel erkennt sich das Christentum selbst, bloß spiegelverkehrt. Oder eben, dritte Möglichkeit, man begreift, dass das Christentum nie die Mittel hatte, das Verhalten von Menschen wirklich tiefgreifend positiv oder negativ zu beeinflussen, und dass die Moral - gerade auch die christliche - bloß eine Rationalisierung ist von dem, was man tut. Es ist Deine Wahl, aber was eben überhaupt nicht geht ist, nur das Positive für sich zu reklamieren und das Negative zu ignorieren oder wegzuerklären. Christliche Moral heißt, flexible Wege zu finden, sein Verhalten zu erklären und zu rechtfertigen. Sklaverei, Hexenverbrennung, Caritas, Nächstenliebe - alles wurde christlich gerechtfertigt. Die Heiden hatten zur Rechtfertigung der Sklaverei nur eines - nämlich das Monster namens ökonomische Notwendigkeit. Christen haben noch religiöse Gründe dazuerfunden - das macht die Sklaverei auch nicht besser. In dem man für sein Handeln noch zusätzliche Gründe hinzuerfindet, kann man sich einbilden, ein Mittel zur Beeinflussung der Moral zu haben, selbst wenn das bloß in der Einbildung besteht. Christliche Moral basiert ebenso auf Einbildung wie die ganze Jesus-Geschichte. Manmuss das nur vom Kopf auf die Füße stellen: Menschen brauchen ein flexibles System, um ihr Verhalten zu rechtfertigen - das bietet ihnen das Christentum. Menschen wollen einen Grund haben, um an das ewige Leben zu glauben - egal wie weit hergeholt, das Christentum bietet genau das. Was ist jetzt Ursache, was ist Wirkung? Ist der Grund für den Glauben an Jesus der Wille, ewig zu leben, oder ist Jesus der Grund, an ein solches ewiges Leben zu glauben? Im Zweifelsfall plädiere ich immer für Voluntarismus - auf dieser Seite irrt man sich seltener: Nicht Jesus ist der Grund dafür, an die Auferstehung zu glauben, sondern der Wille, an eine Auferstehung glauben zu wollen ist der Grund dafür, dass die Jesus-Geschichten erfunden wurden.

 

Deswegen musste Jesus den Glauben ja geradezu adeln - denn genau darum geht es in der christlichen Religion. Es geht nicht darum, was das Christentum wirklich kann, sondern darum, was es den Menschen einreden kann, was er glauben soll, dass es leisten kann. Das ist sozusagen die Grundlage der PR: Nicht besser handeln, aber in der Öffentlichkeit so dastehen, als ob man besser handeln würde. Das ist die Grundlage des christlichen Glaubens, deswegen wird der Glauben so betont. Das Christentum muss nicht besser sein, es reicht, wenn die Anhänger das glauben. Jede Psychosekte benutzt dasselbe Prinzip. Christentum war sozusagen die erste massentaugliche Psychosekte der Antike. Die Überzeugung einiger Christen, das nach dem Tod ein besseres Leben auf sie wartet, hat keine besseren Gründe als die eines Scientologen, ein Thetan zu werden.

 

Mir sind übrigens weder Weltanschauung noch Religion egal, deshalb poste ich hier.

 

Volker, vergiss es. Ich gestehe: Ich lese das nicht. Weil es immer wieder das Gleiche ist. Fasse dich kürzer, bitte. Einfach nur kürzer. Danke. Um der Ehrlichkeit und Redlichkeit willen sage ich dir die Wahrheit. Entweder kurz oder gar nicht.

[GermanHeretic]

Jede Religion ist missbrauchbar und auch missbraucht worden, das Heidentum hätte da wohl keine Ausnahme gemacht.

Ja ja, alle Religionen sind gleich. Die Welt ist ja so einfach gestrickt.

[Marcellinus]

Volker, vergiss es. Ich gestehe: Ich lese das nicht. Weil es immer wieder das Gleiche ist. Fasse dich kürzer, bitte. Einfach nur kürzer. Danke. Um der Ehrlichkeit und Redlichkeit willen sage ich dir die Wahrheit. Entweder kurz oder gar nicht.

Vielleicht dann mit Nietzsche: Man könne dem Christentum vieles vorwerfen, vor allem aber, daß es die Menschen nicht glücklicher gemacht habe.

[Marmot]

Imitatio und Veneratio sind zwei verschiedene Formen mit Heiligen umzugehen. Und das entspräche dann dem Glauben wie Jesus oder dem Glauben an Jesus.

 

Zwei verschiedene Glaubensformen.

 

Der Rest ist Kirchengeschichte.

