Was meinte Jesus, wenn er "glauben" sagte?

[nannyogg57]

 

Verwechselst Du da nicht "beweisbar" mit "nicht falsifizierbar"? Oder wie würdest Du beweisen, dass der Glaube erlöst?

 

Ok, großer Supermarkt, Bettler davor. Wer spendet mehr? Typen mit Bioprodukten in der Einkaufstüte oder die mit den Chemiegurken? Hast du das Ergebnis schon erraten?

 

Na, dann. Das war eine ethologische Forschungsgeschichte.

 

Und das ist natürlich so etwas Ähnliches bei den Christen: Leute mit wahrem Glauben (an ...) haben es nicht notwendig, Gutes zu tun.

 

Nicht die, die glauben im Sinne Jesu, darauf würde ich schwören.

 

Deshalb eben die Eingangsfrage, mal wieder: Was verstand er unter "glauben"? Heilsgewissheit in jenem oberen Sinne?

 

Mit der Folge, dass die ganze positive Wirkung den Bach runtergeht, wir nicht vollkommen wie der himmlische Vater sein wollen und die Mayas eine ernsthafte Alternative darstellen?

 

Das ist doch ein Grund, sofort ins Bett zu gehen. Jetzt. Gute Nacht. Morgen ist ein neuer Tag um meine Religion besser zu verstehen. Die Religionen. Die Menschheit. Vielleicht sogar Volki. Vielleicht den Papst. Oder anders herum.

[Mariamante]

Volker, vergiss es. Ich gestehe: Ich lese das nicht. Weil es immer wieder das Gleiche ist. Fasse dich kürzer, bitte. Einfach nur kürzer. Danke. Um der Ehrlichkeit und Redlichkeit willen sage ich dir die Wahrheit. Entweder kurz oder gar nicht.

Vielleicht dann mit Nietzsche: Man könne dem Christentum vieles vorwerfen, vor allem aber, daß es die Menschen nicht glücklicher gemacht habe.

 

Dass Nietzsche auch ein Sprachpolemiker war- ein "Hammerphilosoph" ist mir bekannt. Sein Wort: "Erlöster müssten mir die Christen aussehen, damit ich an ihren Erlöser glaube" ist zwar cum grano salis wahr- aber eben cum grano salis.

 

Wer Menschen kennt, die einen starken Glauben haben- der wird dort sehr viel Freude und Frieden finden- selbst bei manchen Turbulenzen, die das Leben bringt. Die Heiligen (Bruder Immerfroh-Franziskus) wären Beispiele. Beim Glauben ist es wie in anderen Bereichen: Wer sein Herz nur halb schenkt- halbherzig lebt und denkt- dem fehlt eben jene Fülle der Freude, die sich bei starkgläubigen Menschen finden läßt.

 

Die Aussage, der Glaube, das Christentum würde die Menschen nicht glücklich machen, ist falsch. Die Halbherzigkeit- auch im Glauben- das macht unglücklich, unzufrieden.

bearbeitet 30. Oktober 2012 von Mariamante

[Petrus]

Dass Nietzsche auch ein Sprachpolemiker war- ein "Hammerphilosoph" ist mir bekannt. Sein Wort: "Erlöster müssten mir die Christen aussehen, damit ich an ihren Erlöser glaube"

 

Quelle?

[Der Geist]

Dass Nietzsche auch ein Sprachpolemiker war- ein "Hammerphilosoph" ist mir bekannt. Sein Wort: "Erlöster müssten mir die Christen aussehen, damit ich an ihren Erlöser glaube"

 

Quelle?

riedrich Nietzche, Also sprach Zarathustra Teil II "Über die Priester"

 

OT: Ein Frage; dass es Google gibt weißt Du schon?

bearbeitet 30. Oktober 2012 von Der Geist

[Volker]

Die Aussage, der Glaube, das Christentum würde die Menschen nicht glücklich machen, ist falsch. Die Halbherzigkeit- auch im Glauben- das macht unglücklich, unzufrieden.

 

Tatsächlich gibt es Untersuchungen darüber, ob religiöse Menschen glücklicher sind als andere (Untersuchungen dazu findet man beispielsweise hier: Epiphenom). Die Antwort ist komplizierter:

 

In sehr religiösen Gesellschaften sind die Menschen, die der Mainstream-Religion angehören, tatsächlich glücklicher. Diejenigen, die keiner Religion angehören, sind unglücklicher. Aber in Ländern, die weniger religiös sind, hebt sich dieser Effekt auf: Dort gibt es kaum noch Unterschiede zwischen Gläubigen und Ungläubigen, was ihr Glück angeht. das gilt beispielsweise für Deutschland - hier sind religiöse Menschen nicht glücklicher als nichtreligiöse.

 

Die Untersuchungen zeigen, dass dieser Effekt nicht direkt mit der Religion zu tun hat: Wer zu dem Bereich des "statistisch normalen" in einer Gesellschaft gehört, ist glücklicher, als der, der einer Minderheit angehört. Wer also zur Mehrheit gehört, ist glücklicher als der, der zu einer Minderheit gehört. Dass es die Religion selbst ist, die glücklich macht, ist eine Illusion.

 

Was auch bedeutet: Damit die Ungläubigen glücklicher werden, oder so glücklich wie die religiösen Menschen, muss man den Unglauben zur Norm machen. Frage also nochmal jemand, warum Ungläubige sich gegen die Religion wehren...

 

Ansonsten benutzt Mariamante den üblichen Trick des "Wahren Schotten". Glauben macht nur dann glücklich, wenn man wirklich richtig glaubt. Wen der Glauben nicht glücklich macht, glaubt also bloß nicht richtig. Damit hat man dann die unglücklich Gläubigen per Pauschalurteil aus der Gruppe eliminiert, und im Vergleich sieht die übrige Gruppe der Gläubigen besser aus. Was nur besagt: Wenn man zwei Gruppen vergleicht, etwa bezüglich des Merkmals Glück, dann wird diejenige Gruppe besser abschneiden, aus der man mehr Unglückliche eliminiert hat. Die "anekdotische Evidenz", wenn man gezielt glückliche Gläubige auswählt, tragt dann zu dieser Verzerrung bei. Was auch zeigt, dass Realität offensichtlich nichts für einige Gläubige ist - sie können nicht damit umgehen.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

...

