Kreative Methoden?

[Mecky]

In zwei Dörfern habe ich zum Beispiel in den Wochentagsmessen eine neue Versammlungsform gewählt. Wir haben im Altarraum Stühle aufgestellt und versammeln uns alle um den Altar. Kreativer Umgang mit der geringen Anzahl von Gottesdienstbesuchern. Ich decke den Altar "verkehrt rum", also so, dass ich beim Zelebrieren in den Altarraum schaue.

 

Ich habe das schon einmal vor ein paar Jahren in anderen Dörfern versucht. Da ging es nicht. Die Gottesdienstbesucher wollten das nicht - da war noch das alte Ideal in den Köpfen, dass im Altarraum niemand sein darf außer Priester und Ministranten. Die Leute, die heute kommen, nehmen diese Veränderung aber richtig begeistert an. Es ist eine andere Grundatmosphäre und auch inzwischen eine andere Generation.

 

In dieser kleinen Zusammenkunft ist eine solche Kreativität möglich. In einem Dorf haben sich die Leute schon so daran gewöhnt, dass sie die Hände über dem Kopf zusammenschlagen würden, wenn ich vorschlagen würde, wieder zum Alten zurückzukehren. Aber sollte ich mich verleiten lassen, in der Sonntagsmesse ein solches Experiment zu wagen, würde ich hübsch auf die Schnauze fliegen. Da gibt es ein ganzes Milieu, das die Messe von möglichst weit hinten mitfeiern möchte. Die würden mir was erzählen, wenn ich irgendwelche Tricks versuchen würde, sie nach vorne zu holen. Sie würden das als Zwang wider ihren Willen sehen. Und wahrscheinlich kommt dieses Gefühl nicht nur bei eine Ortsveränderung (weiter vorne) auf, sondern auch bei anderen gestalterischen Neuigkeiten.

 

Das Problem, in dem sich die Gemeinden aufreiben ist, dass es eben ganz verschiedene Vorstellungen gibt. Die Masse unserer ehrenamtlich Engagierten hat völlig andere Bedürfnisse. Sie werden durch die überkommene Messform abgeschreckt. Die Texte. Auch die Lieder. Oh je, die Lieder! Wir haben ein Buch mit neuem geistlichem Lied. Das ist ein Zankapfel. Frag mal meine Kirchenmusiker! Aber nicht nur die Kirchenmusiker. Gerade die Ehrenamtlichen werden durch manche Gottesloblieder total verprellt. Die ziehen einen Flunsch, wenn der Organist bestimmte Nummern anzeigt.

 

Meine Aussage war: Das sind nicht willentlich beeinflussbare Animositäten, sondern das sind vom Leben geprägte Bedürfnisse.

 

Ich habe mal ein paar Workshops mitgemacht zum Thema Raumgestaltung in der Kirche. Und da wurde uns auch bewusst gemacht, dass man allein schon mit diesen gestalterischen Mitteln Ausschlusskriterien bilden kann. Man kann ganze Milieus abschrecken. Und selbst die Treuesten kriegen auf die Dauer die Krise. Und dann finden sie keinen Zugang mehr zu dem, weswegen sie in die Kirche gekommen sind. Da ist der Zugang zum Kern versperrt.

 

Musik. Textlastigkeit. Unverständlichkeit (akkustisch oder durch Fremdworte). Raumgestaltung. Die Balance zwischen Distanziertheit und Integration. Die Form der Einbeziehung von Menschen (Amtsträger oder ganze Gemeinde) ... all das kann zum Ausschlusskriterium werden.

[Flo77]

Musik. Textlastigkeit. Unverständlichkeit (akkustisch oder durch Fremdworte). Raumgestaltung. Die Balance zwischen Distanziertheit und Integration. Die Form der Einbeziehung von Menschen (Amtsträger oder ganze Gemeinde) ... all das kann zum Ausschlusskriterium werden.

Ich erahne, was Du meinst.

 

Meine Aversion gegen Familienmessen kommt vermutlich auch nicht daher, daß sie schlecht gemacht sind, sondern weil sie meinen "Kern" nicht mehr transportieren. Oder sogar für die Erosion meines "Kerns" stehen.

 

Meinen Kern würde ich am ehesten als "Ähnliches Handeln - gleiches Bezeugen" formulieren. Durch ein gleichartiges Handeln (nicht stereotypes oder roboterhaftes) wird der Einzelne Teil der ganzen Gemeinschaft und nimmt so seinen Platz in der Verkündigung ein.

 

Vermutlich tue ich mich deshalb auch so wahnsinnig schwer, das liturgische (und da zähle ich eiskalt auch die hausliturgische Übung zu) Leben der Gemeinde vom Rest zu trennen.

