Interview mit Stephan Schaede

[Alfons]

...seiner Höllenangst, seine fundamentalen Ablehnung anderer Religionen, seiner Anbiederung an die Landesfürsten, seinem Judenhass und seinem problematischen Verhältnis zu Frauen...

Sorry für den wenig qualifizierten Einwurf, aber ich muss einfach loswerden, dass ich exakt diese "Eigenschaften" keineswegs in erster Linie mit Martin Luther in Verbindung bringe...

*schonwiederwegseiend*

 

Na, dann solltest Du Dich mal informieren.

 

Vielleicht bei Mt 7,3 - 4?

 

Nachdenk. Hm. Dein Einwurf-und-schon-wieder-weg war möglicherweise missverständlich. Meintest du, dass du mit Luther nicht "in erster Linie" Judenhass, Höllenangst etc. verbindest, sondern etwas anderes, z.B die Bibelübersetzung? Oder meintest du, dass du diese hässlichen Seiten nicht "in erster Linie" mit dem Reformator in Verbindung bringst, weil dir da zuerst ganz andere Leute beziehungsweise Organisationen einfallen - die Katholische Kirche etwa?

 

Nun, da ist natürlich etwas dran. Das Sündenregister der Katholischen Kirche ist lang und tonnenschwer. Allerdings würde mir dazu nicht das Wort vom Splitter und vom Balken einfallen, weil ich "Splitter" für die Ansichten des Martin Luther einen unangemessenen Ausdruck finde. Gut, er hat nicht dazu aufgerufen, die Juden zu ermorden. Er hat nur verlangt, man solle ihre Kirchen anzünden, ihre Häuser zerstören, ihnen alle religiösen Schriften wegnehmen, den Rabbinern das Lehren verbieten, sie zwangsarbeiten lassen und, wenn sie gefährlich sind, außer Landes jagen. Er war schon ein rechter Stinkstiefel, der Luther.

 

2017 ist Luther-Jahr: 500 Jahre Reformation. Ich hoffe sehr (und bin da auch guten Mutes), dass die Evangelische Kirche zu diesem Anlass diese Seite des Reformators und auch andere miese Seiten thematisieren wird.

 

Alfons

bearbeitet 28. Oktober 2012 von Alfons

[Melancholy]

...Oder meintest du, dass du diese hässlichen Seiten nicht "in erster Linie" mit dem Reformator in Verbindung bringst, weil dir da zuerst ganz andere Leute beziehungsweise Organisationen einfallen - die Katholische Kirche etwa?...

Ja, so wie ich die RKK kennenlernen durfte/musste, sind dies "Eigenschaften", mit denen in erster Linie nicht Martin Luther, insbesondere nicht als "Kind seiner Zeit", in Verbindung gebracht werden sollte (my2cents) sondern - im Gegensatz zu Luther - auch hier und heute noch, in unserer Zeit, vielmehr die "Entscheider" der RKK (Karfreitagsfürbitte, alle oder nur viele, Rausschmiss kritischer Theologen in den eigenen Reihen, Definition von "Kirche", wiederverheiratete Geschiedene, Schwule/Lesben...).

Die endlose Liste der Abwertungen, Ausgrenzungen anderer Menschen durch Rom muss ich ganz sicher hier nicht tippseln...

Es tut offengestanden auch einer Ex-Katholikin wie mir irgendwo richtig weh, wie selbstverständlich immer noch dieses - in meinen Augen - widersprüchliche Verhalten zu manchen (nicht allen!!!) Äußerungen Jesu von "oben" gelehrt wird und zu schlucken ist...denn andererseits gilt wohl auch Matth 7,6 über die von mir in einem anderen Fred bereits angesprochenen "Hunde" und "Säue", zu denen sich wenig findet in einem weichgespülten Kuschelchristentum...

[Der Geist]

 

 

Und dass Luther (auch im Vergleich mit katholischen Päpsten und Bischöfen) ein übler Antisemit war, der viele Aktionen der Nazis wortwörtlich vorgeschlagen hat, solltest du eigentlich wissen.

Du informierst Dich offenbar sehr selektiv...Stichworte Chrysostomos, Anbrosius etc...

