Kreative Methoden?

[rorro]

rorro, stell dir einen Liturgen vor, der mit Diakonia und Martyria nichts am Hut hat.

 

Gut. Dann verstehst du vielleicht, dass die Aufgaben wirklich nicht zu trennen sind und das heißt, dass Christen immer auch an der Liturgie Anteil haben müssen, so nächstenliebend sie auch seien.

 

Stell Dir einen chirurgischen Chefarzt vor, der nichts mit dem Operieren zu tun hat. Gut. Dann verstehst du vielleicht, warum jeder Assistenzarzt auch das gleiche operieren darf.

 

Umkehrschlüsse sind oft falsch. Hier auch.

 

Natürlich haben wir Anteil an der Liturgie, indem uns die Liturgie in das innerste Wesen Gottes mit hineinträgt und wir teilhaben an der liebenden Verbindung des Vaters zum Sohn im Heiligen Geist. Klingt vielleicht arg fromm, aber mehr geht nicht.

bearbeitet 29. November 2012 von rorro

[rorro]

Eine Trennung der Liturgie von Martyria und Diakonia ist ein Unding. Und ich bin mir nicht sicher, ob Rorro das wirklich will. Genau genommen wäre das eine weltlose und lebenslose Liturgie. Genau genommen dürfte man in eine solche Liturgie weite Teile der Botschaft Jesu (und der Bibel, insbesondere der Propheten) nicht mehr aufnehmen. Keine Verkündigung bitte! Oder die Verkündigung nur noch "nebenher". Das Eigentliche der Liturgie wäre hiervon getrennt. Fußwaschung am Gründonnerstag und Friedensgruß insgesamt wären nur noch rein rituell zu betrachten, nicht mehr als Ausdruck und Vorbild der christlichen Lebenspraxis.

 

Ich glaube, dass es Rorro sehr um das geht, was er in einem anderen Thread "Verlust des Heiligen" benannt hat. Die Befürchtung, dass das Heilige durch ein Übergewicht an Profanem (nicht an schlechten Profanitäten!) verdünnt wird. Dass die Spur des Heiligen als Wert gemindert wird, weil andere Werte daneben gestellt werden.

 

Dann kommt es nämlich zu einem merkwürdigen Problem: Je besser die Werte sind, die neben das Heilige gestellt werden, desto schlimmer diese Verdünnung. Das heißt in der Konsequenz: Je besser das, was in einem gestalteten Gottesdienst gestaltet ist, desto schlimmer! Ich glaube nicht, dass Rorro den ausgestalteten Wert unbedingt ablehnt. Sondern im Gegenteil: Er kritisiert womöglich um so heftiger, desto besser und tiefgründiger dieser Wert ist. Warum? Weil er die Erfahrung des Heiligen über all die Werte stellen will - und zwar qualitativ, nicht quantitativ. Das Heilige ist nicht um x Prozent besser, als die anderen Werte, sondern es ist von einer anderen Art. Das ganze Genre ist unvergleichbar anders.

 

(Jetzt muss Rorro allerdings noch zustimmen, ob ich das korrekt erfasst habe.)

 

Die Denkweise von Nannyogg und OaoS läuft auch wieder unvergleichlich hierzu. Sie setzen ganz anders an. Das Heilige begegnet ihnen VERMITTELS dieser Werte. Ich bin da ähnlich veranlagt. In diesem Entwurf (besser wäre das Wort "Ansatz".) ist das Heilige gar nicht anders denkbar, als durch Profanes vermittelt.

(Auch dies müssten Nanny und OaoS noch bestätigen).

 

Ganz grob könnte man sagen:

Rorro denkt inspiratorisch.

Nanny und OaoS denken inkarnatorisch.

 

Zwei völlig verschiedene Herangehensweisen.

 

Rorro will sich durch die Riten (das ist wiederum sein inkarnatorischer Ansatzpunkt) inspirieren lassen. Ganz ohne Inkarnation wird also auch er nicht auskommen.

Nanny und OaoS wollen erst einmal die Auswirkungen des heiligen Geistes und seiner Gaben (die immer zugleich auch Menscheneigenschaften sind) vor Augen nehmen. Dies ist für sie notwendige Voraussetzung für ihre Inspiration im Gottesdienst.

