Interview mit Stephan Schaede

[Flo77]

Ich wüsste nicht, wo es sonst hinpasst, fand es aber sehr lesenswert.

 

http://www.welt.de/politik/deutschland/article110304961/Ueber-den-Irrglauben-an-die-goettliche-Kraft.html

[Alfons]

Ich wüsste nicht, wo es sonst hinpasst, fand es aber sehr lesenswert.

 

http://www.welt.de/politik/deutschland/article110304961/Ueber-den-Irrglauben-an-die-goettliche-Kraft.html

 

Das finde ich immer faszinierend, wenn Menschen ganz genau wissen, wie Gott ist.

Wie dieser Theologe Stephan Schaede.

 

Gott hat einen Charakter,

Gott entwickelt sich,

Gott hat eine Biografie,

Gott ist zwar unverfügbar, möchte aber gelobt werden,

Gott ist mit Lust und Liebe extrovertiert,

Gott ist darauf angewiesen, sich uns zu zeigen,

Gott hat sich verändert,

Gott kann sich korrigieren, also irren (das scheint ihn vom Papst zu unterscheiden)...

 

Wie gesagt, Faszinierend. Lässt sich auch alles mit Bibelstellen belegen. (Wie natürlich die anderen Behauptungen über einen personalen Gott auch, die Schaede nicht nennt, die sich aber ebenso belegen lassen: der mörderische, der kleinliche, der rachsüchtige Gott etc).

 

Allerdings hat der Leiter der renommierten Akademie Loccum eine Notbremse eingebaut, das finde ich klug: "Ich hätte gar keine Probleme damit, das Personkonzept aufzugeben, wenn sich das von Gott Erzählte anders besser fassen ließe. Bislang aber finde ich keine bessere Kategorie. Natürlich ist Person ein Bild, aber wir Menschen können gar nicht anders, als in der Religion in Bildern zu denken und zu sprechen." Wie wahr.

 

Aber wenn der personale Gott nur ein Bild ist, sind dann nicht alle seine Eigenschaften auch nur Bilder? Und selbst wenn er nicht nur als Bild, sondern tatsächlich personal wäre: hätte er nicht zuallererst die Eigenschaft, alle diese ihm so sicher zugeschriebenen Eigenschaften nicht haben zu müssen?

 

Alfons

[Brahman]

Ich wüsste nicht, wo es sonst hinpasst, fand es aber sehr lesenswert.

 

http://www.welt.de/politik/deutschland/article110304961/Ueber-den-Irrglauben-an-die-goettliche-Kraft.html

Ich habe das Interview gelesen. Ich fand es ehrlich gesagt langweilig. Das übliche theologische Gequatsche. Ich glaube ich werde unreligiös...

[Marcellinus]

Ich glaube ich werde unreligiös...

Das muß ja nichts Schlechtes sein!

[Flo77]

Ok, ich hab's verstanden. Zukünftig also Threaderöffnungen nur nur in den GG.

[Xamanoth]

Ok, ich hab's verstanden. Zukünftig also Threaderöffnungen nur nur in den GG.

Langweiler.

[Alfons]

Ok, ich hab's verstanden. Zukünftig also Threaderöffnungen nur nur in den GG.

 

?

 

Bisher, lieber Flo77, hast du ja noch gar nicht diskutiert, nicht einmal gesagt, ob du die Ansicht von Stephan Schaede richtig findest oder verfehlt. Du hast nur einen Link und den Hinweis "lesenswert" ins Forum gestellt. Dem bin ich gefolgt, ich habe das Interview gelesen und aus theologischer Sicht ein Posting geschrieben.