 

Ich kann durchaus davon ausgehen, daß z.B. meine Aversionen gegen Familienmessen nicht nur daran liegen, daß ich die meisten lediglich für gut gemeint halte, sondern auch daran, daß sie gleichzeitig Ausdruck eines "verwischten" Zeugnisses und für die liturgische Bildung der Besucher wahlweise Herausforderung oder Todesstoß sind.

 

Mir geht in einer solchen Veranstaltung die Anbindung flöten - und ich schaffe es nicht immer in "normalen" Messen den Knoten wieder zu richten.

[gouvernante]

Die ziehen einen Flunsch, wenn der Organist bestimmte Nummern anzeigt.

Gehe ich recht in der Annahme, daß es sich da bereits um jene Generation handelt, die schon als Kind wählen durften, ob sie lieber Brokkoli, Karotten oder doch besser gar kein Gemüse essen wollten?

[nannyogg57]

Es gibt eine anrührende Geschichte in den Epistola Apostolorum, eine Schrift, die ca. 150 nach Christus geschrieben wurde und das erste Mal die christliche Osterfeier erwähnt: Ein Apostel wird in dieser Nacht von einem Engel befreit, um die Nachtwache mit den anderen zu feiern, denn alle sollen dabeisein. Schon am Morgen wird er wieder gefangen gesetzt.

 

Alle sollen an der einen Feier teilhaben, das ist das Ideal der Christen. Immer wieder begegnet im Laufe der Liturgiegeschichte dieses Ideal - sei es, dass vom Brot des bischöflichen Gottesdienstes Partikel an die Teilkirchen geschickt wurden, sei es, dass man die Sonntagspflicht kirchenrechtlich abzusichern pflegt.

 

Ohne Frage war das das zentrale Anliegen der liturgischen Bewegung und des Vat II, nämlich die eine Feier wieder zum spirituellen Mittelpunkt aller Christen zu machen. Wann ging der verloren? Ich vermute, schon vor 1000 Jahren. Vielleicht als Amalar seine allegorische Messauslegung rausbrachte (die heute noch im tridentinischen Ritus gerne mal zur Auslegung herangezogen wird) um neu zu deuten, was Keiner mehr verstand.

 

Was ist denn die "Messe für alle"? Gregorianik, Mozart, Gotteslob, NGL?

 

Das, wo alle dabei sein sollen, auch die Säuglinge und Kleinkinder (auch hier gibt es bemerkenswerte Zeugnisse aus den ersten Jahrhunderten).

 

Eigentlich wäre hier das Stichwort "Familiengottesdienst" angebracht, da bleiben in unserer Gemeinde systematisch die Alten weg, war wohl nichts.

 

In der Gemeinde meiner Mutter gab es vor dem Krieg schon Gottesdienste speziell für Kinder, sie erzählte uns bis zu ihrem Tod viel über ihre lebendige Gemeinde - 500 Kinder! - und sie durfte vorbeten, weil sie so eine laute Stimme hatte.

In der Gemeinde meines Vaters vor dem Krieg kannte man so etwas nicht, da ging man frühmorgens in die Messe für alle und dann zur HJ (unser Papst wohnte auch eine Zeitlang in jenem Ort).

Mein Vater wusste von Beidem nichts besonderes zu erzählen, fand Beides gleich doof. Geprägt hat ihn erst später das Konzil, dem Himmel sei Dank.

 

Ich denke, wir sollten dem Ideal treu bleiben, dass es eine Feier für alle geben sollte. Wenn sich mal in einem Gottesdienste die Milieus treffen, dann ist das so rührend und schön: Bei der EKO wird grundsätzlich "Großer Gott, wir loben dich" gesungen. Den Kindern wird gesagt, dass dieses Lied speziell für ihre Großeltern sei und dass es schön ist, wenn sie es gerne mit ihnen mitsingen. Und wenn die älteren Herrschaften sehen, was passiert, wenn man mal was von sich hergibt, das ist auch schön.

[Mecky]

Ich denke, wir sollten dem Ideal treu bleiben, dass es eine Feier für alle geben sollte. Wenn sich mal in einem Gottesdienste die Milieus treffen, dann ist das so rührend und schön: Bei der EKO wird grundsätzlich "Großer Gott, wir loben dich" gesungen. Den Kindern wird gesagt, dass dieses Lied speziell für ihre Großeltern sei und dass es schön ist, wenn sie es gerne mit ihnen mitsingen. Und wenn die älteren Herrschaften sehen, was passiert, wenn man mal was von sich hergibt, das ist auch schön.