 

Beide Parteien kommen schlicht aus verschiedenen Richtungen. Sie brauchen eine andere Reihenfolge und andere Symbole.

 

Es hat mit dem Verlust des Heiligen zu tun, das sicher, aber insgesamt sehe ich das gar nicht so abgegrenzt inspiratorisch versus inkarnatorisch.

 

Ich fände es ja schon toll, wenn die Leute einfach das machen, was das Zweite Vaticanum explizit fordert: nichts an der vorgegebenen Liturgie ändern!

 

Ich spiele nicht die Laien gegen die Kleriker aus, als ob der Ortspfarrer die Macht hätte, die Liturgie zu bestimmen und die Laien hätten zu kuschen. Nein, ganz im Gegenteil!! Auch der Pfarrer hat zu kuschen. Seine Aufgabe ist reiner Dienst. Mir geht es also gar nicht so sehr um das Heilige als qualitativ andere (so sehr es das auch ist und ich finde Meckys Gedanken dazu sehr anziehend), sondern mir geht es um das Verständnis des genuinen Locus eines jeden von uns in der Kirche. Dieser Ort ist der des Dienstes, für jeden von uns. Der des Dienstes, nicht der des Machenkönnens. Papst B16, der das dürfte, ändert um Äonen weniger an der Liturgie als unser Pfarrvikar. Wer ist da also anmaßend? Wer stellt sich selbst in den Vordergrund (auch wenn die Motivation eine gute sein mag, das weiß ich von unserem Pfarrvikar, aber gut gemeint ist eben häufig das Gegenteil von gut)?

 

Ich bestreite mitnichten, daß das Heilige ausschließlich(!) durch Profanes vermittelt wird. Das Allerheiligste ist ein einfaches Gemisch aus Wasser und Mehl (und ggf. Salz), da hat Nanny natürlich Recht. Ich hebe das Heilige nicht aus der Welt ab, überhaupt nicht.

 

Doch wie wird etwas als Heilig erfahren? Indem wir ein entsprechendes Verhalten dazu an den Tag legen. Indem wir wissen, was wir in der Gegenwart des Heiligen zu tun und zu lassen haben.

 

Eine rituelle Erfahrung des Heiligen ohne Rollenverteilung gibt es nicht.

 

Rollenverteilung hat in der Kirche keinen Selbstzweck - und was Führungsaufgaben in einer Gemeinde angeht, halte ich die offiziellen Vorgaben auch für zu theologisch überhöht. Doch nicht dann, wenn es um das Allerheiligste geht, dann ist diese Rollenverteilung essentiell.

[nannyogg57]

Das Messbuch ist verbindlich - für den Pfarrer. Wenn er Anstoß erregt, weil er Liturgie mit Selbstdarstellung verwechselt, dann sollte er gut hinhören: Das Messbuch bindet ihn, weil es den Laien garantiert, was der Pfarrer zu tun hat.

 

Ich bin mit der postkonziliaren Geschichte zur Liturgie etwas vertraut. Ich kenne jedes zugelassene Hochgebet des deutschen Sprachraums. Es gab in den 70ger Jahren dann eine hochtheologische Kommission (?), die Hochgebete "analysierte" und feststellte, was zu einem Hochgebet gehört: Anfangsdialog, Dankgebet, Sanctus, Wandlungsepiklese, Einsetzungsbericht, Anamnese, Kommunionepiklese, Interzessionen und Doxologie. Damit wollte man eine Grundlage schaffen, die es den Bischofskonferenzen - welche im CIC ja begründet sind - ermöglichen würde, für ihr Gebiet eigene Hochgebete zu approbieren.

 

Nichts ist daraus geworden. Jedes Hochgebet muss in lateinischer Sprache dem Vatikan zur Approbation vorgelegt werden (Name der Behörde weiß ich nicht, die wechselten in den letzten Jahrzehnten ständig die Namen und Zuständigkeiten). Das Hochgebet der Versöhnung wurde auf deutsch geschrieben, ins Lateinische übersetzt, approbiert, und wird auf deutsch gebetet.

 

Rom lässt es sich auch nicht nehmen, das neue "Gotteslob" für den deutschen Sprachraum zu prüfen, bevor wir es benutzen dürfen. Die haben da sonst nichts zu tun und schnell sind die auch nicht.