Kern dieses Problems ist der Jesus des Johannesevangeliums, der fordert, etwas zu glauben, auch wenn man es nicht sehen kann (Johannes 20, 28-31). Falls Jesus das so gesagt haben sollte, und so gemeint haben sollte, ist er moralisch mitverantwortlich für die Hexenverfolgungen im Namen des Christentums...

Johannes 20,24-31:

·

24

Thomas aber, der Zwilling genannt wird, einer der Zwölf, war nicht bei ihnen, als JESUS kam.

·

25

Da sagten die andern Jünger zu ihm: Wir haben den HERRN gesehen. Er aber sprach zu ihnen: Wenn ich nicht in SEINEN Händen die Nägelmale sehe und meinen Finger in die Nägelmale lege und meine Hand in SEINE Seite lege, kann ich's nicht glauben.

 

·

26

Und nach acht Tagen waren seine Jünger abermals drinnen versammelt, und Thomas war bei ihnen. Kommt JESUS, als die Türen verschlossen waren, und tritt mitten unter sie und spricht: Friede sei mit euch!

 

·

27

Danach spricht ER zu Thomas: Reiche deinen Finger her und sieh MEINE Hände und reiche deine Hand her und lege sie in MEINE Seite, und sei nicht ungläubig, sondern gläubig!

·

28

Thomas antwortete und sprach zu IHM: Mein HERR und mein GOTT!

 

·

29

Spricht JESUS zu ihm: Weil du MICH gesehen hast, Thomas, darum glaubst du.

Selig sind, die nicht sehen und doch glauben

!

 

·

30

Noch viele andere Zeichen tat JESUS vor SEINEN Jüngern, die nicht geschrieben sind in diesem Buch.

·

31

Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubt, daß JESUS der CHRISTUS ist, der SOHN GOTTES, und damit ihr durch den Glauben das Leben habt in SEINEM Namen.

 

Keine Rede, der Mensch müsse alles glauben was er nicht sieht.

 

Laß' Dich aufklären:

 

Wenn der ernsthafte Christ nicht sieht was man ihm zu glauben vorsetzt, dann bittet er seinen Beistand und Lehrer, den HEILIGEN GEIST GOTTES um SEIN Urteil.

 

 

Niemals haben JESUS und der HEILIGE GEIST GOTTES die Hexenverfolgungen angeordnet - der damalige Zeitgeist hat sie befohlen.

In Spanien gab es keine Hexenverfolgung.

 

 

 

 

Gruß

josef

[Volker]

Volker, vergiss es. Ich gestehe: Ich lese das nicht. Weil es immer wieder das Gleiche ist.

 

Du hast es nicht gelesen, aber es ist immer das Gleiche? Woher willst Du das wissen, wenn Du es nicht gelesen hast? Was soll das anders zeigen als dass Du es nicht so mit der Logik hast?

 

Ich habe deine Fragen beantwortet, nicht auf alle Fragen gibt es einfache Antworten. Wie man sieht, bevorzugst Du einfache Antworten auf komplizierte Fragen, das ist es eigentlich u. a. auch, worum es bei der Religion geht, nicht wahr?

 

Fasse dich kürzer, bitte. Einfach nur kürzer. Danke. Um der Ehrlichkeit und Redlichkeit willen sage ich dir die Wahrheit. Entweder kurz oder gar nicht.

 

Na, und dann soll man mal die Kommentare derer zählen, die dann darunter schreiben, dass ich es mir mit der Antwort zu einfach gemacht habe!

 

Wir können es ja so machen: Ich gebe eine ausführliche Antwort für die, die etwas tiefer blicken möchten. Dann gebe ich eine kurze Antwort für die, die Probleme mit langen Texten haben. Und wer dann darunter schreibt, ich hätte es mir zu einfach gemacht, oder ich hätte zu pauschal geurteilt, hat sich damit als kompletten Vollidioten geoutet. Ok?

[Volker]

Volker, wenn Weltanschauung und Religion egal sind und keine Auswirkungen haben - warum postest du dann hier? Wenn das Christentum nichts zur Sache beigetragen hat, dann ist es doch auch unschuldig an den Verfehlungen der Kirchengeschichte, oder?

 

Ja, ich halte "das Christentum" für weitgehend unschuldig in den meisten Gräueln, die ihm zur Last gelegt werden. Die eine Ausnahme ist die, dass es Leichtfertigkeit propagiert in der Annahme von dem, was man glaubt. Das Christentum hat also eine menschliche Schwäche zur Tugend erhoben, eine Schwäche, die es aber auch ohne das Christentum gegeben hätte und immer noch gibt.

 

Das Freispechen von der Schuld hat aber einen hohen Preis: Man muss zugleich die Annahme aufgeben, dass die christliche Religion etwas mit Moral zu tun hat, oder dass sie einen (tiefgreifenden) Einfluss auf die Moral hat. Die diversen christlichen Problemlösungen zu moralischen Fragen haben weder in der Vergangenheit funktioniert, noch werden sie in Zukunft funktionieren. Moral ist nicht die Stärke des Christentums, sondern seine Achillesferse. Das Christentum hat erfolgreich das Gebiet der Morall okkupiert - oder besser kannibalisiert - aber das ist nicht viel mehr als "moralisches Maulheldentum". Es konnte weder zur (moralischen) Besserung der Menschen etwas beitragen, noch gravierend zu einer schlechteren Moral beitragen.