Je einheitlicher die Gruppe und je klarer die Gemeinsamkeit, desto leichter ist es, dem Ideal treu zu bleiben.

 

Aber im Blick auf das Ganze kann ich nur eine ziemlich eklatante Hilflosigkeit sehen.

Wir leben in einer pluralen Welt. Und dies scheint mir die Wurzel des Problems zu sein. Man kann bei besonderen Anlässen wie der Erstkommunion diese Vielfalt ganz gut zusammenkitten. An Festen wie Weihnachten und in der Osternacht geht es auch noch ganz gut. Ansonsten würde ich sagen: Die Milieu-Gottesdienste sind doch schon längst die Realität. Für die meisten Milieus haben wir überhaupt keine Form. Deshalb bleiben diese Milieus schon mal von vornherein den Gottesdiensten fern. Es ist doch auffällig, dass es zwar durchaus eine spirituelle Suchbewegung gerade bei jüngeren Leuten gibt, dass aber die meisten Suchenden lieber außerhalb der katholischen (und auch evangelischen) Gottesdienste suchen. Die erwarten sich von der heiligen Messe schon von vornherein gar nichts, was eine passende Antwort auf ihre spirituellen Bedürfnisse sein könnte. Wenn überhaupt, dann kommen sie zu Vorführungen wie einer Konzertmesse, einem Familiengottesdienst, in dem IHRE Kinder aktiv zu sehen sind oder der Hospizverein seine Anliegen vorstellt. Alles nichts Schlechtes. Aber alles auch kein wirklicher Zugang zur Spiritualität.

 

Ich befürchte, dass die ganze (josef'sche) Kritik an der Kreativität sich daran entzündet, dass zu viel Kreativität in tausend Anliegen zerfließt, die alle in sich gut sind, aber nicht wirklich zum Kern führen. Flo's letzter Beitrag spricht eigentlich in dieselbe Richtung. Die Kritik richtet sich meiner Wahrnehmung nach nur vordergründig gegen die Kreativität. Schaue ich genauer hin, dann ist es Kritik daran, dass die (an und für sich gute) Kreativität oftmals eben nicht in die richtige Richtung führt. Wenn man kreative Wege fände, Flo einen Zugang zum "Kern" zu bahnen, wäre er vielleicht der erste Vorkämpfer. Und das Problem ist, dass es nicht genügt, Flo einen Weg zu bahnen, sondern auch dem Professor, der jungen Mutter, dem Rosenkranzbeter, dem Verwaltungsangestellten, dem Computerfreak, der Putzfrau, dem Hobbytheologen, dem sozial-engagierten Pfarrgemeinderat. Ich will nicht einmal sagen, dass dies wirklich unmöglich ist. Aber wir brauchen hierfür ein Maß an Kreativität, das zumindest bisher jeden Rahmen sprengt. Es sprengt den Rahmen unserer eigenen Kreativitätsfähigkeit, es sprengt den Rahmen der Normen, es sprengt den Rahmen der Tradition und damit wahrscheinlich auch den Rahmen der Auffassungsmöglichkeit einer normalen Gemeinde. Ausnahmen mag es geben. Und leider sprengtes auch allzu oft den Rahmen dessen, was durch gegenseitige Toleranz bewältigbar ist.

[Mecky]

Die ziehen einen Flunsch, wenn der Organist bestimmte Nummern anzeigt.

Gehe ich recht in der Annahme, daß es sich da bereits um jene Generation handelt, die schon als Kind wählen durften, ob sie lieber Brokkoli, Karotten oder doch besser gar kein Gemüse essen wollten?

Ich glaube nicht, dass es sich um eine Generationenfrage handelt. Manche Alten sind da jünger und aufgeschlossener, als so mancher Jungspunt.

Ich weiß nicht einmal, ob es sich nach Milieus sortiert. Da gibt es zu viele individuelle Unterschiede. So mancher ist da total intolerant auf SEINE Vorstellung eingefahren - und zwar völlig unabhängig von Altern, Milieu, Bildung und Kinderstube.