 

Heilig wird das Ganze dann sicher, kreativ aber nimmermehr.

 

Mein Pfarrer betet schon mal eigene Hochgebete. Im Kopf habe ich die obige Liste mitlaufen lassen - alles dabei. Die wirkten wie geschrieben, bis ich mal sah, dass er ins Messbuch guckte und ohne Vorlage druckreif betete. Sorry, aber ich war und bin davon komplett platt gemacht worden: Ich schätze seine Gebete aus tiefster Seele. Er hat mir erzählt, dass er jahrelang sich schriftlich auf das Hochgebet vorbereitet habe, jetzt habe er genug Texte verinnerlicht um frei zu beten. Einmal hat er sich "verlaufen", da hat er die Wandlungsepiklese weggelassen und das war NICHT gut.

 

Der bereitet sich auf das Hochgebet vor! Hallo, andere schlagen das nur auf! Wer hat denn mehr Respekt vor diesem höchsten Gebet der Kirche? Mit möglichen Fehlern!

 

Ich bin normalerweise sehr empfindlich, wenn ein Pfarrer im Gottesdienst nur die Texte abspult oder eine Show draus macht, aber mein Pfarrer hat mir leider gezeigt, dass es einen guten Weg gegeben hätte, den Rom ausgeschlagen hat, weil man den eigenen Bischöfen nicht traute und das ist eine Schande.

[rorro]

Nanny, ich bin mit Dir einer Meinung - und übrigens auch Kardinal Lehmann, der das ebenfalls beklagte, und in den USA lief da ja auch einiges daneben - daß in diesen Fragen zu viel römischer Zentralismus herrscht. Es kommt in Konstantinopel ja auch keiner auf die Idee, die orthodoxen rumänischen Meßbücher zu approbieren, bloß weil es der Ritus aus Byzanz ist.

Das Verhältnis Rom - Ortskirche oder Rom - Bischofskonferenz ist ein sehr schwieriges und zumindest hierzulande leider nicht vom gegenseitigen Vertrauen geprägt, wie mir scheint.

 

Doch auch unabhängig davon würde selbst das die liturgischen Eigenversuche der Priester nicht verhindern. Dein Pfarrer bereitet sich aufs Hochgebet vor und das ist sehr lobenswert. Doch das berechtigt eben nicht dazu zu meinen, es selbst auch gut zu können. Es ist eben nicht seine Liturgie, sondern die der Kirche.

[nannyogg57]

Nanny, ich bin mit Dir einer Meinung - und übrigens auch Kardinal Lehmann, der das ebenfalls beklagte, und in den USA lief da ja auch einiges daneben - daß in diesen Fragen zu viel römischer Zentralismus herrscht. Es kommt in Konstantinopel ja auch keiner auf die Idee, die orthodoxen rumänischen Meßbücher zu approbieren, bloß weil es der Ritus aus Byzanz ist.

Das Verhältnis Rom - Ortskirche oder Rom - Bischofskonferenz ist ein sehr schwieriges und zumindest hierzulande leider nicht vom gegenseitigen Vertrauen geprägt, wie mir scheint.

 

Doch auch unabhängig davon würde selbst das die liturgischen Eigenversuche der Priester nicht verhindern. Dein Pfarrer bereitet sich aufs Hochgebet vor und das ist sehr lobenswert. Doch das berechtigt eben nicht dazu zu meinen, es selbst auch gut zu können. Es ist eben nicht seine Liturgie, sondern die der Kirche.

 

Hast du Recht, aber es ist das Gebet der Ortskirche. Und das wird gerne übersehen, dass Kirche immer auch vollkommen in der Ortskirche ist. Früher wurden Messbücher mit der Hand geschrieben - vor 1570 gab es dann das erste gedruckte Messbuch in Freising, ich habe es gesehen - dann kam das Messbuch 1570,dank des Buchdrucks, heute verschicken wir Gesangsbücher vielleicht per pdf nach Rom und morgen Hirtenbriefe? Und übermorgen die Predigt meines Pfarrers? Es gilt, sich selbst zu beschränken, die Möglichkeiten der Kontrolle sind heute größer als vor 20 Jahren - das gilt für den Vatikan. "Einheit und nicht Einheitlichkeit" - Schlagwort von Mitschke-Collande.