 

Das Christentum hat keinen nennenswerten Beitrag zur moralischen Besserung der Menschen geleistet. Es hat nur mit gebetsmühlenartiger Propaganda immer wieder behauptet, dass es das kann. Nach 2.000 Jahren leerer Versprechen sind da aber selbst schon viele Gläubige ungläubig geworden, sie hoffen dann mehr auf Gott, was bedeutet, dass sie unweigerlich auf das Theodizeeproblem stoßen, und zwar in der Form: Wenn Gott eine bessere Welt schaffen kann - etwa mit dem christlichen Glauben - warum konnte er es dann in der Vergangenheit offensichtlich nicht?

 

Oder ist es nur dann schuldig, wenns um die schlechten Entwicklungen geht, aber nicht Ursache für die positiven Entwicklungen?

 

Es ist nicht schuld an den Verfehlungen - oder nur zu einem sehr geringen Teil - aber es hat auch kaum einen Anteil an den Besserungen, und beides hält sich in einer Gesamtbilanz eher die Waage.

 

Kann es sein, dass du nicht objektiv bist?

 

Sollte ich? Bist Du es? Es ist nicht einfach, eine Gesamtbilanz aufzustellen - aber vor allem dann nicht, wenn man die negative Seite generell oder in weiten Teilen ignoriert. Etwa in der Art des "Wahren Schotten", oder nach der kommunistischen Devise der Unterscheidung in Wesen und Erscheinung. Es ist natürlich ebenso schwer, wenn man die "Kriminalgeschichte des Christentums" liest, nicht auf die Idee zu kommen, dass das Christentum an allen in seinem Namen begangenen Verfehlungen schuldig ist, zumindest teilweise. Es wird dann von der Gegenseite immer so getan, als ob die guten Dinge, die die Kirche getan hat, die Verfehlungen "aufwiegen" würden. Das setzt aber zwei Dinge voraus, nämlich, dass es ohne das Christentum und speziell die katholische Kirche diese Verfehlungen nicht gegeben hätte, und dass es das Gute auch nicht gegeben hätte. Ich zweifle an beidem.

 

Eigentlich gibt es nur drei Möglichkeiten: Die christliche - die guten Dinge gehen auf das Christentum zurück, die schlechten sind Ausrutscher, vor allem die Einzelner, die atheistische Kirchenkritik, nach der die schlechten dem Wesen des Christentums entsprechen, und die guten sind Einzelfälle.

 

Oder eben, dritte Möglichkeit, man begreift, dass das Christentum nie die Mittel hatte, das Verhalten von Menschen wirklich tiefgreifend positiv oder negativ zu beeinflussen, und dass die Moral - gerade auch die christliche - bloß eine Rationalisierung ist von dem, was man tut. Es ist Deine Wahl, aber was eben überhaupt nicht geht ist, nur das Positive für sich zu reklamieren und das Negative zu ignorieren oder wegzuerklären. Christliche Moral heißt, flexible Wege zu finden, sein Verhalten zu erklären und zu rechtfertigen. Sklaverei, Hexenverbrennung, Caritas, Nächstenliebe - alles wurde christlich gerechtfertigt. Die Heiden hatten zur Rechtfertigung der Sklaverei nur eines - nämlich das Monster namens ökonomische Notwendigkeit. Christen haben noch religiöse Gründe dazuerfunden - das macht die Sklaverei auch nicht besser.

[Volker]

Es geht auch noch kürzer. Wer jetzt allerdings behauptet, dass für meine Behauptungen hier jede Begründung fehlt - der hat Recht! Wer impliziert, dass ich daher auch keine habe, redet aber offenkundigen Unsinn.

 

Volker, wenn Weltanschauung und Religion egal sind und keine Auswirkungen haben - warum postest du dann hier? Wenn das Christentum nichts zur Sache beigetragen hat, dann ist es doch auch unschuldig an den Verfehlungen der Kirchengeschichte, oder?

 

Ja, ich halte "das Christentum" für weitgehend unschuldig in den meisten Gräueln, die ihm zur Last gelegt werden. Die eine Ausnahme ist die, dass es Leichtfertigkeit propagiert in der Annahme von dem, was man glaubt. Das Christentum hat also eine menschliche Schwäche zur Tugend erhoben, eine Schwäche, die es aber auch ohne das Christentum gegeben hätte und immer noch gibt.

 

Oder ist es nur dann schuldig, wenns um die schlechten Entwicklungen geht, aber nicht Ursache für die positiven Entwicklungen?

 

Es ist nicht schuld an den Verfehlungen - oder nur zu einem sehr geringen Teil - aber es hat auch kaum einen Anteil an den Besserungen, und beides hält sich in einer Gesamtbilanz eher die Waage.

 

Kann es sein, dass du nicht objektiv bist?

 

Sollte ich? Bist Du es? Es ist nicht einfach, eine Gesamtbilanz aufzustellen - aber vor allem dann nicht, wenn man die negative Seite generell oder in weiten Teilen ignoriert.

 

Eigentlich gibt es nur drei Möglichkeiten: Die christliche - die guten Dinge gehen auf das Christentum zurück, die schlechten sind Ausrutscher, vor allem die Einzelner, die atheistische Kirchenkritik, nach der die schlechten dem Wesen des Christentums entsprechen, und die guten sind Einzelfälle.

 

Oder eben, dritte Möglichkeit, man begreift, dass das Christentum nie die Mittel hatte, das Verhalten von Menschen wirklich tiefgreifend positiv oder negativ zu beeinflussen, und dass die Moral - gerade auch die christliche - bloß eine Rationalisierung ist von dem, was man tut.

 

So, jetzt müsste ich alle Fälle abgedeckt haben.

