Kreative Methoden?

[nannyogg57]

Die beste Verhinderung von Kreativität ist: Gar nicht wahrnehmen, dass es ein Problem gibt.

Wenn es kein Problem gibt, muss man nichts machen, muss man nicht kreativ werden.

 

[ironie]Darum ist die Kirche - wie jederman weiß - nicht lebensfeindlich, nicht lustfeindlich, nicht frauenfeindlich, nicht homophob. Sie hat keinen blinden Fleck im rechten Auge. Sie hat wahnsins-begeisternde Angebote, ein Lehrsystem, das allerseits Anerkennung findet und den Leuten sowohl zu einem gelungenen Glauben und dann erst recht zu einem gelungenen Leben verhilft. Der Mitgliederschwund ist (wie auch der angebliche Priestermangel) entweder nur urban legend. Sollte er dennoch vorhanden sein, kann man ihn locker umdeuten zu einem höchst erwünschten Phänomen, zu einem Ruf Gottes, der der Kirche den rechten Weg weist.

 

 

Wozu, zum Geier, soll man da kreativ werden? Ist doch schon alles Bestens!

 

Anstatt dauernd in mühsamer Kreativität seine Kräfte zu verschleißen, sollte man ganz einfach auf die wahrhaft überzeugenden Schätze der Vergangenheit zurückgreifen.[/ironie]

Positives Denken (ironischer Kommentar).

[nannyogg57]

 

Abgesehen von diesem ironischen und herausgerissenen Aspekt: Wie ist die Diskussion gelaufen?

 

Kleine Geschichte: Unsere Kinderbibelwoche ist ziemlich ausufernd und braucht so ziemlich jeden Raum, den das Pfarrzentrum hergibt. Aber die recht kleine Rosenkranzgruppe, die sich zu einem fixen Termin trifft, muss integriert werden. Und so muss im kreativen Chaos eine Insel der Ruhe geschaffen werden, das ist geglückt. Die Damen wollten auch nicht ins Pfarrbüro ausweichen, irgendwie haben sie wohl auch nicht weit weg sein wollen und sich nicht daran gestört, was sonst noch los war.

 

Und das führte zu der Erkenntnis, dass nicht der einheitliche Weg, sondern die gegenseitige Toleranz und Anerkennung als Christen wohl eine Aufgabe sein dürfte.

 

Und das war eine gute Diskussion, Mikrofone kamen diesmal nicht vor.

[nannyogg57]

Kirche der Zukunft - mal nicht in düsteren Farben

 

Man möchte es nicht glauben, aber es geschehen doch Zeichen und Wunder: Diskussion im letzten AK Liturgie über diesen Artikel, den eine Teilnehmerin mitbrachte.

 

 

Fazit: Sicherlich, ein Wunschtraum an vielen Orten. Für unsere Gemeinde aber: Christsein hat viele Facetten, der springende Punkt wäre, sich gegenseitig zu tolerieren.

 

Was mir geholfen hat, ist die Nr.4: Ich gehöre eigentlich eher zur "Ohne-Eucharistie-läuft-nix"-Fraktion, einfach deshalb, weil Jesus sie uns aufgetragen hat: Mich ärgert am Priestermangel am meisten, dass stillschweigend von unseren Bischöfen in Kauf genommen wird, dass die Eucharistiefeier ins Abseits gerät.

 

Aber der Autor lenkt den Blick auf die zahlreichen anderen Jesusbegegnungen und öffnet damit eine biblischen Blickwinkel, dass es zur Zeit Jesu eben viele verschiedenen Wege zu Jesus gab. Und wenn ich etwas brauche, um meinen Blickwinkel in diesem Bereich zu ändern, dann eine biblische Begründung, die mich überzeugt.

 

Normalerweise bin ich auch leise enttäuscht, wenn pastorale Graswurzel-Arbeit nicht in zahlenmäßiges Anschwellen der Sonntagsgottesdienstbesucherzahlen umschlägt. Aber mit diesem Blickwinkel stelle ich plötzlich fest, dass jede Form von pastoraler Arbeit ihren Sinn in sich tragen darf.

 

Und das alle zusammengehören.

bearbeitet 24. November 2012 von nannyogg57

[Platona]

Hmmm,

 

wenn ich den Artikel überfliege, kommen mir doch einige Bedenken. Wenn das so ist, wie Herr Bauer schreibt, dann nähert sich die RKK stetig der evangelischen Kirche an. Das böse Wort von der Beliebigkeit, was immer der EKD zum Vorwurf gemacht wird, würde dann auch auf sie zutreffen.