[josef]

Liebe Nanny,

 

 

 

 

 

...

Jedes Hochgebet muss in lateinischer Sprache dem Vatikan zur Approbation vorgelegt werden...Das Hochgebet der Versöhnung wurde auf deutsch geschrieben, ins Lateinische übersetzt, approbiert, und wird auf deutsch gebetet.

 

Rom lässt es sich auch nicht nehmen, das neue "Gotteslob" für den deutschen Sprachraum zu prüfen, bevor wir es benutzen dürfen...

Sehr vernünftig, wenn man die zerstörerischen Kräfte der Finsternis betrachtet die die Kirche durch Zersplittern überwältigen wollen.

 

Den Gegenbeweis liefern die Protestanten, die ja die zusammenhaltende Befugnis des Papstamtes verleugnen.

Bei den Protestanten kann bekanntlich jede Gemeinde machen was sie will - mit der fatalen Folge daß der Protestantismus in Tausende Bekenntnisse zersplittert ist.

 

Ist das im Sinne JESU CHRISTI?

Nein.

 

 

Heilig wird das Ganze dann sicher, kreativ aber nimmermehr.

Was ist wichtiger: Heiligkeit oder Kreativität?

 

 

 

Mein Pfarrer betet schon mal eigene Hochgebete.

...mein Pfarrer hat mir leider gezeigt, dass es einen guten Weg gegeben hätte, den Rom ausgeschlagen hat, weil man den eigenen Bischöfen nicht traute und das ist eine Schande.

Die Einheit wahren, soll Schande sein?

 

JESUS selbst widerspricht Deinem Pfarrer:

 

Johannes 17, 20-21

·

20

ICH bitte aber nicht allein für sie, sondern auch für die, die durch ihr Wort an MICH glauben werden,

·

21

damit sie alle eins seien

. Wie DU, VATER, in MIR bist und ICH in DIR, so sollen auch sie in UNS sein, damit die Welt glaube, daß DU MICH gesandt hast.

 

Wenn jeder Bischof in seiner Diözese das eigene Hochgebet zulassen würde, gäbe es in Kürze Tausende verschiedener Hochgebete.

 

 

Vor dem Pfarrer der sich seine eigenen Hochgebete zusammenbastelt, ergreife der Christ die Flucht.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 4. Dezember 2012 von josef

[rorro]

Nanny, ich bin mit Dir einer Meinung - und übrigens auch Kardinal Lehmann, der das ebenfalls beklagte, und in den USA lief da ja auch einiges daneben - daß in diesen Fragen zu viel römischer Zentralismus herrscht. Es kommt in Konstantinopel ja auch keiner auf die Idee, die orthodoxen rumänischen Meßbücher zu approbieren, bloß weil es der Ritus aus Byzanz ist.

Das Verhältnis Rom - Ortskirche oder Rom - Bischofskonferenz ist ein sehr schwieriges und zumindest hierzulande leider nicht vom gegenseitigen Vertrauen geprägt, wie mir scheint.

 

Doch auch unabhängig davon würde selbst das die liturgischen Eigenversuche der Priester nicht verhindern. Dein Pfarrer bereitet sich aufs Hochgebet vor und das ist sehr lobenswert. Doch das berechtigt eben nicht dazu zu meinen, es selbst auch gut zu können. Es ist eben nicht seine Liturgie, sondern die der Kirche.

 

Hast du Recht, aber es ist das Gebet der Ortskirche. Und das wird gerne übersehen, dass Kirche immer auch vollkommen in der Ortskirche ist. Früher wurden Messbücher mit der Hand geschrieben - vor 1570 gab es dann das erste gedruckte Messbuch in Freising, ich habe es gesehen - dann kam das Messbuch 1570,dank des Buchdrucks, heute verschicken wir Gesangsbücher vielleicht per pdf nach Rom und morgen Hirtenbriefe? Und übermorgen die Predigt meines Pfarrers? Es gilt, sich selbst zu beschränken, die Möglichkeiten der Kontrolle sind heute größer als vor 20 Jahren - das gilt für den Vatikan. "Einheit und nicht Einheitlichkeit" - Schlagwort von Mitschke-Collande.