[Mariamante]

 

Tatsächlich gibt es Untersuchungen darüber, ob religiöse Menschen glücklicher sind als andere (Untersuchungen dazu findet man beispielsweise hier: Epiphenom). Die Antwort ist komplizierter:

 

Es gibt ein Buch von Walter Kramer oder Krämer worin der bedeutsame Satz vorkommt: "Glaube keiner Statistik, die du nicht zuvor gefälscht hast." Kritische Menschenm sollten daher gegenüber "Untersuchungen" kritisch sein. Ich bin gegenüber Untersuchungen, Statistiken skeptisch - an Gott glaube ich.

 

In sehr religiösen Gesellschaften sind die Menschen, die der Mainstream-Religion angehören, tatsächlich glücklicher. Diejenigen, die keiner Religion angehören, sind unglücklicher. Aber in Ländern, die weniger religiös sind, hebt sich dieser Effekt auf: Dort gibt es kaum noch Unterschiede zwischen Gläubigen und Ungläubigen, was ihr Glück angeht. das gilt beispielsweise für Deutschland - hier sind religiöse Menschen nicht glücklicher als nichtreligiöse.

 

Den tiefen Frieden, die tiefe Freude von Gott geliebt zu sein "statistisch" relevant zu ermessen, halte ich für ein gewagtes Unterfangen. Ich bleibe daher bei meiner These: Wer sein Herz ganz öffnet für Gott, kann auch ganz glücklich werden. Das häüngt nach meiner Einschätzung damit zusammen, dass alles Irdische- auch die schönste Sammlung von Wissen - nicht das Glück des Menschen ausmacht, sondern die tiefe Erfahrung der Liebe und der Erfüllung der tiefsten Sehnsuchte durch den Lebendigen Gott.

 

Ansonsten benutzt Mariamante den üblichen Trick des "Wahren Schotten".

 

Ich verwehre mich gegen die Unterstellung des Schotten. Halbherzigkeit, Zweifelsucht, das ständige Herumnörgeln an den Fügungen und Zulassungen Gottes, die Besserwisserei und der Mangel an Hingabe sind es (auch in meinem eigenen Leben) die vor der tiefen Freude in Gott Barrieren bilden.

bearbeitet 30. Oktober 2012 von Mariamante

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

...

Nach 2.000 Jahren leerer Versprechen sind da aber selbst schon viele Gläubige ungläubig geworden, sie hoffen dann mehr auf Gott, was bedeutet, dass sie unweigerlich auf das Theodizeeproblem stoßen, und zwar in der Form: Wenn Gott eine bessere Welt schaffen kann - etwa mit dem christlichen Glauben - warum konnte er es dann in der Vergangenheit offensichtlich nicht? Ohne das Versagen Gottes gäbe es keine Hoffnung auf Besserung - wenn alles gut ist, ist die Hoffnung auf Besserung überflüssig - aber das Versagen ist zugleich der Beweis, dass diese Hoffnung falsch ist...

Da zeigt sich das ganze Elend des menschlichen Denkens: der Mensch, der sich "sapere aude" zum Denkprinzip gemacht hat, setzt seine Vorstellungen absolut.

 

Der Gedanke kommt den Saperaudisten nicht, daß GOTT, der ERSCHAFFER allen Seins nicht

w o l l t e

daß der Mensch, den ER mit Willensfreiheit, Gewissen, Vernunft und Verstand ausgestattet hat, zunächstmal in einer vollkommenen Welt lebe!

 

Dafür hat GOTT der VATER sehr gute Gründe:

 

 

Denn in einer vollkommenen Welt ist es dem Menschen unmöglich, die Schäden zu erleben die der Mißbrauch der Willensfreiheit, sich in Gewissenlosigkeit Unvernunft und Unverstand manifestierend, verursacht.

 

 

Wundere mich über die Unfähigkeit der Saperaudisten den Widerspruch zwischen der so üblen Welt und der Allmacht, dem Allwissen und der Allgüte GOTTES aufzulösen.

 

Könnte es sein, daß diese Unfähigkeit aus dem hoffärtigen Unwillen der Saperaudisten kommt, GOTT - hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES - selbst zu fragen was ER SICH gedacht hat als ER den Menschen in diese, so üble Welt gesteckt hat.

Und warum die Lehrzeit in dieser unvollkommenen Welt, im Hinblick auf die Ewigkeit, gut ist für die Entwicklung des Menschen.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 30. Oktober 2012 von josef

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

...

...Oder eben, dritte Möglichkeit, man begreift, dass das Christentum nie die Mittel hatte, das Verhalten von Menschen wirklich tiefgreifend positiv oder negativ zu beeinflussen, und dass die Moral - gerade auch die christliche - bloß eine Rationalisierung ist von dem, was man tut...

Könnte es sein, daß es GOTT dem VATER, um die, freien Willens getroffene Entscheidung des Menschen geht, was er hinfort tun will und was nicht?

.. Ob dem Menschen angesichts der Schäden, der Mißbrauch der Willensfreiheit ein Greuel geworden ist oder nicht.

 

 

 

Gruß

josef

[Volker]

Tatsächlich gibt es Untersuchungen darüber, ob religiöse Menschen glücklicher sind als andere (Untersuchungen dazu findet man beispielsweise hier: Epiphenom). Die Antwort ist komplizierter:

 

Es gibt ein Buch von Walter Kramer oder Krämer worin der bedeutsame Satz vorkommt: "Glaube keiner Statistik, die du nicht zuvor gefälscht hast." Kritische Menschenm sollten daher gegenüber "Untersuchungen" kritisch sein. Ich bin gegenüber Untersuchungen, Statistiken skeptisch - an Gott glaube ich.

