Kreative Methoden?

[rorro]

Für mich braucht es dieses ganze Gedöns ohnehin nicht. Es ist für mich eher nervig, wirkt "stets bemüht", fast wie aufgesetzt. Feiert die Liturgie doch einfach so, daß man sie mitfeiern kann, daß man Teil des Geschehens ist ohne sich zum Horst zu machen (das tun wir im Glauben an Christus schon von ganz allein) und nicht nur berieselter Zuschauer.

 

Was mir an der Kirche heute fehlt ist, daß sie nichts wirklich fordert. Das gehört vielleicht auch zu dem Bereich "80% unbekannte Glaubensinhalte".

 

Und im Zweifel muss man bei den heutigen Erwachsenen eben wieder anfangen wie bei Kindern.

 

Zu dem meisten ein Amen von mir.

 

Allerdings sehe ich das mit der Liturgie ein wenig anders. Es ist sozusagen Konsens der apostolischen Kirchen, daß die Liturgie hier auf Erden ein Abbild der ewigen himmlischen Liturgie ist. Wir machen diese nicht, wir treten hinzu und feiern die Gegenwart unter uns.

 

Wie ich hier vor einem Jahr schrieb (Zu Sacrosanctum Concilium des verehrten 21. Ökumenischen Konzils):

 

Gerade Absatz 8 bringt m.E. zur Geltung, daß es gerade nicht die Gemeinde ist, die Träger der Liturgie ist, auch nicht die Kleriker oder die irdische Kirche in ihrer Gesamtheit, sondern daß die hier gefeierte Liturgie eine Teilhabe an der himmlischen ist - ein in der Ostkirche sehr präsentes Konzept und im Westen leider viel zu verschüttet. Im Osten (wer Orthodoxe kennt, erlebt das immer wieder mal) geht man auch nicht unbedingt pünktlich zur Messe, sondern man tritt zur Göttlichen Liturgie hinzu, es ist ein Akt des Beiwohnens dessen, was abbildhaft den Himmel widerspiegelt.

Absatz 9 betont noch einmal das "Hinzutreten" zur Liturgie, einen anderen Träger der Liturgie als die ewige Himmlische Liturgie erwähnt das Konzilsdokument nicht.

 

Deswegen auch ein - bislang größtenteils unerwidert verhallter - Apell von mir, die kreative Weitergabe des Evangeliums in den Bereichen Diakonie und Zeugnis auszuleben. In diesen Bereichen herrscht genuine Laienkompetenz! Warum nehmen wir sie zu selten wahr?

bearbeitet 27. November 2012 von rorro

[gouvernante]

Warum nehmen wir sie zu selten wahr?

Komm doch mal mit einem Beispiel 'rüber, wie Du sie wahrnimmst.

So wie NannyOgg das für ihr Engagement tut.

[nannyogg57]

 

Was heißt hier "war zu seiner Zeit"?

 

Der Mann ist amtierender Bischof von Eichstätt...

 

Upps, ich habe nur "Gregor" gelesen und an den Papst (Gregor den Großen) gedacht, bin zwar dem link gefolgt, aber die Snynapsen sind bei mir morgens im Grundschulmodus .

[Flo77]

Allerdings sehe ich das mit der Liturgie ein wenig anders. Es ist sozusagen Konsens der apostolischen Kirchen, daß die Liturgie hier auf Erden ein Abbild der ewigen himmlischen Liturgie ist. Wir machen diese nicht, wir treten hinzu und feiern die Gegenwart unter uns.

 

Wie ich hier vor einem Jahr schrieb (Zu Sacrosanctum Concilium des verehrten 21. Ökumenischen Konzils):

 

Gerade Absatz 8 bringt m.E. zur Geltung, daß es gerade nicht die Gemeinde ist, die Träger der Liturgie ist, auch nicht die Kleriker oder die irdische Kirche in ihrer Gesamtheit, sondern daß die hier gefeierte Liturgie eine Teilhabe an der himmlischen ist - ein in der Ostkirche sehr präsentes Konzept und im Westen leider viel zu verschüttet. Im Osten (wer Orthodoxe kennt, erlebt das immer wieder mal) geht man auch nicht unbedingt pünktlich zur Messe, sondern man tritt zur Göttlichen Liturgie hinzu, es ist ein Akt des Beiwohnens dessen, was abbildhaft den Himmel widerspiegelt.

Absatz 9 betont noch einmal das "Hinzutreten" zur Liturgie, einen anderen Träger der Liturgie als die ewige Himmlische Liturgie erwähnt das Konzilsdokument nicht.

Ich gebe zu, ich habe ein paar Probleme mit diesem Bild der "himmlischen Liturgie".

 

Die Liturgie ist nicht vom Himmel gefallen. Johannes Chrysostomos und Basilius haben keine Visionen gehabt und das gesehene niedergeschrieben (meine größte Verwunderung, wenn im Himmel jemand Stephanos tragen würde...) sondern sie werden vorhandenes gesammelt, strukturiert und fixiert haben. Nicht anders Ambrosius. Sie haben ihren legitimen Auftrag als Bischöfe erfüllt und die Liturgie in ihren Diözesen geordnet. Und waren dabei überraschend normierend.