 

In den Glaubensgesprächen hätten meine Anmerkungen zu den Vorstellungen über einen personalen Gott nicht anders ausgesehen. Insofern verstehe ich den Frust nicht, der aus deinem Posting zu klingen scheint. Allerdings bin ich ebenfalls der Meinung, dass die Frage nach den Vorstellungen, die sich Menschen von Gott machen, und ob es sinnvoll sei, sich Gott als Person vorzustellen, in die GG gehören. Ich finde das Thema durchaus spannend. Besonders jenen Aspekt, den ich etwas flapsig als "Notbremse" bezeichnet habe, nämlich das Argument "Ja, natürlich weiß ich, dass Gott unerkennbar ist und dass ich mir nur ein Bild mache, wenn ich mir Gott als Person vorstelle, aber so sind Menschen nun einmal". Dem ließe sich das "Du sollst dir kein Gottesbildnis machen" aus den 10 Geboten gegenüber stellen. Weiterhin könnte man den Spuren dieser Frage in der Geschichte nachgehen, nicht nur in der christlichen. Auch das Erste Testament befasst sich ja mit der Gotteserkenntnis: "Und ein großer starker Wind, der die Berge zerriss und die Felsen zerbrach, kam vor dem Herrn her; der Herr war aber nicht in dem Winde. Nach dem Wind aber kam ein Erdbeben; aber der Herr war nicht im Erdbeben. Und nach dem Erdbeben kam ein Feuer; aber der Herr war nicht in dem Feuer. Und nach dem Feuer kam ein stilles sanftes Sausen. Als das Elia hörte, verhüllte er sein Gesicht mit dem Mantel und trat hinaus..."

 

Alfons

[Edith1]

Ich habe nicht den Eindruck, dass Flo sich besonders auf Dein Post bezog. Was danach kommt, lässt mich allerdings seinen Einwand gut nachvollziehen.

[kam]

das Erste Testament

 

Orwell läßt grüßen.

[Der Geist]

 

Aber wenn der personale Gott nur ein Bild ist, sind dann nicht alle seine Eigenschaften auch nur Bilder? Und selbst wenn er nicht nur als Bild, sondern tatsächlich personal wäre: hätte er nicht zuallererst die Eigenschaft, alle diese ihm so sicher zugeschriebenen Eigenschaften nicht haben zu müssen?

 

Natürlich und das ist auch nicht neu. Thomas von Aquin hat das schon festgestellt,indem er meinte, dass all unser Reden von Gott nur analog sein kann.

Wenn ich sage Hans ist gerecht und Hans ist barmherzig meint das nicht das Gleiche, wie wenn ich sage Gott ist gerecht und Gott ist barmherzig.

 

Zudem muss man feststellen, dass zumindest philosophisch die Ansichten Schaedes seltsam, um nicht zu sagen unsinnig sind. Ein Gott der den Behauptungen Schaedes entspräche wäre nicht vollkommen weil er sich entwickelt, also Eigenschaften dazu bekommt, die er ursprünglich nicht gehabt hat.

 

Schaede kultiviert einen Anthropomorphismus, den schon Xenophanes zum Gespött gemacht hat.

 

Ich lande wieder beim 4. Laterankonzil, das festgestellt hat, dass man bei jeder Aussage über Ähnlichkeiten ziwschen Gott und Mensch die noch viel größere Unähnlichkeit im Auge behalten muss.

[Der Geist]

das Erste Testament

 

Orwell läßt grüßen.

Man braucht entweder grobes Unwissen oder genau so viel bösen Willen, um Erich Zenger mit Orwell zu assoziieren.

bearbeitet 28. Oktober 2012 von Der Geist

[Alfons]

das Erste Testament

 

Orwell läßt grüßen.

Man braucht entweder grobes Unwissen oder genau so viel bösen Willen, um Erich Zenger mit Orwell zu assoziieren.

 

Da hatte ich gerade etwas Ähnliches schreiben wollen, wenn auch nicht so drastisch. Die Bezeichnung "Erstes Testament" verwende ich bewusst (wenn auch nicht immer konsequent).