 

Auch wenn ich den zitierten Mann (oder die Frau) nicht kenne, gebe ich Dir natürlich Recht. nicht umsonst gibt es ja Diözesananhänge im Gotteslob, weil die jeweilige Ortskirche igene Traditionen des Gebetes hat. Ich bin da ganz auf Deiner Seite - wenn nur alle Priester einfach das feiern würden, was ihr Ortsbischof wünscht, und ihre Kreativität (um den Bogen zurück zu schlagen) anders ausleben, dann wäre ich ja zufrieden. Die Hl. Messe ist laut dem Zweiten Vaticanum kein Spielfeld für Kreativität. Also bleiben uns noch zwei riesige Bereiche, bei denen wir sowieso kein Kompetenzgerangel seitens des Klerus fürchten müssen.

[gouvernante]

Die Hl. Messe ist laut dem Zweiten Vaticanum kein Spielfeld für Kreativität.

Leitourgia ist allerdings mehr als die Hl. Messe.

[rorro]

Die Hl. Messe ist laut dem Zweiten Vaticanum kein Spielfeld für Kreativität.

Leitourgia ist allerdings mehr als die Hl. Messe.

 

Das stimmt natürlich - aber man wird ja mit seinen Wünschen bescheiden nach Jahren erlebter "liturgischer Kreativität" hierzulande.

[nannyogg57]

Josef schwingt die "Protestanten-Keule". Das ist in den letzten Jahren ein beliebtes Mittel geworden, um jede Form von "Verheutigung" der RKK zu begegnen, ein sogenanntes Totschlagargument: Denn die Evangelen haben ja auch ihre Probleme, weswegen man sich mit synodalen Strukturen oder etwas Flexibilität ja nur die Probleme der Evangelen einfangen würde. Umkehrschluss: Die haben Probleme, ergo macht alles, was weit weg von denen ist, keine Probleme und daraus folgt: Je weniger den Evangelen ähnlich, desto gut.

 

So kann man auch Orientierung erhalten.

 

Josef, du verwechselst Einheitlichkeit mit Einheit und Einheitlichkeit ist eine Illusion. Selbst wenn alle das Gleiche beten, hat jeder dazu seine eigene Geschichte und seine Erfahrungen, seine persönlichen Wahrnehmungen und geht mit einer anderen Erfahrung aus der Kirche hinaus. Dieser Realität sollte man Rechnung tragen und nicht meinen, wenn alle das Gleiche tun wäre es für alle auch mit dem gleichen Ergebnis verbunden.

bearbeitet 5. Dezember 2012 von nannyogg57

[josef]

Liebe Nanny,

 

 

 

 

...

Josef, du verwechselst Einheitlichkeit mit Einheit und Einheitlichkeit ist eine Illusion. Selbst wenn alle das Gleiche beten, hat jeder dazu seine eigene Geschichte und seine Erfahrungen, seine persönlichen Wahrnehmungen und geht mit einer anderen Erfahrung aus der Kirche hinaus. Dieser Realität sollte man Rechnung tragen und nicht meinen, wenn alle das Gleiche tun wäre es für alle auch mit dem gleichen Ergebnis verbunden.

Das ist wahr.

 

Wahr ist aber auch, daß sich Gemeinden die unterschiedliche Texte beten, voneinander entfernen.

Bis sie nichts mehr eint.

Und die Glaubenslehren auseinanderdriften.

 

Gerade weil jeder Mensch denselben Gebetstext anders betet, besteht kein vernünftiger Grund die Gebetstexte zu ändern.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 6. Dezember 2012 von josef

[mbo]

...

Josef, du verwechselst Einheitlichkeit mit Einheit und Einheitlichkeit ist eine Illusion. Selbst wenn alle das Gleiche beten, hat jeder dazu seine eigene Geschichte und seine Erfahrungen, seine persönlichen Wahrnehmungen und geht mit einer anderen Erfahrung aus der Kirche hinaus. Dieser Realität sollte man Rechnung tragen und nicht meinen, wenn alle das Gleiche tun wäre es für alle auch mit dem gleichen Ergebnis verbunden.

Das ist wahr.

 

Wahr ist aber auch, daß sich Gemeinden die unterschiedliche Texte beten, voneinander entfernen.

Bis sie nichts mehr eint.

Und die Glaubenslehren auseinanderdriften.

 

Gerade weil jeder Mensch denselben Gebetstext anders betet, besteht kein vernünftiger Grund die Gebetstexte zu ändern.