 

Ich kann nicht ohne Anekdoten: Als wir im Februar meine Mutter zu Grabe trugen, hat unser altkatholischer Freund und seines Zeichen Generalvikar der AKK sie und uns begleitet. Er hätte auch gerne in dem Seniorenheim, wo sie lebte, die Messe für sie gelesen. Niemand getraute sich jedoch, Herrn Meisner, seines Zeichens Erzbischof von Kölle und zutändig für das Seniorenheim, zu fragen denn der abschlägige Bescheid stand von vorneherein fest. Also hat der römisch-katholische Kollege die Messe gelesen. Als Bonbon hat ein Organist der Hohen Domkirche dann die Musik gestaltet.

 

Danach kam er auf mich zu (übrigens eine netter alter Herr und aufrichtiger Soldat Christi) und entschuligte sich ein bisschen, weil er so wenig über meine Mutter wußte. Er habe einfach keine Zeit gehabt, sich die Sachen ordentlich durchzulesen, die ich ihm zur Verfügung gestellt hatte, geschweige denn für ein Gespräch mit mir.

 

Nixdestotrotz war es eine sehr angemessene Beerdigung für eine fast 90 jährige Frau. Ich mach dem armen Kerl, der im hohen Alter noch viel arbeiten muß auch keinen Vorwurf, denn er hat den Gottesdienst trotz allem sehr ansprechend gestaltet, aber das zeigt, wie sehr das Personal unter Druck steht.

[rorro]

Wie mißt Du denn "Nähe"?

 

Im Glauben.

[rorro]

Mecky, ich behaupte nicht, daß die Kirche nicht in der Krise ist, allerdings sehe ich die Krise ganz woanders - und zwar im katastrophalen Lebenszeugnis der Katholiken.

 

Nur zwei Beispiele aus meiner Stadt:

 

- es leben hier inklusive Umfeld geschätzt ca. 10.000 Menschen ohne legalen Aufenthaltsstaus, also Illegale. Diese haben bspw. keinerlei Zugang zum Gesundheitssystem , da es sie offiziell nicht gibt - Krankenhäuser müssen sogar das Ausländeramt benachrichtigen, wenn solche Patienten (bspw. für eine Geburt) auftauchen, was zur Abschiebung führt (und deswegen gehen Illegale auch nicht ins KH, und zum Niedergelassenen können sie mangels Versicherung ebensowenig).

Was tun die organisierten katholischen Laien dagegen? Was tut eine Karin Kortmann dagegen, ihres Zeichens im ZdK und prominentes Mitglied der SPD hier? Eben. Nichts.

 

- Deutschland ist drittgrößter Waffenexporteur der Welt (nach den USA und Russland), und der größte rein deutsche Konzern in diesem Konzert hat seinen Hauptsitz in Düsseldorf, Rheinmetall.

Was tun die organisierten katholischen Laien dagegen, daß von hier aus Panzerlieferungen nach Saudi-Arabien ermöglicht werden? Eben. Nichts. (Der Christdemokrat. Fraktionsvorsitzende des Dt. Bundestages Volker Kauder hat übrigens am Bodensee bei den kleineren Waffenschmieden seinen Wahlkreis, natürlich direkt gewonnen ...)

 

Wenn es aber darum geht, wer was wie rund um den Altar darf, dann geht es natürlich rund bei den ach so selbstbewußten Laien. Derweil wird die Welt da draußen zum Teil den Wölfen überlassen.

[nannyogg57]

Ich habe nicht viel behalten von dem, was in unseren Relibüchern der Oberstufe stand. Aber ein Satz provozierte mich persönlich ungemein und er stammte von dem damaligen Erzbischof meiner Diözese (zurzeit Papst): Die Gläubigen kennen nur 20% der Glaubensinhalte (Das Relibuch war ein Konvulst theologischer Quellen und eine davon war Professor Ratzinger).

 

Von daher ist die Beliebigkeit zu 80 % Faktum und es gereicht dem jetzigen Pontifex Maximus zur Ehre, dieser Tatsache ins Auge geblickt zu haben. Dass er pastorale Konsequenzen scheut, das steht auf einem anderen Blatt.

 

Die Rosenkranzdamen zB brauchten dringend eine Marienstatue um angemessen Rosenkranz zu beten (ohne gehts nicht) - meine Leute flitzen respektlos durch den Kirchenraum um Kabel zu verlegen und neigen dazu, auch während des GD mal aufs Handy zu schauen (zB wie Bayern gerade gespielt hat) oder Mädels diskret anzubaggern.

 

Den perfekten Katholiken mit 1a Glauben findet man nur selten und fand man auch früher wohl wenig.

 

Das einzige, was man dieser Linie der flexiblen Zugehörigkeit und Teilnahme vorwerfen kann, ist, dass sie das Konzil, SC und das darin involvierte Anliegen der liturgischen Bewegung verrät, nämlich, dass alle vollmündig, bewusst und aktiv an der Hochliturgie der Eucharistie teilnehmen.