 

Ich folge da der Argumentation Erich Zengers, der darauf hinweist, dass das Neue Testament selbst keine Kategorie "alte" Schriften als Sammelbegriff für die Bibel Israels habe. "Erst die gezielte Absetzung der Kirche vom Judentum", schreibt Zenger in seiner Einführung in das AT, "hat diese Bezeichnung geschaffen und sie ist seit damals bis heute oft mit einer Geringschätzung nicht nur dieses angeblich >veralteten< Teils der christlichen Bibel verbunden, sondern vielfach mit einer Abwertung des Judentums, das immer noch an diesen durch das Neue Testament doch überholten und dadurch >alt< gewordenen Schriften festhalte." Die Bezeichnung "Erstes Testament" hingegen habe mehrere Vorzüge. Sie vermeidet die traditionelle Abwertung, sie gibt den historischen Sachverhalt korrekt wieder ("Es ist gegenüber dem >neuen</Zweiten Testament in der Tat als >erstes< entstanden..."), sie formuliert theologisch richtig, denn das Erste Testament "bezeugt jenen >ewigen< Bund, den Gott mit Israel als seinem >erstgeborenen< Sohn geschlossen hat". Und viertens schließlich weist diese Bezeichnung auf das zweite hin: "So wie letzteres nicht ohne ersteres sein kann, erinnert auch die christliche Bezeichnung >Erstes Testament<, dass es in sich keine vollständige christliche Bibel ist." (Zenger, Einführung in das Alte Testament, S. 14f.)

 

Alfons

 

(Denkfehler korrigiert)

bearbeitet 28. Oktober 2012 von Alfons

[GermanHeretic]

Ich lande wieder beim 4. Laterankonzil, das festgestellt hat, dass man bei jeder Aussage über Ähnlichkeiten ziwschen Gott und Mensch die noch viel größere Unähnlichkeit im Auge behalten muss.

Wo landet man eigentlich, wenn man über die (Un)ähnlichkeit der Aussage "der Mensch existiert" analog sinniert?

bearbeitet 28. Oktober 2012 von GermanHeretic

[Franziskaner]

Ich fand das Interview interessant. Nicht so sehr wegen seines Inhaltes, der eigentlich christliche Selbstverständlichkeiten auf etwas plakative Weise betont, sondern wegen seiner kirchenpolitischen Zielsetzung.

 

Gerade der protestantische spirituelle Impuls ist ja geprägt von der starken subjektiven Erfahrung Gottes als eines personalen Gegenübers. (Die katholische Kirche bietet in der Hinsicht viel mehr "Schlupflöcher", um dieser radikalen Begegnung mit dem personalen Gott auszuweichen: Delegieren des Glaubens an "Fachleute", Praktizieren des Glaubens als Gesetzeserfüllung, Übergänge zur Esoterik durch die Heiligenkulte usw.). Diesen protestantischen Impuls möchte Stephan Schaede offensichtlich wieder in den Vordergrund rücken. Als Franziskaner, der ja letztlich auch "evangelisch" geprägt ist, kann ich das nur begrüßen.

 

Aber genau dieser Punkt steht in starkem Widerspruch zum Bestreben der evangelischen Kirche, eine sozusagen zeitgeistkompatible Version des Christentums anzubieten.

 

Deutlich wird das an der Rückbesinnung auf Martin Luther. Die wird zwar einerseits prpagiert, andererseits aber mit ziemlich gebremsten Schaum geführt. Aus meiner Sicht liegt das an der berechtigten Befürchtung, dass bei einer wirklichen Luther-Renaiessance die Leute anfangen, dessen Schriften auch zu lesen (!). Dann könnte man es nämlich nicht mehr bei dem popkulturellen Luther light belassen (wie er z.B. aus dem Film mit Joseph Fiennes spricht), sondern man müsste sich mit allerhand Unangenehmem auseinandersetzen: seiner Höllenangst, seine fundamentalen Ablehnung anderer Religionen, seiner Anbiederung an die Landesfürsten, seinem Judenhass und seinem problematischen Verhältnis zu Frauen.

 

Da liegt auf jeden Fall noch jede Menge Zündstoff drin.

bearbeitet 28. Oktober 2012 von Franziskaner

[Der Geist]

Ich lande wieder beim 4. Laterankonzil, das festgestellt hat, dass man bei jeder Aussage über Ähnlichkeiten ziwschen Gott und Mensch die noch viel größere Unähnlichkeit im Auge behalten muss.

Wo landet man eigentlich, wenn man über die (Un)ähnlichkeit der Aussage "der Mensch existiert" analog sinniert?