 

PS: Und habe indirekt Marmots Einwurf beantwortet, [...]

 

Nein. Ich zitiere nochmal meinen Einwurf: "Christen sind also nächstenliebendere Menschen als Nichtchristen? Rein statistisch müsste das aus Deiner Aussage folgen, oder nicht?" Oder aber wird "Imitatio" gar nicht praktiziert?

 

[...] dabei wollte ich ihn ignorieren.

 

Ich hab Dich auch lieb.

[nannyogg57]

 

Ihr könnt einem nur Leid tun...mit solchen Einstellungen. Ich weiß ja warum ich "Frei"kirchen großräumig ausweiche.

 

P.S. Ihr solltet einmal zu Buddhisten in di Lehre gehen, dort lernt man den Sinn und den Wert repetitiver Gebete kennen und schätzen.

 

Hast du Higgs Selbstironie nicht verstanden? Ich persönlich halte den Gebetsanfang "Ja, Herr, ..." für den rituell korrekten in FEGs ... und finde das Mitzählen von Higgs Tochter für die richtige christliche Grundhaltung: Ich bin mir sicher, Jesus hätte mitgezählt.

 

Für und wider: Das VU ist Maßstab des Betens für Christen, keine Frage. Die Gebetsanweisung schlechthin von Jesus. Aber meinte er damit, dass es mit dem sinnentleerten Nachplappern des VU getan wäre (Wenn man es siebenmal betet, dann sind übrigens die Eier gerade recht gekocht, darauf schwor meine Oma)?

 

Das VU ist Hardcore, wenn man es ernstnimmt, dann ist alles drin.

 

Das Mantra der fernöstlichen Religionen geht in eine komplett andere Richtung und Jesus wollte mit seiner Kritik am "Plappern" sicherlich diese Form nicht kritisieren: Das Plappern eben als "Leistungsbeten", das hat er kritisiert, nicht die fernöstliche Versenkung, welche mit Mantras den kognitiven Teil beschäftigt.

 

Ich würde den FEGs trotzdem das VU als Korrektiv rituell verordnen, aber das ist eine andere Sache.

[nannyogg57]

Volker, vergiss es. Ich gestehe: Ich lese das nicht. Weil es immer wieder das Gleiche ist. Fasse dich kürzer, bitte. Einfach nur kürzer. Danke. Um der Ehrlichkeit und Redlichkeit willen sage ich dir die Wahrheit. Entweder kurz oder gar nicht.

Vielleicht dann mit Nietzsche: Man könne dem Christentum vieles vorwerfen, vor allem aber, daß es die Menschen nicht glücklicher gemacht habe.

 

Dass die Christen keine glücklicheren Menschen sind, habe ich gedacht, dass Nietzsche sagte. Hatte er ja Recht, der Nietzsche, nicht für mich persönlich, muss ich einschränkend sagen.

[nannyogg57]

Imitatio und Veneratio sind zwei verschiedene Formen mit Heiligen umzugehen. Und das entspräche dann dem Glauben wie Jesus oder dem Glauben an Jesus.

 

Zwei verschiedene Glaubensformen.

 

Der Rest ist Kirchengeschichte.

 

PS: Und habe indirekt Marmots Einwurf beantwortet, [...]

 

Nein. Ich zitiere nochmal meinen Einwurf: "Christen sind also nächstenliebendere Menschen als Nichtchristen? Rein statistisch müsste das aus Deiner Aussage folgen, oder nicht?" Oder aber wird "Imitatio" gar nicht praktiziert?

 

[...] dabei wollte ich ihn ignorieren.

 

Ich hab Dich auch lieb.

 

Schatzi, keine Ahnung. Ich habe nur keine Lust auf das ewige Forenthema "Meine Religion/Weltanschauung ist besser als die deine" oder "Du bist blöd/ ich nicht".

 

Frage ist, warum Christen nicht nächstenliebender sind als andere. Weil der Glaube allein erlöst, die Taten aber nicht? Könnte eine Erklärung sein (und eine Logische und Beweisbare obendrein).

 

PS: Mag dich auch.

bearbeitet 29. Oktober 2012 von nannyogg57

[Marcellinus]

Volker, vergiss es. Ich gestehe: Ich lese das nicht. Weil es immer wieder das Gleiche ist. Fasse dich kürzer, bitte. Einfach nur kürzer. Danke. Um der Ehrlichkeit und Redlichkeit willen sage ich dir die Wahrheit. Entweder kurz oder gar nicht.

Vielleicht dann mit Nietzsche: Man könne dem Christentum vieles vorwerfen, vor allem aber, daß es die Menschen nicht glücklicher gemacht habe.