 

Die Liturgie sollte in den Herzen aller Katholiken einen wichtigen Platz einnehmen und dieses Ziel wurde nicht erreicht. Man wollte weg von Osterfeiern, die die Bedeutung der Osternacht überschatteten - aber dieses Anliegen ist konkret gescheitert, das nur als Beispiel. Ich darf das sagen, ich bin jedes Jahr, das ich lebe, in der Osternacht gewesen, nur ein einziges Mal habe ich den Gründonnerstag versäumt, und ich muss registrieren: Ich bin damit ein fast komplettes Unikum in meiner Generation (knapp unter 50, mehr sag ich nicht).

 

Ist also alles kein Erfolg, weil die Osternacht zwar gut besucht wird, aber noch mehr Leute die Gottesdienste am Ostersonntag Vormittag?

 

Die Idee der unterschiedlichen Zugehörigkeit haben doch wir Katholiken "erfunden": Laien und Kleriker, das haben die Evangelen abschaffen wollen. Unsere Kirche ist so was von hierarchisch und monepiskopal, wir sind nicht synodal konzipiert, Beliebigkeit an den Rändern war mal Teil des Konzepts.

 

Wie gesagt, das wollte SC eben abschaffen, die Gläubigen zu "Erwachsenen" in der Liturgie werden lassen. Aber unser Material lagert da, wo noch die Reste des heiligen Grabes vor sich hinmodern (Teile davon haben wir auch schon zweckentfremdet, die Holzplatten sind echt gut zu gebrauchen) und die Feiern ums heilige Grab entsprangen der Volksfrömmigkeit, die sich neben der offiziellen Liturgie vor dem Konzil großer Beliebtheit erfreuten (ich höre da gerne alten Leuten zu, die von früher erzählen).

[rorro]

Die Idee der unterschiedlichen Zugehörigkeit haben doch wir Katholiken "erfunden": Laien und Kleriker, das haben die Evangelen abschaffen wollen. Unsere Kirche ist so was von hierarchisch und monepiskopal, wir sind nicht synodal konzipiert, Beliebigkeit an den Rändern war mal Teil des Konzepts.

 

Wie gesagt, das wollte SC eben abschaffen, die Gläubigen zu "Erwachsenen" in der Liturgie werden lassen.

 

Das ist keine Erfindung der "Katholiken", sondern schon seit Ignatius von Antiochien so (damals gab es einfach nur Christen). Und abschaffen wollte das SC bestimmt nicht (ansonsten gerne Quellen dazu aus SC).

[Flo77]

Wäre es ein kreativer Akt in der Vorweihnachtszeit Kekse oder Salzteiganhänger zu verschenken auf denen Begriffe wie "Hunger", "Durst", Zweifel", "Tod", "Beleidigung", etc. Stehen?

[nannyogg57]

Wäre es ein kreativer Akt in der Vorweihnachtszeit Kekse oder Salzteiganhänger zu verschenken auf denen Begriffe wie "Hunger", "Durst", Zweifel", "Tod", "Beleidigung", etc. Stehen?

 

Einen Weg bauen, der noch gebahnt werden muss (Kreativer Akt: Die blöden Steine organisieren. Manchmal frage ich, wozu ich studiert habe).

 

PS: Was ist an den Anhängern kreativ? Da muss doch keiner mehr was tun. Durst und Salzteig passt zufällig, der Rest klingt nach: Macht mal, aber ohne mich.

bearbeitet 25. November 2012 von nannyogg57

[nannyogg57]

Die Idee der unterschiedlichen Zugehörigkeit haben doch wir Katholiken "erfunden": Laien und Kleriker, das haben die Evangelen abschaffen wollen. Unsere Kirche ist so was von hierarchisch und monepiskopal, wir sind nicht synodal konzipiert, Beliebigkeit an den Rändern war mal Teil des Konzepts.

 

Wie gesagt, das wollte SC eben abschaffen, die Gläubigen zu "Erwachsenen" in der Liturgie werden lassen.

 

Das ist keine Erfindung der "Katholiken", sondern schon seit Ignatius von Antiochien so (damals gab es einfach nur Christen). Und abschaffen wollte das SC bestimmt nicht (ansonsten gerne Quellen dazu aus SC).

 

Monepiskopal - ja. Laien ins Abseits drängen - später (Folge des Investiturstreites). Und es ist mein bescheidenes subjektives Gefühl, dass SC defintiv nicht wollte, dass Kindergottesdienste die Eucharistiefeier ersetzen. Ist aber Realität, auch dank des Priestermangels. Nur dass die Leute im Kindergottesdienst nicht das Gefühl haben, ihnen gänge groß was ab.

bearbeitet 25. November 2012 von nannyogg57

[josef]

Liebe Nanny,

 

 

 

 

...