 

Die Messliturgie des römischen Patriarchats dagegen hat sich bis 1570 so oft verändert, daß man sich fragen kann, ob die Messe wie sie von Papst Soterus gefeiert wurde überhaupt etwas mit der von Pius V gemeinsam hat (äußerlich).

 

Von daher habe ich wenig Probleme damit, daß sich die Liturgie verändert oder es verschiedene liturgische Ordnungen nebeneinander gibt. Meine Hauptkritik ist eher, daß es im lateinischen Ritus zwei verschiedene Zugänge zur Liturgie gibt, die einander eigentlich ausschließen und die man aber immer wieder miteinander vermischt.

 

Das eine ist das Hinzutreten wie Du es für die Orthodoxie beschreibst (ich würde es als "berieseln lassen" bezeichnen) und wie es auch in der tridentischen Ordnung noch bei uns erlebbar ist.

 

Der andere ist die aktive Teilnahme aller Gottesdienstbesucher wie sie sich SC vorstellte und wie es heute eigentlich in den meisten Gemeinden praktiziert wird.

 

Welcher der beiden Zugänge nun theologisch der sinnvollere ist muss hier offen bleiben.

 

Es muss aber meiner Meinung auch akzeptiert werden, daß beide Zugänge auch unterschiedliche Erwartungen an den Träger und an die Besucher der Messe stellen.

 

Auf der einen Seite eine ämtergestützte "Show", "theatrum sanctum" eben, bei der der Besucher nur Zuschauer ist, allenfalls passiv empfängt. Eigentlich ein Zustand, der an das "wenig fordern" erinnert. Es ist ein meiner Meinung nach sehr individueller Ansatz, denn er erfordert außer dem üblichen Respekt vor der Liturgie keine weitere (äußerliche) Aktivität oder Anpassung.

 

Auf der anderen Seite ist der Priester zwar der Vorsteher der Gemeinde, aber er befindet sich im ständigen Dialog mit den Besuchern. Wechselgebete, gemeinsame Haltungswechsel - man ist nicht allein sondern bildet (idealerweise fühlbar) Gemeinschaft.

 

Ich kann der zweiten Form in der Regel mehr abgewinnen, weil ich mit "bepredigen lassen" nicht so viel anfangen kann. Was nicht heißt, daß eine Messe, in der ich nur ruhig in meiner Bank sitzen und nichts tun muss mir nichts gibt. Aber eben nicht immer.

 

Probleme bekomme ich für mich immer dann, wenn ich meinen Part in einer Messe übernehmen möchte - und den Eindruck bekomme, daß mir die Dialogpartner abhanden gekommen sind. Sei es weil es ins Improvisationstheater abgleitet (womit ich nun mal nichts anfangen kann - Spontaneität ist nicht so meins) oder weil ich tatsächlich mit den offensichtlichen Änderungen oder Einlagen nicht den Bezug zum eigentlich Gemeinten herstellen kann.

 

Ich habe letztens eine Elternfrage bekommen: Ob jemand in der Kindermesse den Auftritt einer Kindertruppe aufgenommen hätte. Die einzige Antwort, die mir einfiel war "Das sollte ein Gottesdienst gewesen sein und keine Schultheateraufführung" - aber so direkt zu antworten bin ich dann doch zu höflich... (zumal die dezente Gegenfrage, warum man das Kind denn sonst nicht in der Messe sähe und wieso es mit dem Ablauf augenscheinlich seine Schwierigkeiten hatte - hätte ich auch wenn ich nur zweimal im Jahr da sitzen müsste, insofern hat das Kind mein vollstes Verständnis - vermutlich pikierte Blicke hervorrufen würde...)

 

Aber das ist mit ein Grund warum ich die Messe nach Paul VI eigentlich für völlig ungeeignet halte wenn es darum geht, Messen mit "Fernstehenden" zu feiern (vorallem solche "Pflichtmessen" wie Einschulung, Erstkommunion, Firmung, St. Martin, Heiligabend-Nachmittag, etc. Da ist nach meinem Gefühl nicht so wirklich Interesse an aktiver Teilnahme - da wird eine gute Show erwartet. Mach eine Messe nach tridentischer Ordnung mit Synchronsprecher und Kommunionausteilung für die Hartgesottenen nach dem Schlussegen in der Sakristei und die Leute werden mit dem gleichen positiven Gefühl nach Hause gehen wie sonst auch. Aber als Zelebrant kann man sich wenigstens sagen "Gute Performance heute abgeliefert." und bekommt vielleicht sogar noch Applaus wenn die Weihrauchmenge gestimmt hat und die Missa Cantata schön rüberkam.

 

*RiechsalzfürFrauOggbereithalt*

bearbeitet 27. November 2012 von Flo77

[nannyogg57]

Für mich braucht es dieses ganze Gedöns ohnehin nicht. Es ist für mich eher nervig, wirkt "stets bemüht", fast wie aufgesetzt. Feiert die Liturgie doch einfach so, daß man sie mitfeiern kann, daß man Teil des Geschehens ist ohne sich zum Horst zu machen (das tun wir im Glauben an Christus schon von ganz allein) und nicht nur berieselter Zuschauer.

 

Was mir an der Kirche heute fehlt ist, daß sie nichts wirklich fordert. Das gehört vielleicht auch zu dem Bereich "80% unbekannte Glaubensinhalte".