 

[Hervorhebung von mir]

 

 

Das wage ich mal zu bezweifeln. Warum sollte das so sein? Das Einende ist doch wohl der Glaubensinhalt und nicht die Form. Natürlich ist die Form auch ein Ausdruck der Einheit, sie ist aber weder hinreichend noch notwendig.

bearbeitet 6. Dezember 2012 von mbo

[nannyogg57]

Paulus sagte, dass der Buchstabe tötet, der Geist aber lebendig macht. Er sagte das zu seiner Zeit. Wir müssten seine Texte nicht lesen, würden sie nicht auch Bedeutung in unserer Zeit haben: Noch nie war die Produktion verbindlicher liturgischer Texte so langsam und aufwändig wie in unserer Zeit. Es gab die Phase von 1570 bis 1970, wo sich im Kern kaum etwas verändert hat. Davor aber war es Aufgabe des Bischofs, in seiner Diözese für den rechten Gebrauch zu sorgen. Niemand dachte vor dem Buchdruck daran, handkopierte Texte in Rom approbieren zu lassen und - wie gesagt - nach Einführung des Buchdruck gab es in Freising eine Ausgabe eines gedruckten Messbuches bevor das von 1570 kam, auch das Freisinger wurde nicht approbiert.

 

Heute, im 21. Jahrhundert, läuft alles und jedes durch die Mühlen der Bischofskonferenzen, dann nach Rom und wieder zurück und das gilt eben auch für das Gesangsbuch. Dynamisch ist da alles andere und gerade bei den Liedern ist eigentlich viel Bewegung da und Bewegung möglich - Lieder, die vor 20 Jahren der letzte Hit waren (Herr, deine Liebe ist wie Gras und Ufer) sind heute weg und ich bin eher skeptisch, dass irgendetwas Neues eine Chance im Gesangsbuch hat. Wir werden wohl wieder Liederzettel drucken müssen, dafür wird der erweiterte Andachtsteil nur wenige Prozent der christkatholischen Bevölkerung das Herz erheben, auch hier dürften Bücher vom freien Markt die Wirkungsgeschichte des neuen Gesangbuches zur Marginalie verkommen lassen, dem Geist sei Dank.

 

Man kann die Gläubigen nicht darauf festlegen, nur Lieder aus dem von Rom approbierten Gesangsbuch zu singen. Man kann sie nicht dazu zwingen, nur Andachten aus den von Rom approbierten Andachten zu beten. Den Test erhält das Teil in der Praxis der vnm Geist erfüllten Christgläubigen - aber mit allen anderen liturgischen Büchern ist das etwas Anderes: Da darf man nicht vom Buchstaben abweichen.

 

Paulus würde dazu sicher etwas Markiges einfallen.

[josef]

Lieber Mbo, liebe Nanny,

 

 

 

 

...

Wahr ist aber auch, daß sich Gemeinden die unterschiedliche Texte beten, voneinander entfernen.

Bis sie nichts mehr eint.

Und die Glaubenslehren auseinanderdriften.

Das wage ich mal zu bezweifeln. Warum sollte das so sein? Das Einende ist doch wohl der Glaubensinhalt und nicht die Form. Natürlich ist die Form auch ein Ausdruck der Einheit, sie ist aber weder hinreichend noch notwendig.

Na, dann betrachtet die Protestanten - wie sie zunächst in den Gebetstexten und dann im Glauben auseinandergedriftet sind.

 

Wo bitte ist die Glaubenseinheit zwischen Lutheranern, Reformierten oder Evangelikalen?

 

Die Leuenberger Konkordie weist nach, daß sich die Protestanten nur in wenigen Glaubenssätzen einig sind.

Eine Verkürzung des Glaubens ist nicht im Sinne des HEILIGEN GEISTES GOTTES .

 

Wollt Ihr der Katholischen Kirche eine solch' zentrifugale Entwicklung verordnen?

Der HEILIGE GEIST und SEINE treuen Diener, die Päpste und Bischöfe wollen es nicht.

 

Deswegen wachen sie, daß die Texte der Liturgie überall dieselben sind und frei von "kreativen" Veränderungen bleiben.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 7. Dezember 2012 von josef

[OneAndOnlySon]

Na, dann betrachtet die Protestanten - wie sie zunächst in den Gebetstexten und dann im Glauben auseinandergedriftet sind.