Liturgie war bis 1570 ein einziger kreativer Prozess, erst der Buchdruck ermöglichte die weltweite Einheitsmesse.

Hat man vor dem Buchdruck keine handgeschriebenen Liturgiebücher gehabt?

 

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Liebe Nanny,

 

 

 

...

Mich ärgert am Priestermangel am meisten, dass stillschweigend von unseren Bischöfen in Kauf genommen wird, dass die Eucharistiefeier ins Abseits gerät.

Beschwer' Dich beim HEILIGEN GEIST GOTTES, dem Leiter der Kirche JESU CHRISTI - und nicht bei den Bischöfen.

 

Der HEILIGE GEIST - und nicht der Bischof - ist es, der die Priester beruft.

 

Mit dem Priestermangel will der HEILIGE GEIST den durch hektische Kreativitäten entstandenen Fehlentwicklungen der Kirche ein Ende machen auf daß die Menschen wieder zum Glauben finden.

Fragt IHN doch mal danach.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 26. November 2012 von josef

[Flo77]

PS: Was ist an den Anhängern kreativ? Da muss doch keiner mehr was tun. Durst und Salzteig passt zufällig, der Rest klingt nach: Macht mal, aber ohne mich.

Äh - zum einen finde ich es schon kreativ sowas zu entwerfen. Und insbesondere Kekse sind eine Idee, die man ausbauen könnte.

 

Z.B. einen Wettbewerb: Keks mit der entsprechenden Aufschrift gibt es nur, wenn man das entsprechende Werk verrichtet hat (ich hätte schon ein Problem, weil ich niemanden im Knast kenne - und wenn gerade niemand krank ist...)

 

Oder man erfindet ein Brettspiel: "how to find salvation?"

 

(Was mich daran erinnert, daß ich für die Kinder noch eine Schnitzeljagd durch unsere Kirche entwickeln wollte und die publikumswirksam vor der Messe machen lassen. "Wenn ihr was nicht findet, fragt einen Erwachsenen..." Kommt bei den Kommunionkindern bestimmt auch gut )

 

Cool fände ich ja auch mal das provisorische Zuhängen des Altarraumes mit grauen Tüchern, so daß das Wort Gottes und die Heilige Speise quasi aus dem Nebel kommen...

bearbeitet 26. November 2012 von Flo77

[Flo77]

Die Gläubigen kennen nur 20% der Glaubensinhalte.

Was mich fragen lässt, was der gute Herr Ratzinger zu den Glaubensinhalten zählte.

 

Ich denke eher, es sind einige Glaubensinhalte bekannt, aber die Brücke fehlt, daß sie praktisch wirksam werden...

[Mecky]

Cool fände ich ja auch mal das provisorische Zuhängen des Altarraumes mit grauen Tüchern, so daß das Wort Gottes und die Heilige Speise quasi aus dem Nebel kommen...

So kreativ waren schon im alten Griechenland einige Orakel. Statt der grauen Tücher haben sie Weihrauchschwaden genommen.

 

Sobald es um Gott geht, kommt man allerdings ganz schnell an die Grenzen der Kreativität. Angemessen wird man das Geheimnis Gottes nicht darstellen können - weder mit Tüchern noch mit Dampfschwaden. Auch nicht mit Paradoxa.

 

Genau genommen kann man das Geheimnis Gottes überhaupt nicht darstellen. Das ist ja das Wesen eines Geheimnisses. Und es ist das Wesen der Transzendenz.

 

Darstellen kann man nicht Gott - und schon gar nicht das Geheimnis Gottes. Darstellen kann man lediglich unseren Glauben an das Geheimnis. Und es ist überraschend, dass dies tatsächlich sogar hilft. Dort, wo man Menschen beim Glauben zusehen kann, kommt tatsächlich eine Ahnung auf. Maria beim Ja-sagen zu Gottes Wille. Jesus in Getsemani beim Hingeben seines Geschickes in die Hand Gottes, der ihn ins Leiden schickt - und Jesus lässt sich vertrauensvoll darauf ein. Bonhöfer, der sich im KZ von guten Mächten wunderbar geborgen fühlt.

 

Erst hier kommt die eigentliche Kreativität ins Spiel. Sie kann uns nicht Gott auf direkte Weise erklären, aber sie kann uns solche Glaubenserfahrungen aufbereiten, so dass man sie besser wahrnimmt. Aus diesem Grund sind die künstlerischen Gestaltungen der Verkündigung Mariä und des Gebetes in Getsemani so vielfältig. Sie sind eben eindrücklich. Hier entspringt auch das Gänsehaut-feeling des Bonhöfer-Lieds. Irgendwas überträgt sich da. So mancher kommt plötzlich selber an seinen Glauben heran - und zwar ohne das Geheimnis Gottes auch nur im Mindesten aufzuklären.