 

Und im Zweifel muss man bei den heutigen Erwachsenen eben wieder anfangen wie bei Kindern.

 

Zu dem meisten ein Amen von mir.

 

Allerdings sehe ich das mit der Liturgie ein wenig anders. Es ist sozusagen Konsens der apostolischen Kirchen, daß die Liturgie hier auf Erden ein Abbild der ewigen himmlischen Liturgie ist. Wir machen diese nicht, wir treten hinzu und feiern die Gegenwart unter uns.

 

Wie ich hier vor einem Jahr schrieb (Zu Sacrosanctum Concilium des verehrten 21. Ökumenischen Konzils):

 

Gerade Absatz 8 bringt m.E. zur Geltung, daß es gerade nicht die Gemeinde ist, die Träger der Liturgie ist, auch nicht die Kleriker oder die irdische Kirche in ihrer Gesamtheit, sondern daß die hier gefeierte Liturgie eine Teilhabe an der himmlischen ist - ein in der Ostkirche sehr präsentes Konzept und im Westen leider viel zu verschüttet. Im Osten (wer Orthodoxe kennt, erlebt das immer wieder mal) geht man auch nicht unbedingt pünktlich zur Messe, sondern man tritt zur Göttlichen Liturgie hinzu, es ist ein Akt des Beiwohnens dessen, was abbildhaft den Himmel widerspiegelt.

Absatz 9 betont noch einmal das "Hinzutreten" zur Liturgie, einen anderen Träger der Liturgie als die ewige Himmlische Liturgie erwähnt das Konzilsdokument nicht.

 

Deswegen auch ein - bislang größtenteils unerwidert verhallter - Apell von mir, die kreative Weitergabe des Evangeliums in den Bereichen Diakonie und Zeugnis auszuleben. In diesen Bereichen herrscht genuine Laienkompetenz! Warum nehmen wir sie zu selten wahr?

 

Hört sich nett an, ist historisch, was die äußeren Formen der Liturgie betrifft, nicht haltbar, erklärt aber, warum so wenige hinzutreten wollen. Früher war das "Beiwohnen" ja noch präsent, als die Männer bis zur Beginn der Opferung noch gemütlich draußen standen und ihren Geschäften nachgingen.

 

PS: Nicht, dass ich die Dimension des Mysteriums paschale in jeder Eucharistiefeier leugnen möchte. Diese ist der Eucharistie durch Tod und Auferstehung eingestiftet, egal in welcher Form sie gefeiert wird.

[gouvernante]

Eigentlich ein Zustand, der an das "wenig fordern" erinnert.

Nach dem "wenig fordern" frage ich Dich mal wieder, nach dem Du aktiv an einer byzantinischen Liturgie in der Fastenzeit teilgenommen hast...

[Flo77]

Eigentlich ein Zustand, der an das "wenig fordern" erinnert.

Nach dem "wenig fordern" frage ich Dich mal wieder, nach dem Du aktiv an einer byzantinischen Liturgie in der Fastenzeit teilgenommen hast...

Was ich vermutlich nie tun werde - ich bin spirituell völlig anders sozialisiert (zumal ich weiß, daß ich nicht Teil des Ritus geschweigedenn der Jurisdiktion bin).

 

Gleichwohl der Effekt daran besonders schön sichtbar ist: wenn man entsprechend vorbereitet ist (leiblich wie geistig) und man sich quasi in die Liturgie hineinstürzen kann, bestreite ich gar nicht, daß die drei Stunden wirklich anstrengend sein können.

 

Als Zuschauer (wie mich) ermüdet einen höchstens irgendwann das lange Stehen, aber ohne die Bedeutung der einzelnen Gesten, Riten, Texte und Geschehnisse zu kennen bleibt es ein Treiben in Bildern aber keine "aktive Teilnahme".

 

Das "Mitmachen" in der byzantinischen und tridentinischen Liturgie fordert natürlich Katechese, ein geradezu unheimlich umfassendes Wissen darum, was einem präsentiert wird (quasi wie Oper). Aber auch wenn man diese Katechese nicht hat, kann man die "Musik" bzw. die "Inszenierung" gut finden und stört trotzdem nicht weiter, wenn man in der Gemeinde untertaucht. Die römische Liturgie fordert die Katechese zwar auch, aber ihr Ablauf ist darauf angelegt, daß man nach außen ausdrückt, daß man sie verinnerlicht hat.

[rorro]

Warum nehmen wir sie zu selten wahr?

Komm doch mal mit einem Beispiel 'rüber, wie Du sie wahrnimmst.

So wie NannyOgg das für ihr Engagement tut.

 

Nach meiner Wahrnehmung wird zu viel Laien-Energie in kirchliche Lebensvollzüge gesteckt, die nicht der Laienkompetenz unterliegen - sprich alles rund um den Altar. Dagegen bleiben die Bereiche des kirchlichen Lebens, die uns aufgetragen sind, oftmals unbearbeitet.

 

Ein paar Beispiele in meiner Stadt hatte ich genannt. Dabei geht es mir explizit nicht um irgendwie offiziell von kirchlichen Amtsträgern gesponserte Initiativen, sondern allein solche von engagierten Laien, die durch Taufe und Firmung göttlich beauftragt sind, die Welt nach dem Evangelium zu gestalten.