Dass die Christen keine glücklicheren Menschen sind, habe ich gedacht, dass Nietzsche sagte. Hatte er ja Recht, der Nietzsche, nicht für mich persönlich, muss ich einschränkend sagen.

Das freut mich für dich, nur wollte Nietzsche ja nicht behaupten, alle Christen seien unglücklich, sondern nur, daß das Christentum sie nicht glücklicher gemacht habe. Gilt übrigens auch für andere Weltanschauungen, bei denen weniger oft mehr ist.

[Bjarne]

Jede Religion ist missbrauchbar und auch missbraucht worden, das Heidentum hätte da wohl keine Ausnahme gemacht.

 

Die Welt ist ja so einfach gestrickt.

 

 

Nach drei Stunden MongoDB, PHP und Nginx Gefummel kann ich dem einfach so nicht zustimmen.

 

 

Aber eigentlich ist das Thema, also der Gleichheit aller Religionen, doch nur wieder der Keim zu erneut aufflammenden, teils auch präventiven Missverständlichkeiten.

Ich würde gern auch noch dem Volker antworten, aber bei der enormen Länge seiner oft so schier endlosen Aufsätze findet man schwerlich einen Einstiegspunkt.

Nun denn, sollte ich hier jemanden, in seinem Glauben und welchem da auch immer, wirklich zu nahe getreten sein so bitte ich hiermit um Entschuldigung.

[nannyogg57]

Volker, vergiss es. Ich gestehe: Ich lese das nicht. Weil es immer wieder das Gleiche ist. Fasse dich kürzer, bitte. Einfach nur kürzer. Danke. Um der Ehrlichkeit und Redlichkeit willen sage ich dir die Wahrheit. Entweder kurz oder gar nicht.

Vielleicht dann mit Nietzsche: Man könne dem Christentum vieles vorwerfen, vor allem aber, daß es die Menschen nicht glücklicher gemacht habe.

Dass die Christen keine glücklicheren Menschen sind, habe ich gedacht, dass Nietzsche sagte. Hatte er ja Recht, der Nietzsche, nicht für mich persönlich, muss ich einschränkend sagen.

Das freut mich für dich, nur wollte Nietzsche ja nicht behaupten, alle Christen seien unglücklich, sondern nur, daß das Christentum sie nicht glücklicher gemacht habe. Gilt übrigens auch für andere Weltanschauungen, bei denen weniger oft mehr ist.

 

Ok, aber jetzt mal eine Frage: Warum ist dann der Mayakult mit Menschenopfer nicht auch akzeptabel? Und durch welches Sieb müsste man ihn gießen, damit er akzeptabel wäre? Ist doch auch nur eine Weltanschauung, oder was?

[nannyogg57]

Jede Religion ist missbrauchbar und auch missbraucht worden, das Heidentum hätte da wohl keine Ausnahme gemacht.

 

Die Welt ist ja so einfach gestrickt.

 

 

Nach drei Stunden MongoDB, PHP und Nginx Gefummel kann ich dem einfach so nicht zustimmen.

 

 

Aber eigentlich ist das Thema, also der Gleichheit aller Religionen, doch nur wieder der Keim zu erneut aufflammenden, teils auch präventiven Missverständlichkeiten.

Ich würde gern auch noch dem Volker antworten, aber bei der enormen Länge seiner oft so schier endlosen Aufsätze findet man schwerlich einen Einstiegspunkt.

Nun denn, sollte ich hier jemanden, in seinem Glauben und welchem da auch immer, wirklich zu nahe getreten sein so bitte ich hiermit um Entschuldigung.

 

Der Vergleichspunkt, das, wo wir uns treffen und verständigen können - eine spannende Frage. Die zentrale Frage, denke ich. Ich denke, dass genau Jesus (nicht Paulus) davon nicht soweit entfernt war.

Volker zu antworten ist eine Lebensaufgabe, in den heidnischen Mythen hätte man damit jemanden wie Sisyphus beauftragt.

 

Entschuldigung akzeptiert. Und das mit der Primzahl fand ich lustig. Leider war es keine Primzahl, du hattest ja so was von recht .

bearbeitet 29. Oktober 2012 von nannyogg57

[Marcellinus]

Ok, aber jetzt mal eine Frage: Warum ist dann der Mayakult mit Menschenopfer nicht auch akzeptabel? Und durch welches Sieb müsste man ihn gießen, damit er akzeptabel wäre? Ist doch auch nur eine Weltanschauung, oder was?