 

Du weißt aber schon, dass Walter Krämer dieses Zitat auf die Propaganda von Goebbels (gegen Winston Churchill) zurückführt, nicht wahr? Es ist halt immer so: Statt sich die Statistiken mal genauer anzusehen zitiert man lieber aus der Nazi-Propaganda - das ist sicher einfacher, als sich genauer damit zu beschäftigen. Das hat nichts mit Skepsis zu tun, sondern mit Ignoranz: ignoriere alle Statistiken, die nicht bestätigen, was Du meinst. Skepsis würde bedeuten, herauszufinden, was es für Gründe gibt, eine gegebene Statistik für korrekt oder falsch zu halten und sich anhand der Statistik selbst eine Meinung zu bilden - nicht, einfach ein Zitat zu nehmen und das dagegen zu klatschen. Vor allem nicht, wenn es aus so dubiosen Quellen stammt, denn Winston Churchill hat dieses Zitat nie geäußert! Das ist nicht kritisch, sondern ein unkritisches Hereinfallen auf Goebbelsche Nazi-Propaganda.

 

Ja, man sollte gegenüber solchen Untersuchungen kritisch sein und skeptisch. Aber: Wenn es eine Untersuchung gibt, die das Gegenteil von dem zeigt, was man meint, dann sollte man schon gute Gründe haben, diese abzulehnen und auf dem Gegenteil zu beharren. Sonst gelangt man genau zu dem, was ich am Christentum kritisiert habe: Dass man es sich zu leicht macht, eine Meinung zu akzeptieren, bloß weil man daran glaubt. Und dieser Glaube "triumphiert" dann über alle Gründe, Argumente, Untersuchungen, Statistiken, Beweise und Evidenzen. Aber der Triumph ist ein Armutszeugnis!

 

Den tiefen Frieden, die tiefe Freude von Gott geliebt zu sein "statistisch" relevant zu ermessen, halte ich für ein gewagtes Unterfangen. Ich bleibe daher bei meiner These: Wer sein Herz ganz öffnet für Gott, kann auch ganz glücklich werden. Das häüngt nach meiner Einschätzung damit zusammen, dass alles Irdische- auch die schönste Sammlung von Wissen - nicht das Glück des Menschen ausmacht, sondern die tiefe Erfahrung der Liebe und der Erfüllung der tiefsten Sehnsuchte durch den Lebendigen Gott.

 

Aber: Wer wirklich in Deinem Sinne mit Gott glücklich ist, der wird doch wohl kaum in solchen Untersuchungen das Gegenteil behaupten? Oder lügen religiöse Menschen, wenn man sie fragt, ob sie glücklich sind? Oder lügen die nichtreligiösen Menschen, wenn man sie das fragt? Warum also sollten religiöse Menschen behaupten, weniger oder gleich glücklich zu sein als andere? Vor allem, weil dies in religiösen Gesellschaften doch offensichtlich nicht der Fall ist! Deine Behauptungen widersprechen dem Umstand, dass in religiösen Gesellschaften die religiösen Menschen angeben, glücklicher zu sein. Dann muss man aber auch die Differenz erklären können zwischen religiösen und nichtreligiösen Gesellschaften, und dazu taugen Deine Behauptungen nun überhaupt nicht.

 

Warum sollte man nicht abfragen können, ob sich Menschen glücklich fühlen? Was steht dem im Weg? Wenn es keine Möglichkeit gibt, das herauszufinden, dann ist die Behauptung von Dir, dass Gottgläubige einen tiefen Frieden verspüren, ziemlich sinnfrei. Dann kann man, wenn Du recht hast, nämlich weder das eine noch das andere behaupten, was Du aber tust. Auf welcher Grundlage? Weil Du es glaubst. Nicht mehr. Und nun frage ich Dich: Warum sollte jemand, der aus welchen Gründen auch immer "einfach so" glaubt, man dürfe keine Hexe am leben lassen, diese nicht verfolgen?

 

Ich verwehre mich gegen die Unterstellung des Schotten. Halbherzigkeit, Zweifelsucht, das ständige Herumnörgeln an den Fügungen und Zulassungen Gottes, die Besserwisserei und der Mangel an Hingabe sind es (auch in meinem eigenen Leben) die vor der tiefen Freude in Gott Barrieren bilden.

 

Aber Du machst genau das, was ich beschrieben habe!

[Mariamante]

 

Du weißt aber schon, dass Walter Krämer dieses Zitat auf die Propaganda von Goebbels (gegen Winston Churchill) zurückführt, nicht wahr?

Nein.

 

Es ist halt immer so: Statt sich die Statistiken mal genauer anzusehen zitiert man lieber aus der Nazi-Propaganda - das ist sicher einfacher, als sich genauer damit zu beschäftigen.

 

Manipulierst du oder willst du nicht verstehen: Meiner Meinung nach hat die Aussage, dass Statistiken und Untersuchungen gefälscht werden können nichts mit Nazi- Propaganda zu tun sondern mit der subjektiven Interpretierbarkeit und manipulativen Fragestellung bei "Untersuchungen."

 

Das hat nichts mit Skepsis zu tun, sondern mit Ignoranz: ignoriere alle Statistiken, die nicht bestätigen, was Du meinst

 

Das halte ich für eine Fehlinterpretation und überzogene, subjektive Sicht. Ich "ignoriere" Statistiken nicht- sondern ich bin mir ihrer Fehlerhaftigkeit bewußt. Vor allem wenn es um menschliche Gefühle, Existenzpositionen geht (glücklich, Friede).

 

 

Aber: Wer wirklich in Deinem Sinne mit Gott glücklich ist, der wird doch wohl kaum in solchen Untersuchungen das Gegenteil behaupten?

 

Ich will hier mal von mir selbst ausgehen: ich lasse mich auf solche Untersuchungen, Befragungen nicht ein. Und ich kann mir vorstellen, dass auch andere religiöse Menschen sich solchen Befragungen nicht stellen wollen.

 

Oder lügen religiöse Menschen, wenn man sie fragt, ob sie glücklich sind? Oder lügen die nichtreligiösen Menschen, wenn man sie das fragt?

 

Möglich ist alles- auch Täuschungsmanöver von jeder Seite.

 

 

Aber Du machst genau das, was ich beschrieben habe!

Du hast wenigstens viel Phantasie.

[Volker]

Du weißt aber schon, dass Walter Krämer dieses Zitat auf die Propaganda von Goebbels (gegen Winston Churchill) zurückführt, nicht wahr?