 

Also: keine Initiative unter dem Dach der Caritas, sondern nur durch Laien.

 

Ein positives Beispiel sind bspw. die SOS-Kinderdörfer. Die wurden von Hermann Gmeiner aufgrund christlicher Motivation gegründet, mehr braucht es dazu nicht. Oder der Internationale Versöhnungsbund mit einer meiner persönlichen Heldinnen, Hildegard Goss-Mayr. Was diese Frau für die Welt leistet, gibt ein größeres Zeugnis für Christus ab als noch so große Kreativität in liturgischen Bereichen - und sie steht immer zu ihrem Glauben.

 

Wenn kirchlich sozialisierte Laien größtenteils als solche wahrgenommen werden, die sich innerhalb des kirchlichen Milieus ausleben, dann verpufft die Berufung größtenteils.

 

Und zu den möglichen Hemmnissen nur folgendes Bonmot: es saßen einmal zehn Laute zusammen und sagten "das geht nicht". Da kam einer, der wußte das nicht und machte es einfach.

bearbeitet 27. November 2012 von rorro

[rorro]

Hört sich nett an, ist historisch, was die äußeren Formen der Liturgie betrifft, nicht haltbar, erklärt aber, warum so wenige hinzutreten wollen. Früher war das "Beiwohnen" ja noch präsent, als die Männer bis zur Beginn der Opferung noch gemütlich draußen standen und ihren Geschäften nachgingen.

 

PS: Nicht, dass ich die Dimension des Mysteriums paschale in jeder Eucharistiefeier leugnen möchte. Diese ist der Eucharistie durch Tod und Auferstehung eingestiftet, egal in welcher Form sie gefeiert wird.

 

Was ist "historisch nicht haltbar"? Dass das immer so war? Habe ich nie behauptet. Ist aber seit vielen Jahrhunderten Konsens der apostolischen Kirchen und hat sich durch das zweite Vaticanum nicht geändert.

 

Es wird schon einen Grund haben, warum in SC von "participatio actuosa" und nicht von "participatio activa" die Rede ist - der Unterschied läßt sich halt nur nicht übersetzen.

bearbeitet 27. November 2012 von rorro

[nannyogg57]

Ich wüsste nicht, warum der Auftrag zur Diakonie nur den Laien vorbehalten wäre. Ich finde es nicht gut, Diakonia, Liturgia und Martyria gegeneinander abzugrenzen oder gegeneinander auszuspielen. Es ist immer wieder so ein bisserl ein Totschlagargument, dass Laien sich an der Liturgia deshalb beteiligen, um auch mal vorn gesehen zu werden. Ein fieses Argument.

 

Nichts hat mich in den vergangenen Jahren mehr berührt als die wenigen Momente, wo erwachsene Menschen - nicht Kinder - von ihrem Glauben gesprochen haben, sei es im PGR oder im Gottesdienst, nicht hinter vorgehaltener Hand, nicht im Privaten, sondern authentisch und öffentlich. Und auch nicht von Berufs wegen, was da heißt: Ich zähle da auch nicht mit.

 

Historisch nicht haltbar wäre, dass die Form der Liturgie himmlisches Abbild sei: Entweder man hat dann ein perfektes Messbuch oder der Pfarrer ist perfekt.

 

Schon aus patriotischen Gründen - ich lebe in Bayern - lehne ich die Vorstellung ab, der Himmel sei ein ewiges Hosianna-Singen.

 

Aber ich verrate gerne ein Geheimnis, mein Geheimnis des Glaubens: Wenn ich an den Himmel denke, dann stelle ich ihn mir vor wie eine Kinderbibelwoche mit Menschen aller Generationen, die Gemeinschaft erleben und Beziehungen. Entspannte Jugendliche, die mit den Handys in der Hand trotzdem nirgendwo anders sein wollen, Kinder, die begeistert sind, Erwachsene, die sich engagieren und deren Anstrengung belohnt wird durch das Erleben, von Momenten, die spannend sind, die auch mit Scheitern verbunden sind, nicht perfekt, aber trotzdem vollkommen, alte Leute, die sich freuen. Ich habe das Bild in meinem Kopf und wenn es das ist, was der Himmel bietet, dann ist er jede Mühe wert.

 

Himmel zum Erleben, nicht nur zum Angucken. Und ich weiß auch, welches Lied die Engel dieses Jahr singen, das Lieblingslied unserer Kinder.

 

Wir feiern nicht die Liturgie des Himmels, der Himmel feiert unsere Liturgie mit. Denn Gott ist Mensch geworden, nicht der Mensch ist Gott geworden.

[rorro]

Ich wüsste nicht, warum der Auftrag zur Diakonie nur den Laien vorbehalten wäre.

 

Wo habe ich das geschrieben (siehe meine Signatur)?

 

Ich finde es nicht gut, Diakonia, Liturgia und Martyria gegeneinander abzugrenzen oder gegeneinander auszuspielen.

 

Wenn man etwas Ungleiches ungleich nennt, ist das kein "Abgrenzen", sondern bezeichnen. Liturgie ist nicht Diakonie. Und ein Oberarzt ist kein Chefarzt, auch wenn beide die gleiche fachliche Quali haben. Die Position ist eine andere, die Aufgaben eine andere, die Verantwortung eine andere.