[Flo77]

Ich befürchte, dass die ganze (josef'sche) Kritik an der Kreativität sich daran entzündet, dass zu viel Kreativität in tausend Anliegen zerfließt, die alle in sich gut sind, aber nicht wirklich zum Kern führen. Flo's letzter Beitrag spricht eigentlich in dieselbe Richtung. Die Kritik richtet sich meiner Wahrnehmung nach nur vordergründig gegen die Kreativität. Schaue ich genauer hin, dann ist es Kritik daran, dass die (an und für sich gute) Kreativität oftmals eben nicht in die richtige Richtung führt. Wenn man kreative Wege fände, Flo einen Zugang zum "Kern" zu bahnen, wäre er vielleicht der erste Vorkämpfer. Und das Problem ist, dass es nicht genügt, Flo einen Weg zu bahnen, sondern auch dem Professor, der jungen Mutter, dem Rosenkranzbeter, dem Verwaltungsangestellten, dem Computerfreak, der Putzfrau, dem Hobbytheologen, dem sozial-engagierten Pfarrgemeinderat. Ich will nicht einmal sagen, dass dies wirklich unmöglich ist. Aber wir brauchen hierfür ein Maß an Kreativität, das zumindest bisher jeden Rahmen sprengt. Es sprengt den Rahmen unserer eigenen Kreativitätsfähigkeit, es sprengt den Rahmen der Normen, es sprengt den Rahmen der Tradition und damit wahrscheinlich auch den Rahmen der Auffassungsmöglichkeit einer normalen Gemeinde. Ausnahmen mag es geben. Und leider sprengtes auch allzu oft den Rahmen dessen, was durch gegenseitige Toleranz bewältigbar ist.

Sorry Mecky, aber ich denke für mich ist der Zug abgefahren. Das, was als "Kern" kenne und liebe gibt es einfach nicht mehr und da wird es auch kaum Ersatz für geben.

 

Mein größtes Problem in dieser Frage ist, was ich meinen Kindern denn statt meines Kerns mitgeben soll - an etwas anderes kann ich sie kaum heranführen und ich denke sie spüren schon deutlich wenn auch unausgesprochen, daß ich meine Probleme mit der Situation habe.

[gouvernante]

Mein größtes Problem in dieser Frage ist, was ich meinen Kindern denn statt meines Kerns mitgeben soll

Die Freude am Suchen - und die dazu nötige Geduld, den langen Atem.

[Flo77]

Meinst Du nicht, die Gewissheit, daß sich die Suche tatsächlich lohnt wäre wichtiger?

[gouvernante]

Meinst Du nicht, die Gewissheit, daß sich die Suche tatsächlich lohnt wäre wichtiger?

So kann man das auch sagen

edit: mit "Gewißheit" wäre ich vorsichtiger, ich würde "Ahnung" sagen.

bearbeitet 20. November 2012 von gouvernante

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

In zwei Dörfern habe ich zum Beispiel in den Wochentagsmessen eine neue Versammlungsform gewählt. Wir haben im Altarraum Stühle aufgestellt und versammeln uns alle um den Altar. Kreativer Umgang mit der geringen Anzahl von Gottesdienstbesuchern. Ich decke den Altar "verkehrt rum", also so, dass ich beim Zelebrieren in den Altarraum schaue.

 

Ich habe das schon einmal vor ein paar Jahren in anderen Dörfern versucht. Da ging es nicht. Die Gottesdienstbesucher wollten das nicht - da war noch das alte Ideal in den Köpfen, dass im Altarraum niemand sein darf außer Priester und Ministranten. Die Leute, die heute kommen, nehmen diese Veränderung aber richtig begeistert an. Es ist eine andere Grundatmosphäre und auch inzwischen eine andere Generation.

...

...

Schon mal daran gedacht, den HEILIGEN GEIST GOTTES die Heilige Messe gestalten zu lassen?

 

JESUS CHRISTUS und dem HEILIGEN GEIST geht es bei der Heiligen Messe in erster Linie um die Vertiefung der Beziehung zu JESUS, und Stärkung des Glaubens an JESU Lehre.

 

Die Zukunft der Heiligen Messe gehört dem Sacerdos und nicht dem Presbyter.

Kein Priester vermag fünf Kirchengemeinden Presbyter zu sein, aber er kann zehn Gemeinden ein Sacerdos sein.

 

Der Sacerdos wird den Altarraum heilig halten und die stets unheiligen Menschen in die Kirchenbänke weisen.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 20. November 2012 von josef

[nannyogg57]

Lieber Mecky,

 

 

 

In zwei Dörfern habe ich zum Beispiel in den Wochentagsmessen eine neue Versammlungsform gewählt. Wir haben im Altarraum Stühle aufgestellt und versammeln uns alle um den Altar. Kreativer Umgang mit der geringen Anzahl von Gottesdienstbesuchern. Ich decke den Altar "verkehrt rum", also so, dass ich beim Zelebrieren in den Altarraum schaue.

 

Ich habe das schon einmal vor ein paar Jahren in anderen Dörfern versucht. Da ging es nicht. Die Gottesdienstbesucher wollten das nicht - da war noch das alte Ideal in den Köpfen, dass im Altarraum niemand sein darf außer Priester und Ministranten. Die Leute, die heute kommen, nehmen diese Veränderung aber richtig begeistert an. Es ist eine andere Grundatmosphäre und auch inzwischen eine andere Generation.