Nein.

 

Es ist halt immer so: Statt sich die Statistiken mal genauer anzusehen zitiert man lieber aus der Nazi-Propaganda - das ist sicher einfacher, als sich genauer damit zu beschäftigen.

 

Manipulierst du oder willst du nicht verstehen: Meiner Meinung nach hat die Aussage, dass Statistiken und Untersuchungen gefälscht werden können nichts mit Nazi- Propaganda zu tun sondern mit der subjektiven Interpretierbarkeit und manipulativen Fragestellung bei "Untersuchungen."

 

Selbstverständlich können Statistik gefälscht werden. Die Frage ist doch aber, ob die in Frage kommende Statistik auch tatsächlich gefälscht wurde. Natürlich müsste man es anders formulieren: Genau wie Goebbels beahupte ich mal, wenn mir eine Statistik nicht passt, dass sie gefälscht wurde. Schuldig bei Verdacht - ich habe den Verdacht, eine Statistik sei falsch, also sage ich mal, dass sie gefälscht wurde. Schon muss ich mich nicht näher damit beschäftigen. Wie bequem!

 

Stattdessen behauptest Du "einfach mal so" das genaue Gegenteil. Irgendwelche Beweise, Argumente, Gründe, warum das so sein sollte? Fehlanzeige. Alles, was Du bietest, ist: Ich glaube, es ist so, also ist es auch so. Das ist genau das, was ich dem christlichen Denken vorwerfe: Man benutzt den Glauben wie ein Schild gegen anderslautende Erkenntnisse. Man beschäftigt sich nicht damit, welche Gründe es geben könnte, dass der andere Recht haben könnte. Man unterstellt lieber, dass Wissenschaftler Statistiken fälschen, als sich damit zu beschäftigen, ob man selbst vielleicht mit seinen Behauptungen daneben liegen könnte. Das ist mein Haupteinwand gegen das Christentum, also genau das, was sich in Deinem Verhalten manifestiert. Der Glauben reicht, um beliebige Behauptungen für wahr halten zu können. Gegenstehende Gründe, Argumente, Beweise und Evidenzen werden ignoriert. Wenn es das war, was Jesus unter Glauben verstand, kann mir Jesus und das ganze Christentum gestohlen bleiben. Es ist wirklich eine Denkweise, die quasi automatisch zu Hexenjagden führen muss. Dazu muss man den Menschen nur einreden, dass es Hexen gibt. Sobald sie es glauben, ist eine durch kein Argument und keinen Beweis aufzuhaltende Lawine losgetreten.

 

Komischerweise hat hier noch kaum jemand das Goebbels-Zitat benutzt, wenn eine Statistik seine Meinung bestätigt hat.

 

Das ist auch bei anderen Dingen so: Ich behaupte, dass Jesus nie existiert hat. Dann werden minutiöse, perfekte, exakte, 150%ige Beweise verlangt, Beweise, die es in dieser Form niemals geben kann. Gibt es die nicht, ist die Behauptung Unfug. Dass diese Methodik auch umgekehrt funktioniert - und wegen der Wahrscheinlichkeiten sogar substanziell besser - das bemerkt niemand, will niemand wissen.

 

Das hat nichts mit Skepsis zu tun, sondern mit Ignoranz: ignoriere alle Statistiken, die nicht bestätigen, was Du meinst

 

Das halte ich für eine Fehlinterpretation und überzogene, subjektive Sicht. Ich "ignoriere" Statistiken nicht- sondern ich bin mir ihrer Fehlerhaftigkeit bewußt. Vor allem wenn es um menschliche Gefühle, Existenzpositionen geht (glücklich, Friede).

 

Du schiebst ein Pauschalurteil - Statistiken sind fehlerhaft - vor, um eine spezifische Statistik abzuwehren.

 

Wenn diese Statistik so falsch ist, wie Du sagst, bedeutet dies, dass religiöse Menschen in religiösen Ländern nicht glücklicher sind? Nur weil die Statistik fehlerhaft sein könnte?

 

Selbst wenn ich Dir zugestehe, dass diese spezielle Statistik Mängel aufweist, dann folgt daraus nicht, dass Deine Meinung aus dem hohlen Bauch heraus in irgendeiner Form richtig ist. Sie kann sogar extrem falsch sein, und die Mängel der Statistik verbergen, wie grottenschlecht Deine Ansicht eigentlich ist. Auch das wäre möglich. Oder?

[Mariamante]

 

Selbstverständlich können Statistik gefälscht werden. Die Frage ist doch aber, ob die in Frage kommende Statistik auch tatsächlich gefälscht wurde.

 

Dass Kausalproblem liegt m.E. darin, dass DU darauf vertraust, dass man in Bezug auf Glück durch Statistik und Untersuchung zu relevanten Ergebnissen kommt. Ich glaube das nicht. Der Grund liegt darin, dass Glücksempfindungen durch verschiedene Faktoren beeinflußt werden können wie Tagesstimmung, temporäre Faktoren innerer und äußerer Art. Daher halte ich Beweise die auf solchen Befragungen und Untersuchungen für fragil.

 

Das ist mein Haupteinwand gegen das Christentum, also genau das, was sich in Deinem Verhalten manifestiert. Der Glauben reicht, um beliebige Behauptungen für wahr halten zu können. Gegenstehende Gründe, Argumente, Beweise und Evidenzen werden ignoriert. Wenn es das war, was Jesus unter Glauben verstand, kann mir Jesus und das ganze Christentum gestohlen bleiben.

Jesus verstand unter Glauben (cor deo) das Vertrauen und die liebende Hingabe an Gott. Das dir sicher bekannte Wort der Schrift vom Kind- Werden drückt das pointiert aus: Liebe, Vertrauen, rückhaltlose Hingabe. So wie du Liebe nicht wirklich "beweisen" kannst, so geht es im christlichen Glauben nicht um irgendwelche Thesen, Philosophien, Lehren- sondern um die Hingabe an Gott durch Jesus Christus. Es geht um eine persönliche Gottesbeziehung.