 

Historisch nicht haltbar wäre, dass die Form der Liturgie himmlisches Abbild sei: Entweder man hat dann ein perfektes Messbuch oder der Pfarrer ist perfekt.

 

Noch einmal die Frage: was meinst Du mit "historisch nicht haltbar"?

 

Schon aus patriotischen Gründen - ich lebe in Bayern - lehne ich die Vorstellung ab, der Himmel sei ein ewiges Hosianna-Singen.

 

Für Deine Vorlieben kann ich leider nichts.

 

Wir feiern nicht die Liturgie des Himmels, der Himmel feiert unsere Liturgie mit. Denn Gott ist Mensch geworden, nicht der Mensch ist Gott geworden.

 

Dann lehnst Du wahrscheinlich auch das altkirchliche Konzept der Theosis des Menschen ab. Fände ich schade.

 

Wahrscheinlich ist unser Glauben ein grundanderer, meine sehr vagen Vorstellungen des Himmels sind ebenso komplett anders (ich kann eher sagen, wie ich ihn mir nicht vorstelle).

bearbeitet 28. November 2012 von rorro

[gouvernante]

Wir feiern nicht die Liturgie des Himmels, der Himmel feiert unsere Liturgie mit. Denn Gott ist Mensch geworden, nicht der Mensch ist Gott geworden.

Ich denke, hier ist eine Diskussion über die Liturgiekonzeption des Ostens und des Westens fehl am Platz, weil es um unsere lateinishce Kirche geht, aber die Auffassung der großen Mehrzahl der orthodoxen Kirchen ist dezidiert eine andere.

 

Und wer Leitourgia, Martyria und Diakonia versucht, zu trennen, der sei daran erinnert, daß jeder Priester Diakon bleibt und jeder Bischof Priester und Diakon. Diese Personen werden in der Weiheliturgie daraufhin auch verpflichtet.

[rorro]

Ich denke, hier ist eine Diskussion über die Liturgiekonzeption des Ostens und des Westens fehl am Platz, weil es um unsere lateinishce Kirche geht, aber die Auffassung der großen Mehrzahl der orthodoxen Kirchen ist dezidiert eine andere.

 

Nein, siehe SC 8 und 9. Und die Enzyklika von JPII "Ecclesia de Eucharistia" betont den kosmischen Charakter in Abs. 8 ebenso.

[gouvernante]

Ich denke, hier ist eine Diskussion über die Liturgiekonzeption des Ostens und des Westens fehl am Platz, weil es um unsere lateinishce Kirche geht, aber die Auffassung der großen Mehrzahl der orthodoxen Kirchen ist dezidiert eine andere.

 

Nein, siehe SC 8 und 9. Und die Enzyklika von JPII "Ecclesia de Eucharistia" betont den kosmischen Charakter in Abs. 8 ebenso.

Die Quellenlage zu den von Dir zitierten Verweisen ist allerdings keine westlich-lateinische.

[OneAndOnlySon]

Nach meiner Wahrnehmung wird zu viel Laien-Energie in kirchliche Lebensvollzüge gesteckt, die nicht der Laienkompetenz unterliegen - sprich alles rund um den Altar. Dagegen bleiben die Bereiche des kirchlichen Lebens, die uns aufgetragen sind, oftmals unbearbeitet.

 

Ein paar Beispiele in meiner Stadt hatte ich genannt. Dabei geht es mir explizit nicht um irgendwie offiziell von kirchlichen Amtsträgern gesponserte Initiativen, sondern allein solche von engagierten Laien, die durch Taufe und Firmung göttlich beauftragt sind, die Welt nach dem Evangelium zu gestalten.

 

Also: keine Initiative unter dem Dach der Caritas, sondern nur durch Laien.

 

Ein positives Beispiel sind bspw. die SOS-Kinderdörfer. Die wurden von Hermann Gmeiner aufgrund christlicher Motivation gegründet, mehr braucht es dazu nicht. Oder der Internationale Versöhnungsbund mit einer meiner persönlichen Heldinnen, Hildegard Goss-Mayr. Was diese Frau für die Welt leistet, gibt ein größeres Zeugnis für Christus ab als noch so große Kreativität in liturgischen Bereichen - und sie steht immer zu ihrem Glauben.

 

Wenn kirchlich sozialisierte Laien größtenteils als solche wahrgenommen werden, die sich innerhalb des kirchlichen Milieus ausleben, dann verpufft die Berufung größtenteils.

Du scheinst ja wirklich in einer echten Horrorgemeinde zu leben. In den Kirchengemeinden, in denen ich bislang gelebt habe, gibt es jede Menge soziales Engagement. Das reicht von der sonntäglichen Lebensmittelsammlung für die Tafel bis zu groß angelegten Spendenaktionen für ein Schulprojekt in Tansania. Deine Behauptung, die Laien würden sich zu wenig in der Welt engagieren, halte ich für eine billige Unterstellung.