Ist für Dich Existenz eine Eigenchaft?

bearbeitet 28. Oktober 2012 von Der Geist

[Melancholy]

...seiner Höllenangst, seine fundamentalen Ablehnung anderer Religionen, seiner Anbiederung an die Landesfürsten, seinem Judenhass und seinem problematischen Verhältnis zu Frauen...

Sorry für den wenig qualifizierten Einwurf, aber ich muss einfach loswerden, dass ich exakt diese "Eigenschaften" keineswegs in erster Linie mit Martin Luther in Verbindung bringe...

*schonwiederwegseiend*

[Der Geist]

Deutlich wird das an der Rückbesinnung auf Martin Luther. Die wird zwar einerseits prpagiert, andererseits aber mit ziemlich gebremsten Schaum geführt. Aus meiner Sicht liegt das an der berechtigten Befürchtung, dass bei einer wirklichen Luther-Renaiessance die Leute anfangen, dessen Schriften auch zu lesen (!). Dann könnte man es nämlich nicht mehr bei dem popkulturellen Luther light belassen (wie er z.B. aus dem Film mit Joseph Fiennes spricht), sondern man müsste sich mit allerhand Unangenehmem auseinandersetzen: seiner Höllenangst, seine fundamentalen Ablehnung anderer Religionen, seiner Anbiederung an die Landesfürsten, seinem Judenhass und seinem problematischen Verhältnis zu Frauen.

 

Da liegt auf jeden Fall noch jede Menge Zündstoff drin.

Glaubst Du der Effekt wäre weniger erschreckend, wenn man die Menschen anhielte kastholische Theologen des Spätmittelalters zu lesen...Luther war natürlich ein Kind seiner Zeit und es ist unseriös daraus katholisches Kleingeld schlagen zu wollen.

[Der Geist]

...seiner Höllenangst, seine fundamentalen Ablehnung anderer Religionen, seiner Anbiederung an die Landesfürsten, seinem Judenhass und seinem problematischen Verhältnis zu Frauen...

Sorry für den wenig qualifizierten Einwurf, aber ich muss einfach loswerden, dass ich exakt diese "Eigenschaften" keineswegs in erster Linie mit Martin Luther in Verbindung bringe...

*schonwiederwegseiend*

Der Einwurf ist mintnichten "wenig qualifiziert" sondern sogar höchst berechtigt.

[Der Geist]

das Erste Testament

 

Orwell läßt grüßen.

Man braucht entweder grobes Unwissen oder genau so viel bösen Willen, um Erich Zenger mit Orwell zu assoziieren.

 

Da hatte ich gerade etwas Ähnliches schreiben wollen, wenn auch nicht so drastisch.

 

Ich bedaure zutiefst nicht über Deine subtile Formulierungsfähigkeit zu verfügen...vielleicht kannst Du mir ja Tips geben...

[Franziskaner]

...seiner Höllenangst, seine fundamentalen Ablehnung anderer Religionen, seiner Anbiederung an die Landesfürsten, seinem Judenhass und seinem problematischen Verhältnis zu Frauen...

Sorry für den wenig qualifizierten Einwurf, aber ich muss einfach loswerden, dass ich exakt diese "Eigenschaften" keineswegs in erster Linie mit Martin Luther in Verbindung bringe...

*schonwiederwegseiend*

 

Na, dann solltest Du Dich mal informieren.

[Franziskaner]

Deutlich wird das an der Rückbesinnung auf Martin Luther. Die wird zwar einerseits prpagiert, andererseits aber mit ziemlich gebremsten Schaum geführt. Aus meiner Sicht liegt das an der berechtigten Befürchtung, dass bei einer wirklichen Luther-Renaiessance die Leute anfangen, dessen Schriften auch zu lesen (!). Dann könnte man es nämlich nicht mehr bei dem popkulturellen Luther light belassen (wie er z.B. aus dem Film mit Joseph Fiennes spricht), sondern man müsste sich mit allerhand Unangenehmem auseinandersetzen: seiner Höllenangst, seine fundamentalen Ablehnung anderer Religionen, seiner Anbiederung an die Landesfürsten, seinem Judenhass und seinem problematischen Verhältnis zu Frauen.