 

Das Problem ist, dass nicht jedes Produkt der Kreativität auf alle Menschen gleich wirkt. Viele kreativ gestaltete Verkündigungs-Szenen und schwer goldumrahmte Ölberszenen (wie bei meiner Urgroßmutter über dem Bett) wirken auf mich heute abschreckend, albern, schwülstig, überkommen - bis hin zur Lächerlichkeit. Sie bieten mir keinen Zugang zum Glauben. Sogar im Gegenteil. Wer allzusehr dem Kitsche frönt, wird von mir belächelt. Das ist auf jeden Fall nichts, was ich übernehmen könnte. Buäh!

 

Und diesen Effekt gibt es auch andersrum: Sachen, die für mich die besten Glaubenserinnerung bieten, werden von anderen abgelehnt. Was bei mir Begeisterung auslöst, löst bei denen nur Unverständnis, manchmal sogar Ekel aus. Und damit muss man rechnen.

 

Es könnte sein, dass Du Dich bei Nannyoggs fishbones auch ekelst und Dich voller Unverständnis fragst, was das denn mit Glauben und mit Gott zu tun haben soll. Und wenn Franciscus musikalische Werke hervorbringt, die sein Herz erheben, steht ein anderer daneben und fragt sich angesichts dieses nichtssagenden Lärms, was denn die ollen Kamellen zu seinem Glauben beitragen sollen.

 

Kreativität ist notwendig, damit wir einen Zugang bekommen können. Je qualitativ besser die Kreativität, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein einzelner mit diesem Zugang tiefer beschäftigen will. Manchen saugt es hinein.

Aber es bedarf nicht nur der Qualität, sondern auch der Vielfältigkeit. Weil auch das qualitativ hochstehendste Kunstwerk nur einen Teil der Menschen anspricht. Und die anderen brauchen auch was! Denen wollen wir doch auch den Glauben gönnen und ihnen Möglichkeiten aufzeigen, wie man das kultivieren kann. Und wenn jemand eben nicht auf Kitschbilder steht, muss man ihm eben was anderes geben. Und wenn jemand eine Mozartmesse als vertüteltes Schrumschrum ansieht, braucht er vielleicht was von Queen bei 120 Decibel, um an seine Gefühle heranzukommen.

 

Nur bei den Worten des Messbuchs ist die Sache eindeutig. Da sind alle Christen gemeinsam begeistert. Das ist ein Zugang für alle. Darum kommen ja auch alle in die Kirche, um sich keines dieser Worte entgehen zu lassen.

[Mecky]

Ich habe nicht viel behalten von dem, was in unseren Relibüchern der Oberstufe stand. Aber ein Satz provozierte mich persönlich ungemein und er stammte von dem damaligen Erzbischof meiner Diözese (zurzeit Papst): Die Gläubigen kennen nur 20% der Glaubensinhalte (Das Relibuch war ein Konvulst theologischer Quellen und eine davon war Professor Ratzinger).

Mit der 2 bin ich einverstanden. Aber mit den Nullen ...

Was den KKK angeht, tippe ich eher auf 0,2 Promille. Höchstens bei den Verfassern des KKK bin ich zu einer höheren Promilleangabe geneigt.

 

Und kommt es denn auf die Glaubensinhalte an?

Andere (z.B. ein indischer Bauer) hat ganz andere Glaubensinhalte und glaubt womöglich, dass einem die Ohren schlackern.

Eine große Anzahl von Menschen bindet sich an überhaupt keine der traditionell-christlichen Glaubensinhalte - zumindest nicht bewusst und ausgesprochen. Und kommt trotzdem zurecht. Und ich weigere mich höchst hartnäckig, diesen Leuten den Glauben abzusprechen. Der eine Karamasow-Bruder gibt sogar sein Billet zum Himmelreich weg und zeigt, dass er sich gerade hierdurch getragen fühlt (wenn auch natürlich nicht durch den Glauben an einen Himmel nach christlicher Vorstellung).

 

Glaube ich wirklich tiefer und "besser" (was ist da eigentlich das Kriterium, um schlechter und besser zu unterscheiden?), wenn ich die ewige Jungfräulichkeit Mariä oder die Unfehlbarkeit des Papstes für wahr halte? Wie lebensbedeutend ist es, ob Gott drei oder zwanzig Falten hat? Oder zusammengefasst: Wie viel bringt "Rechtgläubigkeit"? Und bringt sie Gutes? So gut, wie bei den ultraorthodoxen (Juden, Moslems, fundamentalistischen Christen ...)? Wirklich sooooo gut?