[kam]

 

Und dass Luther (auch im Vergleich mit katholischen Päpsten und Bischöfen) ein übler Antisemit war, der viele Aktionen der Nazis wortwörtlich vorgeschlagen hat, solltest du eigentlich wissen.

 

Im 16. Jahrhundert von "Antisemitismus" zu sprechen, zeugt von ahistorischer Denkungsart. Luther stand in einer Traditionslinie der Theologie, die Juden (als Religion verstanden) für den Mord an Christus verantwortlich machte. Hätte sich ein Jude taufen lassen, wäre er davon frei gewesen. Die verbale Radikalität Luthers hatte freilich in der späteren Geistesgeschichte Folgen, die er nicht vorausgesehen hatte. Das Gedankengebräu des Antisemitismu entstand im 19. Jahrhundert und hatte viel mit der sich von der kirchlichen Hegemonie im Geistesleben emanzipierenden naturwissenschaftlichen Denkweise zu tun. Nicht von ungefähr waren viele Antisemiten auch Katholikenfresser.

[Shubashi]

Möchtet Ihr nicht zum Thema zurückkehren, als Person "minderen theologischen Verstandes" profitiere ich nämlich von dieser Diskussion und fände es schade, wenn das in einen profanen "WiebösewarwerinderKirchengeschichte"-Streit zerbröselt.

 

Ich finde Schaedes Beitrag auch interessant, obwohl ich spontan den Einwänden von Alfons und Geist zustimmen möchte.

 

Ich sehe für mich das "Problem" auf der Seite des Menschen, nicht auf der "Seite Gottes", weil alle Bilder uns Menschen helfen sollen. Auch eine Sicht Gottes als "Apersonalität" ist genauso ein Bild wie eine personale Sicht. Kann es nicht ein Aspekt unserer Eitelkeit sein, wenn wir mit einer apersonalen Sicht eher die "Modernität" unseres Glaubens unterstreichen wollen, und uns in gewisser Weise dafür schämen mit jenem ominösen "alten Mann mit Bart" in Verbindung gebracht zu werden?

Den Aspekt, den Schaede da bringt halte ich da für bemerkenswert: es geht bei allen Bildern um uns Menschen, wie wir einen Zugang zu Gott finden können. Der Glaube soll uns Menschen helfen, und wir sind nun mal tatsächlich dialogische Wesen. Genauso der Entwicklungsaspekt - wir Menschen entwickeln uns nun mal, genauso unser Gottesbild. "Richtiger" kann es sowieso nicht werden, nur "hilfreicher".

Für mich ist in diesem Fall oft das Bild der Dreifaltigkeit hilfreich -das sowieso paradox formuliert ist und rational nicht auflösbar. Ich kann mich also an Christus wenden, der "ganz Mensch war, uns in allem gleich, außer der Sünde" - und an Gott, der in einem "unzugänglichen Licht wohnt", keinem meiner rationalen Gedanken verständlich, Ziel meiner wortlosen Anbetung.

 

Ein weiterer wichtiger Aspekt des Interviews scheint mir Schaedes Rückweisung der "Beheimatung" in der Kirche, die Kirche ist auch für mich allenfalls "Fahrzeug" auf dieser Reise durch die Vergänglichkeit, auch ihr sollte nicht mehr Bedeutung zukommen als unseren "Bildern", die eben nur hilfreich sind, aber nicht die "Sache selbst".

[Der Geist]

Ich lande wieder beim 4. Laterankonzil, das festgestellt hat, dass man bei jeder Aussage über Ähnlichkeiten ziwschen Gott und Mensch die noch viel größere Unähnlichkeit im Auge behalten muss.

Wo landet man eigentlich, wenn man über die (Un)ähnlichkeit der Aussage "der Mensch existiert" analog sinniert?

Ist für Dich Existenz eine Eigenchaft?

Eine gute Frage, gar nicht so leicht zu beantworten. Aber wenn etwas auch nur eine Eigenschaft zugesprochen bekommt, dann ist die Existenz dieses Etwas über diese Eigenschaft bestimmbar, ergo ist sie dann auch ein Merkmal dieses Etwas, somit auch eine Eigenschaft. Oder anders ausgedrückt, man kann nicht davon reden, daß etwas existiere oder nicht existiere, wenn dieses Merkmal keine Eigenschaft dieses Etwas wäre.