...

...

Schon mal daran gedacht, den HEILIGEN GEIST GOTTES die Heilige Messe gestalten zu lassen?

 

JESUS CHRISTUS und dem HEILIGEN GEIST geht es bei der Heiligen Messe in erster Linie um die Vertiefung der Beziehung zu JESUS, und Stärkung des Glaubens an JESU Lehre.

 

Die Zukunft der Heiligen Messe gehört dem Sacerdos und nicht dem Presbyter.

Kein Priester vermag fünf Kirchengemeinden Presbyter zu sein, aber er kann zehn Gemeinden ein Sacerdos sein.

 

Der Sacerdos wird den Altarraum heilig halten und die stets unheiligen Menschen in die Kirchenbänke weisen.

 

 

 

Gruß

josef

 

Schon mal dran gedacht, dass der Heilige Geist durch Menschen wirkt? Realitätscheck?

[Flo77]

Meinst Du nicht, die Gewissheit, daß sich die Suche tatsächlich lohnt wäre wichtiger?

So kann man das auch sagen

edit: mit "Gewißheit" wäre ich vorsichtiger, ich würde "Ahnung" sagen.

Tja - und nun habe ich keine Ahnung mehr...

[Edith1]

Der Sacerdos wird den Altarraum heilig halten und die stets unheiligen Menschen in die Kirchenbänke weisen.

Gruß

josef

Und als sacerdos stellen wir einen Engel an. Dass darauf noch keiner gekommen ist!

[Mecky]

Schon mal daran gedacht, den HEILIGEN GEIST GOTTES die Heilige Messe gestalten zu lassen?

Gute Idee. Ich habe heute Morgen schon ein weißes Blatt in die Sakristei gelegt und ihn gebeten, bis Donnerstag einen Ablaufplan für den Christkönigssonntag darauf zu schreiben. Der Kirchenchor kann in diesem Jahr nicht an Christkönig singen. Er hat also völlig freie Hand.

 

Hoffentlich macht er keine Rückdelegation. Sonst wäre dann doch wieder ich dran.

[Moriz]

Verschiedene Menschen halten sehr Unterschiedliches für den Kern der Messe. Du nennst "miteinander feiern". Andere haben einen viel individuelleren Zugang. Man kann zwar bei vielen Gemeinden eine Schnittmenge ausmachen - bei Werktagsmessen geht das (in unseren Gemeinden) meistens am Einfachsten, weil die Besucher sich relativ ähnlich sind.

Wenn wir uns aber nicht mal mehr auf einen gemeinsamen Kern einigen können (der tatsächlich nicht "miteinander feiern" heißen muß), dann sehe ich auch keine Chance mehr für millieuverbindende gemeinsame Messen. Dann gibt es aber irgendwann auch nicht mehr 'die' Kirche, sondern nur noch viele Clübchen nebeneinander.

 

Wo das Gespür für den Kern fehlt, da wird der Weg dahin wichtig. Und das ist dann für den Professor das lateinische Hochamt, für die junge Mutter der Krabgelgottesdienst, für den Alten die stille Messe - und für mich die Messe mit Leuten, die ich kenne. Es ist gut, wenn es diese verschiedenen Wege gibt. Aber sie können ins Leere laufen, wenn dann der Kern fehlt. Dann kann man ein mal im Quartal eine Jugendmesse anbieten, mit NGL und Band; aber wenn da nichts weiter kommt, dann wird man die jungen Leute auch höchstens ein mal im Quartal in der Kirche sehen. Und irgendwann genauso den Professor und die jungen Mutter. Nur der Alte wird vielleicht, ganz unabhängig von der Gestaltung, weiterhin in jeder Messe seinen Rosenkranz beten. Solange er noch lebt.

[Mecky]

Meinst Du nicht, die Gewissheit, daß sich die Suche tatsächlich lohnt wäre wichtiger?

So kann man das auch sagen

edit: mit "Gewißheit" wäre ich vorsichtiger, ich würde "Ahnung" sagen.

Tja - und nun habe ich keine Ahnung mehr...

Wenn Du in Messen schon einmal zum Kern vorgedrungen bist, dann hast Du wohl doch eine Ahnung. Oder war die Erfahrung so nichtssagend?

[Mecky]

Wenn wir uns aber nicht mal mehr auf einen gemeinsamen Kern einigen können (der tatsächlich nicht "miteinander feiern" heißen muß), dann sehe ich auch keine Chance mehr für millieuverbindende gemeinsame Messen. Dann gibt es aber irgendwann auch nicht mehr 'die' Kirche, sondern nur noch viele Clübchen nebeneinander.