 

Ich vermute, vieles von dem, was wir im KKK als "Glaubensinhalte" nachlesen können, geronnene Glaubenserfahrungen sind. Leider sind sie so sehr geronnen, dass man die Erfahrung aus den gestelzten Worten nicht mehr herausspüren kann. Darum wirkt das Ganze so trocken. Man möchte gerne eine Glaubenserfahrung machen, wird dann aber mit sogenannten "Glaubensinhalten" zugeballert, die einem nicht viel sagen. Mir zumindest und dem weltweit milliardenschweren Club der KKK-Nichtversteher.

[Moriz]

...Und es ist mein bescheidenes subjektives Gefühl, dass SC defintiv nicht wollte, dass Kindergottesdienste die Eucharistiefeier ersetzen. Ist aber Realität, auch dank des Priestermangels. Nur dass die Leute im Kindergottesdienst nicht das Gefühl haben, ihnen gänge groß was ab.

Für Kinder (vor der Erstkommunion) finde ich das nicht mal so schlecht. Was wollen die mit einer Eucharistiefeier? Ich las mal von einer EK-Vorbereitung, in der die Kinder in eigenen Gottesdiensten an die Eucharistiefeier herangeführt wurden: In jedem wurde ein anderes Element der Messe besonders beleuchtet. Muß sehr gut gewesen sein!

Was anderes ist es natürlich, wenn die Kindergottesdienste auch für die Erwachsenen attraktiver sind als die Messe...

[Flo77]

Cool fände ich ja auch mal das provisorische Zuhängen des Altarraumes mit grauen Tüchern, so daß das Wort Gottes und die Heilige Speise quasi aus dem Nebel kommen...

So kreativ waren schon im alten Griechenland einige Orakel. Statt der grauen Tücher haben sie Weihrauchschwaden genommen.

Man kann nicht behaupten, daß hätte in Delphi nicht funktioniert...

 

Darstellen kann man nicht Gott - und schon gar nicht das Geheimnis Gottes. Darstellen kann man lediglich unseren Glauben an das Geheimnis. Und es ist überraschend, dass dies tatsächlich sogar hilft. Dort, wo man Menschen beim Glauben zusehen kann, kommt tatsächlich eine Ahnung auf. Maria beim Ja-sagen zu Gottes Wille. Jesus in Getsemani beim Hingeben seines Geschickes in die Hand Gottes, der ihn ins Leiden schickt - und Jesus lässt sich vertrauensvoll darauf ein. Bonhöfer, der sich im KZ von guten Mächten wunderbar geborgen fühlt.

 

Erst hier kommt die eigentliche Kreativität ins Spiel. Sie kann uns nicht Gott auf direkte Weise erklären, aber sie kann uns solche Glaubenserfahrungen aufbereiten, so dass man sie besser wahrnimmt. Aus diesem Grund sind die künstlerischen Gestaltungen der Verkündigung Mariä und des Gebetes in Getsemani so vielfältig. Sie sind eben eindrücklich. Hier entspringt auch das Gänsehaut-feeling des Bonhöfer-Lieds. Irgendwas überträgt sich da. So mancher kommt plötzlich selber an seinen Glauben heran - und zwar ohne das Geheimnis Gottes auch nur im Mindesten aufzuklären.

Für mich klingt das, als wolltest Du Gott depersonalisieren wenn nicht entweltlichen. Gott ist für mich ein sehr konkretes Gegenüber. Für mein Verhältnis zu ihm sind Bonhöfer, Gabriel und Getsemani höchstens die Bestätigung, daß andere ähnliches mit Gott erlebt haben, wie ich, aber sie sind keine Wegweiser, die mir etwas völlig Neues zeigen (vielleicht sind mir diese Geschichten auch einfach viel zu vertraut).

 

Meine Begegnung mit Gott ist unmittelbar (außer im Spannungsfeld Liturgie, die für mich allerdings auch einen anderen Zweck hat). Er ist der "ich bin" und darauf kann ich antworten. Meistens mit "dann zeig dich gefälligst" oder "dann bleib auch" oder ähnlichem, aber diese Erfahrungen sind nicht mitteilbar im eigentlichen Sinne.

 

Man kann die Mariae Verkündigung als Krücke nehmen, aber die Beschreibung ihrer Begegnung mit dem Göttlichen ist kein Ersatz für das, was über Gott damit mitgeteilt wird.

[nannyogg57]

PS: Was ist an den Anhängern kreativ? Da muss doch keiner mehr was tun. Durst und Salzteig passt zufällig, der Rest klingt nach: Macht mal, aber ohne mich.