 

Ich versethe Dich zwar nicht denn Sein ist nie eine Eigenschaft, das wusste schon Aristoteles der das Sein als oberste Kategorie statuierte, also als dasjenigen dem Eigenschaften zukommen.

 

Aber selbstverständlich bestehen auch im Sein die noch größeren Unterschiede. Der wichtigste Ansatz. Das Sein des Menschen ist kontingent und verursacht, während das Sein Gottes notwendig, absolut und ursachenlos ist.

[GermanHeretic]

Sein ist nie eine Eigenschaft, das wusste schon Aristoteles

Das wußte der nicht, das hat er so philosophiert, also einfach behauptet bzw. definiert. Das kann man gerne anders sehen, ohne Fakten in der Welt zu ignorieren.

 

Da es Dinge gibt, die existieren, und Dinge gibt, die nicht existieren, kann man Existenz durchaus als Eigenschaft von Dingen sehen.

 

Aber selbstverständlich bestehen auch im Sein die noch größeren Unterschiede. Der wichtigste Ansatz. Das Sein des Menschen ist kontingent und verursacht, während das Sein Gottes notwendig, absolut und ursachenlos ist.

Ja, das produziert ein paar Eigenschaften mehr, deren Vorhandensein man logisch, empirisch oder sonstwie prüfen kann. (Ich würde ja in obigem Satz "notwendig" durch "unlogisch" ersetzen.)

[Der Geist]

Sein ist nie eine Eigenschaft, das wusste schon Aristoteles

Das wußte der nicht, das hat er so philosophiert, also einfach behauptet bzw. definiert. Das kann man gerne anders sehen, ohne Fakten in der Welt zu ignorieren.

 

Da es Dinge gibt, die existieren, und Dinge gibt, die nicht existieren, kann man Existenz durchaus als Eigenschaft von Dingen sehen.

 

 

Man kann auch sehen, dass es gut ist zu sagen, dass rot grün ist. Nur Aristoteles hatte es mit der Logik und hat erkannt, dass es keinen Sinn ergibt Sein, das die Voraussetzung dafür ist Eigenschaften zugesprochen zu erhalten selber als Eigenschaft anzusehen.

bearbeitet 29. Oktober 2012 von Der Geist

[GermanHeretic]

Da es Dinge gibt, die existieren, und Dinge gibt, die nicht existieren, kann man Existenz durchaus als Eigenschaft von Dingen sehen.

Man kann auch sehen, dass es gut ist zu sagen, dass rot grün ist.

Das ist was anderes.

 

Nur Aristoteles hatte es mit der Logik

Mit binärer Logik. Da war Platon schon einen winzigen Schritt weiter, und wir heute um einiges.

[josef]

Lieber Flo,

 

 

 

Ich wüsste nicht, wo es sonst hinpasst, fand es aber sehr lesenswert.

 

http://www.welt.de/p...iche-Kraft.html

 

Stephan Schaede hat recht - auch wenn ihm das Bekenntnis JESU aus Johannes 14,9 unbekannt ist:

 

·

9

JESUS spricht zu ihm: So lange bin ICH bei euch, und du kennst MICH nicht, Philippus? Wer MICH sieht, der sieht den VATER! Wie sprichst du dann: Zeige uns den VATER?

 

Gruß

josef

[Der Geist]

Da es Dinge gibt, die existieren, und Dinge gibt, die nicht existieren, kann man Existenz durchaus als Eigenschaft von Dingen sehen.

Man kann auch sehen, dass es gut ist zu sagen, dass rot grün ist.

Das ist was anderes.

 

Nur Aristoteles hatte es mit der Logik

Mit binärer Logik. Da war Platon schon einen winzigen Schritt weiter, und wir heute um einiges.

Aha ...kannst Du mir erklären in welche Richtung Du weiter bist..

[GermanHeretic]

Aha ...kannst Du mir erklären in welche Richtung Du weiter bist..

In welchem Semester Mathematik bist Du gerade?