 

Es ist allerdings richtig (in beiderlei Wortsinn), dass sich das Engagement vieler Katholiken nicht auf ihr Wirken in der Welt beschränkt. Sie nehmen auch ihre gestalterische Verantwortung in der Kirche wahr. Das scheint dich allerdings massiv zu stören. Dabei ist es eine ureigene Aufgabe aller Gläubigen, auch die Kirche zu gestalten.

[rorro]

Ich denke, hier ist eine Diskussion über die Liturgiekonzeption des Ostens und des Westens fehl am Platz, weil es um unsere lateinishce Kirche geht, aber die Auffassung der großen Mehrzahl der orthodoxen Kirchen ist dezidiert eine andere.

 

Nein, siehe SC 8 und 9. Und die Enzyklika von JPII "Ecclesia de Eucharistia" betont den kosmischen Charakter in Abs. 8 ebenso.

Die Quellenlage zu den von Dir zitierten Verweisen ist allerdings keine westlich-lateinische.

 

Die Verweise stellen die Lehre der westlich-lateinischen Kirche dar. Mehr als die Lehre des letzten Ökumenischen Konzils geht doch nicht.

[rorro]

Du scheinst ja wirklich in einer echten Horrorgemeinde zu leben.

 

Nein, ganz im Gegenteil. Aber wo habe ich von der Pfarrgemeinde geschrieben?

 

Deine Behauptung, die Laien würden sich zu wenig in der Welt engagieren, halte ich für eine billige Unterstellung.

 

Wo habe ich das geschrieben?

 

Wieso gehen kirchlich engagierte Katholiken immer davon aus, daß diakonales Engagement im Rahmen von kirchlichen Strukturen stattfinden muß?

 

Meines Erachtens bedeutet Kreativität bei der Weitergabe des Evangeliums, den binnenkirchlichen Raum bewußt zu verlassen.

 

Ein Beispiel: in der Gemeinschaft, der ich angehöre, hatte ich mal vorgeschlagen, die Einkünfte des jährlichen Wohltätigkeitsbasar (mehrere tausend Euro) eben mal nicht einer kirchlichen Organsiation zukommen zu lassen, sondern einer säkularen Initiative, die sich um die med. Versorgung Illegaler in unserer Stadt widmet. Neben dem wichtigen inhaltlichen Engagement wird so m.E. auch bezeugt(!), daß man den eigenen Kirchturm mal gedanklich verläßt. Dieses Jahr war der Empfänger des Geldes schon klar, fürs nächste Jahr sehen wir mal (ich bin aber skeptisch).

 

Dabei ist es eine ureigene Aufgabe aller Gläubigen, auch die Kirche zu gestalten.

 

Natürlich, aber die Kirche hört ja bei der Pfarrstruktur nicht auf. Die Kirche hat als Leib Christi sogar mit einer Pfarrei erst einmal nur marginal etwas zu tun.

 

Wer hat den Glauben eher bezeugt: Madeleine Delbrêl, die annodazumal in Ivry bei Sozialfragen eng mit antikirchlichen Kommunisten zusammengearbeitet hat, oder die Katholiken, die sich zeitgleich nur im eigenen Kreis bewegten? Delbrêl fing bei pfarrlichem Engagement an, aber dabei blieb es eben nicht. Unser Platz ist draußen ohne Netz und doppelten Boden.

bearbeitet 28. November 2012 von rorro

[OneAndOnlySon]

Wieso gehen kirchlich engagierte Katholiken immer davon aus, daß diakonales Engagement im Rahmen von kirchlichen Strukturen stattfinden muß?

Was für kirchliche Strukturen? Weder sind die Tafeln eine kirchliche Initiative, noch ein anderes Schulprojekt (diesmal in Guatemala). Soziales Engagement von katholischen Laien hat nur in einigen Fällen etwas mit den großen kirchlichen Hilfswerken zu tun.

 

In vielen Fällen machen sich Initiativen katholischer Laien allerdings diese Hilfswerke zu Nutzen. So hat meine ehemalige Pfarrei ein in privater Initiative entstandenes Hilfsprojekt beim Kindermissionswerk angemeldet, um den Erlös der Sternsingeraktion für dieses verwenden zu können.

 

Ebenso nutzt meine jetzige Gemeinde die Anwesenheit der Mitglieder beim Gottesdienst um für die Tafeln Lebensmittel zu sammeln.

 

Gestern habe ich eine Email bekommen, die um Spenden für ein Dokumentationsfilmprojekt einer Studentin in Afrika wirbt. Ihre Kirchengemeinde ist nicht Trägerin des Projekts, steht aber werbend und als Spendenempfängerin zur Verfügung.

 

Das ist doch das, was du hier lautstark einforderst: Dass man den innerkirchliche Rahmen verlässt. Das geschieht schon und es geschieht sehr häufig.

[rorro]

Das ist doch das, was du hier lautstark einforderst: Dass man den innerkirchliche Rahmen verlässt. Das geschieht schon und es geschieht sehr häufig.

 

Richtig, genau das ist es. Sehr gut. Vielleicht ist meine Wahrnehmung ja auch falsch, aber daß es "sehr häufig" passiert, erlebe ich nicht (vielleicht ein rheinisches "Problem").

[nannyogg57]

rorro, stell dir einen Liturgen vor, der mit Diakonia und Martyria nichts am Hut hat.