Äh - zum einen finde ich es schon kreativ sowas zu entwerfen. Und insbesondere Kekse sind eine Idee, die man ausbauen könnte.

 

Z.B. einen Wettbewerb: Keks mit der entsprechenden Aufschrift gibt es nur, wenn man das entsprechende Werk verrichtet hat (ich hätte schon ein Problem, weil ich niemanden im Knast kenne - und wenn gerade niemand krank ist...)

 

Oder man erfindet ein Brettspiel: "how to find salvation?"

 

(Was mich daran erinnert, daß ich für die Kinder noch eine Schnitzeljagd durch unsere Kirche entwickeln wollte und die publikumswirksam vor der Messe machen lassen. "Wenn ihr was nicht findet, fragt einen Erwachsenen..." Kommt bei den Kommunionkindern bestimmt auch gut )

 

Cool fände ich ja auch mal das provisorische Zuhängen des Altarraumes mit grauen Tüchern, so daß das Wort Gottes und die Heilige Speise quasi aus dem Nebel kommen...

 

Das klingt alles ... seltsam. Vielleicht bin ich zu einfach gestrickt, weil irgendwie muss für mich klar sein, was ich bewirken will, alles andere ist Unterhaltung und Beschäftigungstherapie. Die Nebelwand erinnert mich vage an einen Ikonostase und die Kekse an Ablasshandel, ohne dir nahe treten zu wollen, aber so ist das, wenn man sich aus dem Fenster hängt: Man macht sich angreifbar.

[nannyogg57]

Liebe Nanny,

 

 

 

 

...

Liturgie war bis 1570 ein einziger kreativer Prozess, erst der Buchdruck ermöglichte die weltweite Einheitsmesse.

Hat man vor dem Buchdruck keine handgeschriebenen Liturgiebücher gehabt?

 

 

 

 

Gruß

josef

 

Natürlich, aber es gab nicht die Möglichkeit, die Liturgien weltweit zu vereinheitlichen. Klar, durch Karl den Großen wurde die päpstliche Liturgie zur Norm im Frankenreich, aber Unterschiede entwickelten sich immer wieder. Das Messbuch von 1570 schaffte alle Liturgien ab, die nicht nachweisen konnten, älter als 200 Jahre zu sein, ein paar konnten sich also halten: Der Mailänder Ritus und der von Toledo. Es soll sogar mal ein Hochgebet zu Maria gegeben haben.

[Flo77]

Das klingt alles ... seltsam. Vielleicht bin ich zu einfach gestrickt, weil irgendwie muss für mich klar sein, was ich bewirken will, alles andere ist Unterhaltung und Beschäftigungstherapie. Die Nebelwand erinnert mich vage an einen Ikonostase und die Kekse an Ablasshandel, ohne dir nahe treten zu wollen, aber so ist das, wenn man sich aus dem Fenster hängt: Man macht sich angreifbar.[/Quote]Ablass? Auch gut.

 

Für mich braucht es dieses ganze Gedöns ohnehin nicht. Es ist für mich eher nervig, wirkt "stets bemüht", fast wie aufgesetzt. Feiert die Liturgie doch einfach so, daß man sie mitfeiern kann, daß man Teil des Geschehens ist ohne sich zum Horst zu machen (das tun wir im Glauben an Christus schon von ganz allein) und nicht nur berieselter Zuschauer.

 

Was mir an der Kirche heute fehlt ist, daß sie nichts wirklich fordert. Das gehört vielleicht auch zu dem Bereich "80% unbekannte Glaubensinhalte".

 

Und im Zweifel muss man bei den heutigen Erwachsenen eben wieder anfangen wie bei Kindern. Oder wie es +Gregor anriss:

Die Geste des Kreuzzeichens ist gebetetes Glaubensbekenntnis. Wo aber der Glaube gebetet wird, bleiben wir mit unserem oft schwachen Glauben nicht allein. Die Kirche betet mit uns, und Christus, der Vollender des Glaubens, glaubt mit uns. So wird gebeteter Glaube zum Segen, der Himmel und Erde, Gott und Mensch verbindet. Diesen Segen dürfen wir uns gegenseitig zusprechen.

http://www.kath.net/detail.php?id=39027

[nannyogg57]

Das klingt alles ... seltsam. Vielleicht bin ich zu einfach gestrickt, weil irgendwie muss für mich klar sein, was ich bewirken will, alles andere ist Unterhaltung und Beschäftigungstherapie. Die Nebelwand erinnert mich vage an einen Ikonostase und die Kekse an Ablasshandel, ohne dir nahe treten zu wollen, aber so ist das, wenn man sich aus dem Fenster hängt: Man macht sich angreifbar.[/Quote]Ablass? Auch gut.