Du meinst vermutlich die Azteken mit ihren Menschenopfern? Eigentlich müßte ich jetzt länger ausholen, aber erstens magst du das nicht und zweitens macht es auf einer iPhone-Tastatur auch nicht wirklich Spaß

 

Also nur soviel. Es war eine Fehltheorie, ein Menschenleben fressender Irrtum, immunisiert gegen seinen eingebauten Fehler mit der Behauptung, wenn die Menschenopfer nicht wirkten, habe man eben nicht genügend geopfert.

 

Ähnliches findet man im Judentum und Christentum: Der Herr hat's gegeben, der Herr hat's genommen. Die drei monotheistischen Religionen sind immun gegen Widerlegung. Gottes Wille ist es immer.

 

Deshalb bekämpfe ich jede Art von Ideologie, die da Erklärungen behaupten, wo wir Fragen stellen sollten.

[Marmot]

Schatzi, keine Ahnung. Ich habe nur keine Lust auf das ewige Forenthema "Meine Religion/Weltanschauung ist besser als die deine" oder "Du bist blöd/ ich nicht".

 

Ja, aber mein Einwand hat eigentlich auch keinen Bezug zu diesen beiden gewichtigen Forenthemen.

 

Wenn ein Christ glaubt, (und so habe ich mn1217 verstanden), dass Angehörige seiner Religion (statistisch) moralisch bessere Menschen sind, dann erscheint mir das eigentlich sinnvoll und glaubwürdig, und ich kann das respektieren. Es leuchtet mir ein, dass menschliche Moral gegenüber göttlich inspirierten Geboten, sollten sie existieren, nicht anstinken kann. Und sollte mn1217 meine Frage bejahen, würde ich das keinesfalls als Angriff gegen meine Person sehen. Es geht ja rein um statistische Werte.

 

Hier im Forum wird immer wieder energisch bestritten, dass Christen von der moralischen Überlegenheit der eigenen Glaubensgemeinschaft überzeugt seien. Vielleicht fehlt ihnen ja die Sensibilität dafür, wie fest diese Sicht in unserer Kultur verankert ist? Satzfragmente wie "... eines Christen nicht würdig.", "unchristliches Verhalten", "... und das ausgerechnet in einer christlichen Partei!" dürfte jeder hier schon hunderte Male gehört und gelesen haben.

 

Frage ist, warum Christen nicht nächstenliebender sind als andere.

Sofern man die Frage, ob das so ist, verneint. Ja.

 

Weil der Glaube allein erlöst, die Taten aber nicht? Könnte eine Erklärung sein (und eine Logische und Beweisbare obendrein).

 

Verwechselst Du da nicht "beweisbar" mit "nicht falsifizierbar"? Oder wie würdest Du beweisen, dass der Glaube erlöst?

[Bjarne]

Jede Religion ist missbrauchbar und auch missbraucht worden, das Heidentum hätte da wohl keine Ausnahme gemacht.

 

Die Welt ist ja so einfach gestrickt.

 

 

Nach drei Stunden MongoDB, PHP und Nginx Gefummel kann ich dem einfach so nicht zustimmen.

 

 

Aber eigentlich ist das Thema, also der Gleichheit aller Religionen, doch nur wieder der Keim zu erneut aufflammenden, teils auch präventiven Missverständlichkeiten.

Ich würde gern auch noch dem Volker antworten, aber bei der enormen Länge seiner oft so schier endlosen Aufsätze findet man schwerlich einen Einstiegspunkt.

Nun denn, sollte ich hier jemanden, in seinem Glauben und welchem da auch immer, wirklich zu nahe getreten sein so bitte ich hiermit um Entschuldigung.

 

Der Vergleichspunkt, das, wo wir uns treffen und verständigen können - eine spannende Frage. Die zentrale Frage, denke ich. Ich denke, dass genau Jesus (nicht Paulus) davon nicht soweit entfernt war.

 

 

Ich glaube fest daran, das friedliebende, gutmeinende und vernunftbegabte Menschen sich immer irgendwo treffen, verständigen, reden und auch zusammen lachen können, egal welchen Glaubens, oder Nichtglaubens. Dieses so seltsam kartoffelartig deformierte Ellipsoid hätte doch eigentlich genug Platz für Alle und Alles. Du redest dann vom Sohn Gottes, ich vom großen NichtsNichts, und dann halblinks, gleich um die Ecke vom dritten Paralleluniversum, kommen wir dann zusammen. Wird so sein, daran glaube ich.

 

Entschuldigung akzeptiert. Und das mit der Primzahl fand ich lustig. Leider war es keine Primzahl, du hattest ja so was von recht

 

Freut mich wirklich sehr, was soll ich sonst noch sagen, vielleicht: War mir eine außerordentlich große Ehre!