Ist das ein Scherz?

[nannyogg57]

Lieber Mbo, liebe Nanny,

 

 

 

 

...

Wahr ist aber auch, daß sich Gemeinden die unterschiedliche Texte beten, voneinander entfernen.

Bis sie nichts mehr eint.

Und die Glaubenslehren auseinanderdriften.

Das wage ich mal zu bezweifeln. Warum sollte das so sein? Das Einende ist doch wohl der Glaubensinhalt und nicht die Form. Natürlich ist die Form auch ein Ausdruck der Einheit, sie ist aber weder hinreichend noch notwendig.

Na, dann betrachtet die Protestanten - wie sie zunächst in den Gebetstexten und dann im Glauben auseinandergedriftet sind.

 

Wo bitte ist die Glaubenseinheit zwischen Lutheranern, Reformierten oder Evangelikalen?

 

Die Leuenberger Konkordie weist nach, daß sich die Protestanten nur in wenigen Glaubenssätzen einig sind.

Eine Verkürzung des Glaubens ist nicht im Sinne des HEILIGEN GEISTES GOTTES .

 

Wollt Ihr der Katholischen Kirche eine solch' zentrifugale Entwicklung verordnen?

Der HEILIGE GEIST und SEINE treuen Diener, die Päpste und Bischöfe wollen es nicht.

 

Deswegen wachen sie, daß die Texte der Liturgie überall dieselben sind und frei von "kreativen" Veränderungen bleiben.

 

 

 

 

Gruß

josef

 

Unser Problem ist nicht die Zentrifuge sondern der Zentralismus, wie er so noch nie möglich war in der RKK.

[rorro]

Unser Problem ist nicht die Zentrifuge sondern der Zentralismus, wie er so noch nie möglich war in der RKK.

 

Das Problem ist, daß die Bischöfe einfach nicht genug Eier in der Hose haben, einfach mal zu machen, was sie für richtig halten. Es sind zu viele Schwätzer drunter.

[lara]

Unser Problem ist nicht die Zentrifuge sondern der Zentralismus, wie er so noch nie möglich war in der RKK.

 

Das Problem ist, daß die Bischöfe einfach nicht genug Eier in der Hose haben, einfach mal zu machen, was sie für richtig halten. Es sind zu viele Schwätzer drunter.

Was wohl dabei rauskäme, wenn die Bischöfe machen würden, was sie für richtig halten?

 

Was hält sie eigentlich davon ab? Runtergestuft werden sie nicht, ihnen blüht höchstens ein Bistum in Nordostsibirien. Ansonsten nur not-amusede Kollegen, böse Blicke, und entsprechend dem "Willen" engagierte Medien und Vorwürfe.

bearbeitet 8. Dezember 2012 von lara

[nannyogg57]

Unser Problem ist nicht die Zentrifuge sondern der Zentralismus, wie er so noch nie möglich war in der RKK.

 

Das Problem ist, daß die Bischöfe einfach nicht genug Eier in der Hose haben, einfach mal zu machen, was sie für richtig halten. Es sind zu viele Schwätzer drunter.

 

Diese Frage treibt mich schon seit Jahren rum, speziell, wenn man dann so mitbekommt, was diese Leute vor der Bischofsweihe noch alles tun und lassen konnten.

 

Das Schlimmste ist diese neue Generation Bischöfe, die NICHT aus Überzeugung romtreu sind. Einige aus politischen Kalkül - man möchte eventuell ein noch besseres Bistum haben als man jetzt schon hat -, die anderen aus Bequemlichkeit.

 

Da freut man sich, wenn wenigstens einmal im Jahr der Nikolaus vorbeischaut und man wenigstens einen Bischof mit Profil, Mut und Charisma erleben darf.

[lara]

Das Schlimmste ist diese neue Generation Bischöfe, die NICHT aus Überzeugung romtreu sind. Einige aus politischen Kalkül - man möchte eventuell ein noch besseres Bistum haben als man jetzt schon hat -, die anderen aus Bequemlichkeit.

Eben mal schnell allen Bischöfen heuschlerisches Handeln unterstellen, so im Vorübergehen, fast im Nebensatz. Bravo! Oder bist du deren Beichtmutter?