 

Für mich braucht es dieses ganze Gedöns ohnehin nicht. Es ist für mich eher nervig, wirkt "stets bemüht", fast wie aufgesetzt. Feiert die Liturgie doch einfach so, daß man sie mitfeiern kann, daß man Teil des Geschehens ist ohne sich zum Horst zu machen (das tun wir im Glauben an Christus schon von ganz allein) und nicht nur berieselter Zuschauer.

 

Was mir an der Kirche heute fehlt ist, daß sie nichts wirklich fordert. Das gehört vielleicht auch zu dem Bereich "80% unbekannte Glaubensinhalte".

 

Und im Zweifel muss man bei den heutigen Erwachsenen eben wieder anfangen wie bei Kindern. Oder wie es +Gregor anriss:

Die Geste des Kreuzzeichens ist gebetetes Glaubensbekenntnis. Wo aber der Glaube gebetet wird, bleiben wir mit unserem oft schwachen Glauben nicht allein. Die Kirche betet mit uns, und Christus, der Vollender des Glaubens, glaubt mit uns. So wird gebeteter Glaube zum Segen, der Himmel und Erde, Gott und Mensch verbindet. Diesen Segen dürfen wir uns gegenseitig zusprechen.

http://www.kath.net/detail.php?id=39027

 

Du bist nicht meine Zielgruppe, das steht fest.

 

Aber allein der Satz von Gregor "Christus glaubt mit uns mit" - da brauche ich (habe ich ewig gebraucht) um dahinter zu kommen, was das konkret in meinem Leben bedeuten könnte. Und um diesen Satz zu vertiefen, können Worte helfen, aber auch Gesten, Symbole, Geschichten. Und dazu braucht es Kreativität. Die braucht auch eine gute Predigt (und ich muss noch hinzufügen, dass ich glaube, dass Gregor, auch wenn ich nicht in allem mit seinen Vorstellungen übereinstimme, sicherlich zu seiner Zeit kreativ war. Was Mecky schon so ähnlich gesagt hat, nämlich, dass jede Zeit auf ihre Weise kreativ sein muss).

[Flo77]

Du bist nicht meine Zielgruppe, das steht fest.

Ich bitte vielmals um Entschuldigung.

 

Aber allein der Satz von Gregor "Christus glaubt mit uns mit" - da brauche ich (habe ich ewig gebraucht) um dahinter zu kommen, was das konkret in meinem Leben bedeuten könnte. Und um diesen Satz zu vertiefen, können Worte helfen, aber auch Gesten, Symbole, Geschichten. Und dazu braucht es Kreativität.

Dieser Satz ist nun auch nichts für "Anfänger".

 

Ich nehme für mich allerdings das Privileg in Anspruch mir die Zitate mit denen ich mich beschäftige so auszusuchen, wie ich sie in einer bestimmten Situation brauche.

 

Bei meinerm Luther-Style-Trip wäre wohl das ein oder andere Zitat wegverkürzend hilfreich gewesen, aber ich fürchte nur vordergründig.

 

(und ich muss noch hinzufügen, dass ich glaube, dass Gregor, auch wenn ich nicht in allem mit seinen Vorstellungen übereinstimme, sicherlich zu seiner Zeit kreativ war. Was Mecky schon so ähnlich gesagt hat, nämlich, dass jede Zeit auf ihre Weise kreativ sein muss).

Was heißt hier "war zu seiner Zeit"?

 

Der Mann ist amtierender Bischof von Eichstätt...

[Flo77]

Was anderes ist es natürlich, wenn die Kindergottesdienste auch für die Erwachsenen attraktiver sind als die Messe...

Vermutlich eine Nebenwirkung der Infantilisierung unserer Gesellschaft.

 

Ich würde das Problem ja eher in den Geburtsjahrgängen 1970 - heute verorten, bei denen es reines Roulette war, ob sie eine solide liturgische Bildung (in Theorie und Praxis) mitbekommen haben. Die Reform der Liturgie hätte Hand-in-Hand gehen müssen mit einem klaren Lehrplan was Katechumenen über die Liturgie wissen sollten - nur von einer soliden Basis aus ist es meiner Meinung nach möglich "kreativ" zu sein und dabei verankert zu bleiben.

 

Aber den bösen, bösen Katechismusunterricht (ich behaupte nicht, das Auswendiglernen von Fragen und Antworten wäre das Richtige gewesen) hat man ja statt ihn pädagogisch neu zu ordnen gleich völlig gekippt. Natürlich musste man die Frage stellen "Was will man eigentlich?" - angesichts heutiger Lehrpläne für Schule, EK- und Firmvorbereitung komme ich über die Beschäftigungstherapie allerdings kaum hinaus...