 

Gut. Dann verstehst du vielleicht, dass die Aufgaben wirklich nicht zu trennen sind und das heißt, dass Christen immer auch an der Liturgie Anteil haben müssen, so nächstenliebend sie auch seien.

 

Und dann wäre noch diese Sache mit der innerkirchlichen Hierarchie, in der RKK versteckt man sich da gern hinter dem Begriff: Ordnung. Die Ordnung verlangt, dass der Priester der Kommunionsspender ist, ergo sind die Kommunionshelfer nur Mittel zum Zweck; gäbe es genug Priester, dann bräuchte man sie nicht. Punktum.

 

Und das Vorsteheramt in der Liturgie wird zum Leitungsamt in allen Bereichen stilisiert: Da sind schon solche Gremien von PGR ein Dorn im Auge, da muss der Pfarrer, der Oberliturgie, automatisch der Vorsitzende sein, so wieder Brauch im Bistum Regensburg.

 

Kein Wunder, wenn die Laien da fliehen: Außerhalb kirchlicher Hilfswerke können sie tatsächlich ohne Gängelei entscheiden.

 

Können sie das überhaupt, die dumme Schafe? Gar Frauen?

 

Der Oberliturgie ist in der RKK erst mal der Obermotz in allen Bereichen. Den Laien bleibt, wofür die Oberliturgen keinen Nerv haben. Und wenns nicht funktioniert, dann sind wiederum die Laien schuld.

 

Aber Hauptsache, die Ordnung stimmt.

 

Heute bin ich richtig ekelhaft, hat seine Gründe.

 

Aber ich gebe dir in einem Punkt Recht: Die Diakonie schieben wir rum wie den schwarzen Peter. Aber ich sehe es nicht ein, dass ich mit dem Verweis auf meine Aufgabe in der Diakonie entmündigt werde.

[Mecky]

Eine Trennung der Liturgie von Martyria und Diakonia ist ein Unding. Und ich bin mir nicht sicher, ob Rorro das wirklich will. Genau genommen wäre das eine weltlose und lebenslose Liturgie. Genau genommen dürfte man in eine solche Liturgie weite Teile der Botschaft Jesu (und der Bibel, insbesondere der Propheten) nicht mehr aufnehmen. Keine Verkündigung bitte! Oder die Verkündigung nur noch "nebenher". Das Eigentliche der Liturgie wäre hiervon getrennt. Fußwaschung am Gründonnerstag und Friedensgruß insgesamt wären nur noch rein rituell zu betrachten, nicht mehr als Ausdruck und Vorbild der christlichen Lebenspraxis.

 

Ich glaube, dass es Rorro sehr um das geht, was er in einem anderen Thread "Verlust des Heiligen" benannt hat. Die Befürchtung, dass das Heilige durch ein Übergewicht an Profanem (nicht an schlechten Profanitäten!) verdünnt wird. Dass die Spur des Heiligen als Wert gemindert wird, weil andere Werte daneben gestellt werden.

 

Dann kommt es nämlich zu einem merkwürdigen Problem: Je besser die Werte sind, die neben das Heilige gestellt werden, desto schlimmer diese Verdünnung. Das heißt in der Konsequenz: Je besser das, was in einem gestalteten Gottesdienst gestaltet ist, desto schlimmer! Ich glaube nicht, dass Rorro den ausgestalteten Wert unbedingt ablehnt. Sondern im Gegenteil: Er kritisiert womöglich um so heftiger, desto besser und tiefgründiger dieser Wert ist. Warum? Weil er die Erfahrung des Heiligen über all die Werte stellen will - und zwar qualitativ, nicht quantitativ. Das Heilige ist nicht um x Prozent besser, als die anderen Werte, sondern es ist von einer anderen Art. Das ganze Genre ist unvergleichbar anders.

 

(Jetzt muss Rorro allerdings noch zustimmen, ob ich das korrekt erfasst habe.)

 

Die Denkweise von Nannyogg und OaoS läuft auch wieder unvergleichlich hierzu. Sie setzen ganz anders an. Das Heilige begegnet ihnen VERMITTELS dieser Werte. Ich bin da ähnlich veranlagt. In diesem Entwurf (besser wäre das Wort "Ansatz".) ist das Heilige gar nicht anders denkbar, als durch Profanes vermittelt.

(Auch dies müssten Nanny und OaoS noch bestätigen).

 

Ganz grob könnte man sagen:

Rorro denkt inspiratorisch.

Nanny und OaoS denken inkarnatorisch.

 

Zwei völlig verschiedene Herangehensweisen.

 

Rorro will sich durch die Riten (das ist wiederum sein inkarnatorischer Ansatzpunkt) inspirieren lassen. Ganz ohne Inkarnation wird also auch er nicht auskommen.

Nanny und OaoS wollen erst einmal die Auswirkungen des heiligen Geistes und seiner Gaben (die immer zugleich auch Menscheneigenschaften sind) vor Augen nehmen. Dies ist für sie notwendige Voraussetzung für ihre Inspiration im Gottesdienst.

 

Beide Parteien kommen schlicht aus verschiedenen Richtungen. Sie brauchen eine andere Reihenfolge und andere Symbole.