 

Komischerweise hat hier noch kaum jemand das Goebbels-Zitat benutzt, wenn eine Statistik seine Meinung bestätigt hat.

Wer auch immer dieser jemand sein mag- ich glaube nicht, dass ich hier dazu zähle. Denn ich vermeide es, mich auf Statistiken zu stützen.

bearbeitet 30. Oktober 2012 von Mariamante

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

...

Das ist mein Haupteinwand gegen das Christentum, also genau das, was sich in Deinem Verhalten manifestiert. Der Glauben reicht, um beliebige Behauptungen für wahr halten zu können. Gegenstehende Gründe, Argumente, Beweise und Evidenzen werden ignoriert...

Mariamante hat nur festgestellt daß sich Deine Argumente nicht mit den Argumenten des Glaubens vertragen.

 

Du willst nicht wahrhaben, daß in jeder Situation, die Gründe, Argumente, Beweise und Evidenzen durch Gegengründe, Gegenargumente, Gegenbeweise und Gegenevidenzen widerlegt werden können.

 

Und Du übersiehst, daß die Widerlegung nicht trivial ist, und das Erkenntnisvermögen vieler, aber keineswegs aller Menschen überfordert.

 

Übrigens...

 

Der Wahlkampf in den Vereinigten Staaten der zur Zeit tobt, liefert den Beweis für meine Feststellungen.

 

Unredlich, mit wortreicher Rhetorik die Menschen schlichten Argumentationsvermögens, zu überfahren.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 31. Oktober 2012 von josef

[Werner001]

Jesus verstand unter Glauben (cor deo) das Vertrauen und die liebende Hingabe an Gott. Das dir sicher bekannte Wort der Schrift vom Kind- Werden drückt das pointiert aus: Liebe, Vertrauen, rückhaltlose Hingabe.

Da geb ich dir für einmal recht.

Genau das ist Glaube, nicht das Fürwahrhalten irgendwelcher "Dogmen", Lehramtsfestlegungen oder Glaubensbekenntnisse.

 

Werner

[Der Geist]

 

Du weißt aber schon, dass Walter Krämer dieses Zitat auf die Propaganda von Goebbels (gegen Winston Churchill) zurückführt, nicht wahr?

Nein.

Lass Dich nicht ins Bockshorn jagen, Volkers Behauptung ist wie üblich unwahr. Hier hat Gouvernate dazu schon einmal Stellung genommen....aber Widerlegungen haben den User Volker noch nie gehindert seine Unwahrheiten nach einer angemessenen Frist neuerlich zu verbreitren...da spekuliert er wohl auf die Vergesslichkeit der Mitmenschen

[GermanHeretic]

Prof. Krämer hatte in den 90ern übrigens eine hübsche Showvorlesung, in der er erklärte, wie man mit Statistik Fehler macht bzw. lügt.

 

Statistiken haben 5 Phasen, in denen man unbewußt oder mit voller Absicht Unfug treiben kann: Fragestellung, Erhebung, Auswertung, Darstellung und Interpretation.

 

In der Fragestellung kann man die Lüge geschickt vorbereiten.

In der Erhebung kann man gezielt die Leute fragen, die die Lüge erwartungsgemäß stützen.

In der Auswertung kann man mathematische Kniffe anwenden, die die Lüge stützen.

In der Darstellung kann man feist lügen, ohne etwas Unwahres zu behaupten (z.B. durch dynamische Anpassung einer Skala in einem Diagramm).

Und was man am Ende aus der Statistik entnimmt, kann sowas von gelogen sein.

[Volker]

Lieber Volker,

 

 

 

 

...

Das ist mein Haupteinwand gegen das Christentum, also genau das, was sich in Deinem Verhalten manifestiert. Der Glauben reicht, um beliebige Behauptungen für wahr halten zu können. Gegenstehende Gründe, Argumente, Beweise und Evidenzen werden ignoriert...

Mariamante hat nur festgestellt daß sich Deine Argumente nicht mit den Argumenten des Glaubens vertragen.

 

Glauben hat und braucht keine Argumente. Das ist genau die Crux an der Sache.

 

Du willst nicht wahrhaben, daß in jeder Situation, die Gründe, Argumente, Beweise und Evidenzen durch Gegengründe, Gegenargumente, Gegenbeweise und Gegenevidenzen widerlegt werden können.

 

Das ist komplett falsch. 1 + 1 = 2 - was für Gegengründe, Gegenargumente, Gegenbeweise und Gegenevidenzen willst Du dagegen anführen? Diese können doch nur falsch sein. Man kann zwar solche Gegenargumente etc. immer anführen, aber wenn diese immer stichhaltig wären, könnte man nie irgendetwas beweisen, und zwar nicht einmal mit minimalster Wahrscheinlichkeit. In so einer Welt leben wir nicht.

 

Was Du vielleicht sagen wolltest ist, dass man immer eine Gegenmeinung anführen kann. Aber das Anführen einer Gegenmeinung ist keine Widerlegung, egal wie oft das hier auch noch behauptet wird, etwa von Pathfinder, dem Geist oder Mariamante oder Dir. Das ist genau das, wo ich massive Probleme mit dem Glauben kriege, dem Glauben, dass man etwas widerlegen kann, wenn man seine Gegenmeinung (meist eine Glaubensüberzeugung) "einfach nur so" äußert. Diesen Trick benutzt der Geist andauernd: Er oder jemand anders hat irgendwo eine Gegenmeinung geäußert - oft ohne Argumente oder Beweise - und er verweist darauf, dass meine Ansicht damit ja "längst" widerlegt sei. Aber ein Argument kann man nur widerlegen, in dem man den formalen Fehler im Argument demonstriert (logische Fehler in Argumenten sind beweisbar wie der Fehler in 1 + 1 = 1), oder in dem man die Prämissen durch Argumente widerlegt.