 

Wo das Gespür für den Kern fehlt, da wird der Weg dahin wichtig. Und das ist dann für den Professor das lateinische Hochamt, für die junge Mutter der Krabgelgottesdienst, für den Alten die stille Messe - und für mich die Messe mit Leuten, die ich kenne. Es ist gut, wenn es diese verschiedenen Wege gibt. Aber sie können ins Leere laufen, wenn dann der Kern fehlt. Dann kann man ein mal im Quartal eine Jugendmesse anbieten, mit NGL und Band; aber wenn da nichts weiter kommt, dann wird man die jungen Leute auch höchstens ein mal im Quartal in der Kirche sehen. Und irgendwann genauso den Professor und die jungen Mutter. Nur der Alte wird vielleicht, ganz unabhängig von der Gestaltung, weiterhin in jeder Messe seinen Rosenkranz beten. Solange er noch lebt.

Du wirst Schwierigkeiten haben, einen gemeinsamen Kern zu formulieren. Jede Formulierung wäre fragwürdig und angreifbar.

Das halte ich nicht für etwas Schlechtes. Ein präzise formulierbarer Kern wäre eine leblose Sache, die man sich via Bücherwissen aneignen könnte.

 

Trotzdem bleibt die von Dir benannte Konsequenz bestehen: Ohne einen gemeinsamen Kern wird es auch keine milieuverbindende gemeinsame Messe geben. Nur von Toleranz kann man auf jeden Fall nicht leben.

 

So ganz stimmt das alles aber nicht. Neben der Toleranz "ich ertrage es eben." gibt es noch anderes.

 

Ich denke, dass dieses Andere immer irgendwie etwas mit Offenheit zu tun hat.

Zum Beispiel mit öffnender Neugier. Wenn Flo seinen Kern beschreibt, passt das natürlich genau genommen nur für Flo. Trotzdem ist es nicht Pflicht, darauf zu pochen, dass Flos Kern nicht meiner ist. Es könnte stattdessen auch Neugierde aufkommen. Mal gucken, was der Flo so alles braucht und genießt. Und dann könnte so etwas wie Mitgefühl aufkommen - Mitgefühl ohne die Verpflichtung zur Flo-Kopie zu werden und es so empfinden zu müssen, wie er.

 

Allerdings frage ich mich auch:

Wo soll diese Offenheit herkommen?

Und wie offen und neugierig sind die Katholiken denn wirklich? (Und die Nichtkatholiken? Und die Ab-und-zu-Katholiken?)

Und: Wie viel ist mit einem Mitfeiern des Kerns eines anderen erreicht? Wieviel Zugang brauche ich dann trotz alles Mit-Feierns noch zum eigenen Kern?

[Flo77]

Wenn Du in Messen schon einmal zum Kern vorgedrungen bist, dann hast Du wohl doch eine Ahnung. Oder war die Erfahrung so nichtssagend?

Das, was ich als "Kern" liturgischen Handelns erfahren habe hat schlichtweg nichts mehr mit der heutigen Lebenswelt zu tun. Allerdings auch nichts mit der Erkenntnis des barmherzigen Gottes. Die heutige Form von Liturgie und Lebensart passt - für mich - schlichtweg nicht mehr zu dem Mysterium in das ich ursprünglich hineingeglitten und der Tradition in der ich (von meinen Eltern vermtl. so nicht beabsichtigt) erzogen worden bin. bearbeitet 20. November 2012 von Flo77

[gouvernante]

Der Sacerdos wird den Altarraum heilig halten und die stets unheiligen Menschen in die Kirchenbänke weisen.

Wirft Dein "sacerdos" sich dann eigenhändig aus dem Altarraum oder entwickelt sich zu diesem Behufe ein neues Dienstamt?

[Flo77]

Ich denke, dass dieses Andere immer irgendwie etwas mit Offenheit zu tun hat.

Zum Beispiel mit öffnender Neugier. Wenn Flo seinen Kern beschreibt, passt das natürlich genau genommen nur für Flo. Trotzdem ist es nicht Pflicht, darauf zu pochen, dass Flos Kern nicht meiner ist. Es könnte stattdessen auch Neugierde aufkommen. Mal gucken, was der Flo so alles braucht und genießt. Und dann könnte so etwas wie Mitgefühl aufkommen - Mitgefühl ohne die Verpflichtung zur Flo-Kopie zu werden und es so empfinden zu müssen, wie er.

 

Allerdings frage ich mich auch:

Wo soll diese Offenheit herkommen?