[OneAndOnlySon]

Oh, ich bin durchaus offen für betrachtende Formen von Liturgie, ob das nun ein Gebet in der Weise von Taizé ist, eine Rosenkranzandacht oder eine eucharistische Andacht vor dem ausgesetzten Allerheiligsten. Und auch da dürfen es gerne traditionelle Formen sein. Ich wehre mich allerdings dagegen, bestimmte liturgische Formen zur absoluten Norm zu erheben.

[Elima]

allerdings ist für mich die Fußwaschung am Gründonnerstag wirklich nur noch rein symbolisch. Vorbildcharakter? Ein auerlesener Kreis angesehener Pfarreiangehöriger, deren Füße im ganzen Jahr selten so sauber sind wie vor der Fußwaschung.

[Mat]

rorro, stell dir einen Liturgen vor, der mit Diakonia und Martyria nichts am Hut hat.

 

Gut. Dann verstehst du vielleicht, dass die Aufgaben wirklich nicht zu trennen sind und das heißt, dass Christen immer auch an der Liturgie Anteil haben müssen, so nächstenliebend sie auch seien.

 

Und dann wäre noch diese Sache mit der innerkirchlichen Hierarchie, in der RKK versteckt man sich da gern hinter dem Begriff: Ordnung. Die Ordnung verlangt, dass der Priester der Kommunionsspender ist, ergo sind die Kommunionshelfer nur Mittel zum Zweck; gäbe es genug Priester, dann bräuchte man sie nicht. Punktum.

 

Und das Vorsteheramt in der Liturgie wird zum Leitungsamt in allen Bereichen stilisiert: Da sind schon solche Gremien von PGR ein Dorn im Auge, da muss der Pfarrer, der Oberliturgie, automatisch der Vorsitzende sein, so wieder Brauch im Bistum Regensburg.

 

Kein Wunder, wenn die Laien da fliehen: Außerhalb kirchlicher Hilfswerke können sie tatsächlich ohne Gängelei entscheiden.

 

Können sie das überhaupt, die dumme Schafe? Gar Frauen?

 

Der Oberliturgie ist in der RKK erst mal der Obermotz in allen Bereichen. Den Laien bleibt, wofür die Oberliturgen keinen Nerv haben. Und wenns nicht funktioniert, dann sind wiederum die Laien schuld.

 

Aber Hauptsache, die Ordnung stimmt.

 

Heute bin ich richtig ekelhaft, hat seine Gründe.

 

Aber ich gebe dir in einem Punkt Recht: Die Diakonie schieben wir rum wie den schwarzen Peter. Aber ich sehe es nicht ein, dass ich mit dem Verweis auf meine Aufgabe in der Diakonie entmündigt werde.

 

 

Leider ist es oft so, wie Du sagst. Ich erlebe es bei uns allerdings eher an der Trennlinie zwischen Haupt- und Ehrenamtlichen: die Ehrenamtlichen dürfen machen, was die Hauptamtlichen nicht wollen.

 

Noch etwas zur Liturgie und der Einmischung durch die Laien. Ich habe nie danach gestrebt, mich in den Messen in den Kompetenzbereich eines Priesters eingezumischen, ich wurde darum gebeten, fast schon gedrängt. Es geht nicht (mehr?)ohne Laien. Da würden selbst die Messen oft zusammenbrechen.

[nannyogg57]

Die Trennung von Sakralem und Profanen war die Rückseite der Medaille, als die Kirche den Investiturstreit für sich entscheiden konnte, die Tabernakelfrömmigkeit dann sanktioniert vom IV. Laterankonzil, der feierliche Umgang mit der heiligen Schrift beeinflusst vom Islam, Beides mitgetragen oder angeregt durch Franz von Assisi.

 

Jesus kennt keine kultische Trennung zwischen profan und sakral, er hinterfragt sie und hebelte sie aus.

 

In unseren Tagen dann die Ergüsse der Liturgie-kommission im Amtsblatt, man möge Laien das Rückbringen der konsekrierten Hostien in den Tabernakel nicht gestatten, das sei Aufgabe des Priesters. "War nicht so streng gemeint," sagte der Weihbischof gestern. Es gehe nur um "respektloses Zurückbringen". Ist bei Priestern von Amts wegen garantiert, dass die das richtig können? Weihekompetenz?

 

Aber was ist sakral, was ist heilig? Und da bin ich sehr von unten hinauf, biblisch, denn die Bibel weiß, dass die Zusage des Volkes erst den Bund konstituierte, dass Heiligkeit auch immer "Heil" impliziert, als etwas, das Menschen geschenkt wird immer und überall, denn Nomaden kennen keinen sakralen Raum, entweder alles ist heilig oder nichts.

 

Heilig ist Vieles, in unserer Kirche ist das Heiligste einfaches Brot - das sagt alles.

 

Kein Fetisch, sondern lebendiges Zeichen. Bis dahin ist heilig, was uns heilig ist und heil macht.

 

Heilig ist mein (unser) Fisch, inzwischen interreligiös und verliehen (in eine andere Gemeinde), um zum Zeichen zu werden. Vielleicht überlebt er es nicht, aber bis zu seinem Ende - Zeichen, dass Gott Ansprechpartner ist, wenn man sich komplett ins Abseits bugsiert hat.

 

Was suchen wir, wenn wir zur Eucharistie gehen?