 

Keine Äußerung einer Gegenmeinung kann jemals ein Argument "widerlegen". Eine Meinung ist kein Argument, egal, wo man seine Meinung her hat. Eine Meinung kann man durch Argumente stützen oder es bleiben lassen. Lässt man es bleiben, dann spielt die Meinung aber in einer anderen Liga als die durch Argumente gestützte Meinung.

 

Der generelle Fehler des christlichen Glaubens ist, bloße Überzeugungen in einen so hohen und ihnen nicht zustehenden Rang zu versetzen, das man meint, mit Argumenten mithalten zu können. Das ist die eine ganz große Täuschung! Eine Überzeugung ohne Argument ist aber gegenüber eine Überzeugung, selbst wenn diese durch falsche Argumente gestützt wird, immer von minderem Rang. Drastisch gesagt: Eine auf Argumente aufgebaute falsche, irrtumbehaftete Meinung oder Überzeugung ist immer, unter allen Umständen, von höherem Rang als eine, für die keine Argumente angegeben werden (können). Nicht umsonst gelten Überzeugungen ohne Argumente (und man könnte da immer auch Beweise, gründe und Evidenzen einfügen) in der Wissenschaft als vollkommen wertlos in einer Diskussion. Noch mehr, wenn diese Überzeugung gegen Kritik immunisiert ist, das gilt als viel schlimmerer Fehler als bloß ein Irrtum.

 

(1) Den niedrigsten Wert haben Überzeugungen, die gegen Kritik immunisiert wurden. Selbst der dümmste Irrtum ist tausendmal mehr wert. Solche Überzeugungen taugen zu überhaupt nichts. Man kann nicht einmal aus ihnen lernen, im Gegensatz zu Irrtümern, aus denen man immer noch etwas lernen kann, die also alleine deswegen einen Wert haben.

 

(2) Eine durch keine Argumente gestützte Meinung, die aber kritisiert werden kann, ist mehr wert als (1), aber kaum besser als ein Irrtum.

 

(3) Ein durch Argumente gestützter Irrtum ist mehr wert als eine Überzeugung vom Typ (2).

 

(4) Eine durch fehlerfreie Argumente gestützte Überzeugung ist nicht mehr bloße eine Meinung oder Überzeugung und mehr wert als (3).

 

(5) Ideal wäre eine wahre, durch Argumente gestützte Überzeugung. Da man nicht beweisen kann, eine solche zu haben, ist es sinnlos, in Betracht zu ziehen, über so etwas zu verfügen.

 

Man kann sich die Konsequenzen überlegen, die es hat, wenn man diese Hierarchie anders bewertet. Die meisten Unfälle, die meisten Irrtümer entstehen dadurch, dass man irgendwo meint, eine andere Rangfolge einführen zu können.

[Volker]

Du weißt aber schon, dass Walter Krämer dieses Zitat auf die Propaganda von Goebbels (gegen Winston Churchill) zurückführt, nicht wahr?

Nein.

Lass Dich nicht ins Bockshorn jagen, Volkers Behauptung ist wie üblich unwahr. Hier hat Gouvernate dazu schon einmal Stellung genommen....aber Widerlegungen haben den User Volker noch nie gehindert seine Unwahrheiten nach einer angemessenen Frist neuerlich zu verbreitren...da spekuliert er wohl auf die Vergesslichkeit der Mitmenschen

 

Dass die Idee zu dem Zitat von Goebbels stammt (wenn man auch nicht genau beweisen kann, dass er es so gesagt hat), geht aus dem Artikel hervor. ich habe aber etwas ganz anderes gesagt, nämlich, dass die Überzeugung, dass das gefälschte Winston-Churchill-Zitat auf Goebbels zurückgeht bzw. auf seine Propaganda gegen Churchill (was in dem Artikel auch gesagt wird), von Walter Krämer geäußert wurde.

[Der Geist]

Du weißt aber schon, dass Walter Krämer dieses Zitat auf die Propaganda von Goebbels (gegen Winston Churchill) zurückführt, nicht wahr?

Nein.

Lass Dich nicht ins Bockshorn jagen, Volkers Behauptung ist wie üblich unwahr. Hier hat Gouvernate dazu schon einmal Stellung genommen....aber Widerlegungen haben den User Volker noch nie gehindert seine Unwahrheiten nach einer angemessenen Frist neuerlich zu verbreitren...da spekuliert er wohl auf die Vergesslichkeit der Mitmenschen

 

Dass die Idee zu dem Zitat von Goebbels stammt (wenn man auch nicht genau beweisen kann, dass er es so gesagt hat), geht aus dem Artikel hervor. ich habe aber etwas ganz anderes gesagt, nämlich, dass die Überzeugung, dass das gefälschte Winston-Churchill-Zitat auf Goebbels zurückgeht bzw. auf seine Propaganda gegen Churchill (was in dem Artikel auch gesagt wird), von Walter Krämer geäußert wurde.

Nein der Name krämer kommt in dem vor Gouvernantes Posting zitierten Artikel nie vor...da werden vage Vermutungen zu Wahrheiten aufgeblasen...das Übliche halt

[Volker]

Nein der Name krämer kommt in dem vor Gouvernantes Posting zitierten Artikel nie vor...

 

Hat auch niemand behauptet. Gouvernantes Posting hast Du zitiert, obwohl es da um etwas anderes ging.

[Der Geist]

Nein der Name krämer kommt in dem vor Gouvernantes Posting zitierten Artikel nie vor...

 

Hat auch niemand behauptet. Gouvernantes Posting hast Du zitiert, obwohl es da um etwas anderes ging.

Ja Volker strampel nur weiter...es nutzt nur nichts, denn inzwischen ist Dein sehr eigenwilliges Verhältnis hinlänglich bekannt.