 

Da liegt auf jeden Fall noch jede Menge Zündstoff drin.

Glaubst Du der Effekt wäre weniger erschreckend, wenn man die Menschen anhielte kastholische Theologen des Spätmittelalters zu lesen...Luther war natürlich ein Kind seiner Zeit und es ist unseriös daraus katholisches Kleingeld schlagen zu wollen.

 

 

Ich behaupte nicht, dass die katholische Kirche dmals besser war (wenn auch die Frage "wie entkomme ich der Hölle" bei keinem katholischen Heiligen, den ich näher kenne auch nur annähernd eine so große Rolle gespielt hat wie bei Martin Luther). Ich fände es aber auch überhaupt nicht gut, wenn sich eine "Erneuerung" der katholischen Kirche auf deren Spätmittelalterliche Phase stützen würde. Da wären wir dann nämlich bei den Piusbrüdern.

 

Und dass Luther (auch im Vergleich mit katholischen Päpsten und Bischöfen) ein übler Antisemit war, der viele Aktionen der Nazis wortwörtlich vorgeschlagen hat, solltest du eigentlich wissen.

[Melancholy]

...seiner Höllenangst, seine fundamentalen Ablehnung anderer Religionen, seiner Anbiederung an die Landesfürsten, seinem Judenhass und seinem problematischen Verhältnis zu Frauen...

Sorry für den wenig qualifizierten Einwurf, aber ich muss einfach loswerden, dass ich exakt diese "Eigenschaften" keineswegs in erster Linie mit Martin Luther in Verbindung bringe...

*schonwiederwegseiend*

 

Na, dann solltest Du Dich mal informieren.

 

Vielleicht bei Mt 7,3 - 4?

[Alfons]

Da hatte ich gerade etwas Ähnliches schreiben wollen, wenn auch nicht so drastisch.

 

Ich bedaure zutiefst nicht über Deine subtile Formulierungsfähigkeit zu verfügen...vielleicht kannst Du mir ja Tips geben...

 

 

Zurück wink.

[Franziskaner]

...seiner Höllenangst, seine fundamentalen Ablehnung anderer Religionen, seiner Anbiederung an die Landesfürsten, seinem Judenhass und seinem problematischen Verhältnis zu Frauen...

Sorry für den wenig qualifizierten Einwurf, aber ich muss einfach loswerden, dass ich exakt diese "Eigenschaften" keineswegs in erster Linie mit Martin Luther in Verbindung bringe...

*schonwiederwegseiend*

 

Na, dann solltest Du Dich mal informieren.

 

Vielleicht bei Mt 7,3 - 4?

 

Ich meinte eigentlich eher in Luthers eigenen Schriften.

 

Und Mt 7,3-4 finde ich gut. Das passt nämlich prima auf eine gesellschaftliche Situation, in der der katholischen Kirche alle möglichen wahren und unwahren Dinge vorgeworfen werden, Martin Luther aber als Lichtgestalt der Deutschen gilt.

[GermanHeretic]

Ich lande wieder beim 4. Laterankonzil, das festgestellt hat, dass man bei jeder Aussage über Ähnlichkeiten ziwschen Gott und Mensch die noch viel größere Unähnlichkeit im Auge behalten muss.

Wo landet man eigentlich, wenn man über die (Un)ähnlichkeit der Aussage "der Mensch existiert" analog sinniert?

Ist für Dich Existenz eine Eigenchaft?

Eine gute Frage, gar nicht so leicht zu beantworten. Aber wenn etwas auch nur eine Eigenschaft zugesprochen bekommt, dann ist die Existenz dieses Etwas über diese Eigenschaft bestimmbar, ergo ist sie dann auch ein Merkmal dieses Etwas, somit auch eine Eigenschaft. Oder anders ausgedrückt, man kann nicht davon reden, daß etwas existiere oder nicht existiere, wenn dieses Merkmal keine Eigenschaft dieses Etwas wäre.