Und wie offen und neugierig sind die Katholiken denn wirklich? (Und die Nichtkatholiken? Und die Ab-und-zu-Katholiken?)

Und: Wie viel ist mit einem Mitfeiern des Kerns eines anderen erreicht? Wieviel Zugang brauche ich dann trotz alles Mit-Feierns noch zum eigenen Kern?

Meine Großeltern sind so Menschen bei denen der Kern völlig abstrahiert vom Geschehen ist. Sie sind sicherlich liturgisch eher konservativ aber auch bei unserer Hochzeit und den Taufen unserer Kinder hatte ich nicht den Eindruck, daß sie ihren "Kern" aus den Augen verloren hätten - es scheint, bei aller Kreativität bzw. Unkonventionalität, immer noch genug "Wiedererkennbares" übrig geblieben zu sein, daß es ihnen "reichte".

 

Was ich nicht weiß ist, ob dabei auch eine Rolle spielte, daß sie wissen, daß die Kinder Sonntags mitgehen, daß sie wissen, daß ich Sonntags kein Fleisch zu mir nehme (eine Regel von der ausgerechnet meine Großmutter vor Jahrzehnten schon sagte, daß sie sie nicht so eng sähe), daß sie wissen, daß wir füreinander Kerzen anzünden, etc. Sprich, daß das "christliche" Handeln über die "kreativen" liturgischen Vollzüge hinausgeht.

 

Die Verbindung zu den Vorfahren ist für mich im Mom. allerdings auch einer der wenigen Gründe überhaupt an der Liturgie der Gemeinde teilzunehmen - wohl wissend, daß das anders ist als alles, was sie jemals kennengelernt haben (meine Urgroßeltern und meine andere Großmutter sind noch vor der Reform verstorben).

 

Ich selbst finde Christus in der Verkündigung heute eigentlich kaum wieder. Es gibt viele Worte und Brot, aber kein Geheimnis, kein Mysterium, nichts was es verlangt, daß man es sich erarbeitet. Man nimmt so vieles einfach als selbstverständlich.

 

Und davon lässt man sich irgendwann anstecken. Was soll ich meinen Kindern die Schönheit des Kyrie oder gar des Embolismus vermitteln, wenn das Kyrie mit Schuld vollgepackt nur noch als Negativposten erlebt wird und der Embolismus nur noch alle Jubelsonntage überhaupt gebetet wird.

 

Wobei das für mich Symptome sind, daß noch etwas ganz anderes fehlt: das Kyrie oder der Embolismus sind allenfalls Aufhänger. Haken an denen man sich hochziehen kann um die Größe Gottes noch ganz anders auszumalen oder sein Wirken in der Welt noch breiter, noch offener wahrzunehmen.

 

Nur dadurch, daß sie fehlen, fehlt einem irgendwann die "Gewissheit", daß die Mitfeiernden (von den Nachwachsenden ganz zu schweigen) das eine wie das andere überhaupt noch bezeugen und verkünden wollen. In der "kreativen" Form ist halt einfach zu wenig oder gar nichts von dem, woran man sich hochziehen könnte - oder es ist so gut versteckt, daß man es mit der Lupe suchen müsste.

 

Ich neige zwar zum Einzelkämpfertum, aber anscheinend nicht zum altkirchlichen Martyrium.

bearbeitet 20. November 2012 von Flo77

[rorro]

Ich finde interessant, daß bei dem päpstlichen Aufruf, das Evangelium mit Kreativität zu den Menschen zu bringen, zu einem großen Teil an eine kreativ geänderte Liturgie gedacht wird.

 

Ich behaupte mal, daß die nachkonziliaren Jahrzehnte zumindest eine gewisse Vorahnung erbracht haben, daß dieser Weg nicht von Erfolg gekrönt sein wird.

 

B16 sprach vom Evangelium, nicht von der Hl. Messe.

 

Wenn die Säulen der Kirche neben der Liturgie aus gelebter Nächstenliebe und dem gelebten Zeugnis des Christusglaubens bestehen - vielleiocht haben wir hierbei einen Konsens - dann erachte ich die letzten beiden Punkte für viel effektiver, etwas oder weit weg Fernstehende zu erreichen.

 

Nach meinem persönlichen Geschmack soll eine gelungene liturgische Feier vor allem sein: authentisch und ästhetisch schön vollzogen.

Während bei "kreativen" liturgischen Feiern das erste Element vorhanden ist, mangelt es viel zu oft am zweiten, andererseits kann das zweite da sein und das erste komplett mangeln (wobei allerdings Ästhetik eine fehlende Authentizität zumindest etwas zudecken kann, dafür sind auch die Antennen des einzelnen unterschiedlich augeprägt). Aus all diesen Gründen stehe ich einer kreativen Liturgie sehr kritisch gegenüber und habe dann ähnliche Fluchtreflexe wie Avila.