[rorro]

Was hält sie eigentlich davon ab? Runtergestuft werden sie nicht, ihnen blüht höchstens ein Bistum in Nordostsibirien. Ansonsten nur not-amusede Kollegen, böse Blicke, und entsprechend dem "Willen" engagierte Medien und Vorwürfe.

 

Ich weiß es auch nicht.

[rorro]

Das Schlimmste ist diese neue Generation Bischöfe, die NICHT aus Überzeugung romtreu sind.

 

Wer denn so?

[nannyogg57]

Das Schlimmste ist diese neue Generation Bischöfe, die NICHT aus Überzeugung romtreu sind. Einige aus politischen Kalkül - man möchte eventuell ein noch besseres Bistum haben als man jetzt schon hat -, die anderen aus Bequemlichkeit.

Eben mal schnell allen Bischöfen heuschlerisches Handeln unterstellen, so im Vorübergehen, fast im Nebensatz. Bravo! Oder bist du deren Beichtmutter?

 

Es sind die Leute meiner Generation, die jetzt zu bischöflichen Würden gelangen, und der eine oder andere Mitstudent macht halt Karriere. Außerdem habe ich nicht von "Heuchlerei" gesprochen, unterstell du mir mal auch nichts. Bequemlichkeit, ja, und dazu stehe ich, weils die Wahrheit ist. Und Mancher möchte nicht nur Weihbischof sein, sondern Erzbischof werden oder Kardinal und das ist das zweite Motiv.

 

Sei mir nicht böse, aber ich bin noch nicht angefressen genug, dass ich Namen nenne, aber meine Frage: "Warum haben die Bischöfe so viel Angst?" konnte mir keiner meiner Pfarrer beantworten. "Das ist diese Generation, wir haben vom Döpfner noch den aufrechten Gang gelernt", (Döpfner ist mein icon) sagte unser alter Pfarrer, der bei uns im Ruhestand lebt.

 

Meine Generation, irgendwie hoffe ich noch immer, dass die Menschen, die ich lebendig erlebt habe, noch einmal eintreten für die lebendige Kirche.

[josef]

Liebe Nanny,

 

 

 

 

 

...

Wollt Ihr der Katholischen Kirche eine solch' zentrifugale Entwicklung verordnen?

Der HEILIGE GEIST und SEINE treuen Diener, die Päpste und Bischöfe wollen es nicht.

Deswegen wachen sie, daß die Texte der Liturgie überall dieselben sind und frei von "kreativen" Veränderungen bleiben.

 

Unser Problem ist nicht die Zentrifuge sondern der Zentralismus, wie er so noch nie möglich war in der RKK.

Je mächtiger die zentrifugalen Kräfte in der Kirche sind, desto mächtiger muß die Zentrale die die Kirche zusammenhält, sein, soll uns die Kirche nicht in tausend Trümmern um die Ohren fliegen.

 

Nachdenkliche Christen preisen den HEILIGEN GEIST GOTTES daß ER dem heiligen Stuhl, der Zentrale der Kirche, solche Machtfülle gegeben hat.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 10. Dezember 2012 von josef

[nannyogg57]

Liebe Nanny,

 

 

 

 

 

...

Wollt Ihr der Katholischen Kirche eine solch' zentrifugale Entwicklung verordnen?

Der HEILIGE GEIST und SEINE treuen Diener, die Päpste und Bischöfe wollen es nicht.

Deswegen wachen sie, daß die Texte der Liturgie überall dieselben sind und frei von "kreativen" Veränderungen bleiben.

 

Unser Problem ist nicht die Zentrifuge sondern der Zentralismus, wie er so noch nie möglich war in der RKK.

Je mächtiger die zentrifugalen Kräfte in der Kirche sind, desto mächtiger muß die Zentrale die die Kirche zusammenhält, sein, soll uns die Kirche nicht in tausend Trümmern um die Ohren fliegen.

 

Nachdenkliche Christen preisen den HEILIGEN GEIST GOTTES daß ER dem heiligen Stuhl, der Zentrale der Kirche, solche Machtfülle gegeben hat.

 

 

 

Gruß

josef

Je stärker der Zentralismus desto stärker müssen die zentrifugalen Kräfte sein, sonst implodiert die Kirche.