 

Als Ehemann einer rumänisch-orthodoxen Frau kommt unser Gespräch zuhause natürlich immer wieder mal auf die Liturgie, da dort die Unterschiede sowohl faktisch als auch mentalitätsbezogen am ehesten sichtbar sind. Den röm. Ritus in seinem "usus antiquior" sieht sie natürlich viel näher am byzantinischen als dessen ordentliche Form (die ökumen. Dimension des päpstl. Motu propio wird hierzulande ja eher Null beachtet), aber vor allem ist ihr das "Experimentierfeld Liturgie" genauso fremd wie bspw. das nachkirchliche Debattenthema "wie fand ich die Messe inkl. Predigt denn so".

 

Für sie, und das sehe ich ganz genauso, bedeutet das "Evangelium zu den Menschen bringen" insbesondere aktive Nächstenliebe, Hinwendung zu den Armen (bspw. den mind. 1 Million Illegalen in Deutschland), unverkrampftes Zeigen des Christseins und das Zeigen von Respekt.

 

Es wäre meines Erachtens nach eindeutlich größeres Zeugnis für den Glauben an Christus und für unser neues Leben in Christus, wenn wir auch all diejenigen in der Kirche, deren Meinung wir nicht teilen, und unabhängig von ihrem Stand, mit mehr Respekt behandeln als es "die Welt" tut. Wenn wir nicht besser agieren als andere, hilft keine liturgische Kreativität.

 

Zuletzt muß ich noch sagen, daß ich als in meinen Augen normaler Katholik natürlich auch die höchstkirchlichen Äußerungen des letzten Ökumenischen Konzils zur liturgischen(!) Kreativität für beachtenswert halte.

bearbeitet 20. November 2012 von rorro

[Avila]

Hallo zusammen,

 

ich glaube, wir sind uns irgendwie einig, dass die Gemeindemesse als „Kern", als kleinster gemeinsamer Nenner, als gemeinschaftstiftendes Element unbedingt erhalten bleiben muss, in welcher Form auch immer. Auf der anderen Seite fühlen sich von dieser Messe viele (die meisten?) nicht (mehr?) angesprochen, nicht mehr im Innersten berührt. Und das merkt man natürlich, was die Messe nicht besser macht.

 

In der neuen „Brigitte" ist ein Dossier zum Thema Glauben, wo ein Mann (ungetauft, spirituell offen aber nicht brennend interessiert), schreibt, er sei Gott am ehesten während einer Erstkommunionfeier begegnet, wo neben ihm eine alte Frau saß, die die ihm so fremden Rituale so inbrünstig mitvollzog, dass er spürte, sie hat etwas, was ihm fehlt. Näher sei er Gott noch nie gekommen, als in diesem Moment.

 

Und ich weiß von mir selbst, dass mich auch mir fremde und unverständliche hinduistische oder buddhistische Rituale berühren können, wenn ich merke, dass die Menschen, die sie vollziehen, davon berührt sind.

 

In unseren Messen, scheint mir, ist kaum noch jemand wirklich berührt, jedenfalls nicht so, dass es äußerlich spürbar wird. Vielleicht ist es auch das, was fehlt, was Flo von seinen Großeltern beschreibt. Wenn ich in jeder Messe einen Kern finde, wenn ich mich davon berühren lassen, wenn die ganze Gemeinde ein Berührtsein ausstrahlt, dann ist es irgendwann nicht mehr wichtig, ob lateinisches Hochamt oder Krabbelmesse. Ich gebe aber zu, dass mir das auch nicht immer leicht fällt. Am ehesten noch in der gemeinen Wald- und Wiesenmesse ohne chichi. Und dann muss ich mich immer noch konzentrieren, die Worte in mich aufnehmen, die eigenen Worte bewusst sprechen, mir die Bedeutung klar machen. Das ist Arbeit. Und leichter ist es allemal, sich einfach davontragen zu lassen und mechanisch mitzumachen. Wenn ich mir aber bewusst mache, warum ich da bin, was dort passiert, worum es geht, dann hab ich schon das Gefühl, den Kern zumindest zu erahnen. Vielleicht ist es einfach eine Übungssache. Erst tut man etwas immer wieder bewusst, und dann geht es einem in Fleisch und Blut über, so dass es keine Anstrengung mehr erfordert, aber trotzdem in die Tiefe geht.

 

Ich glaube nicht mal, dass es an Worten oder an Gestaltung hängt. Da kann man in Ewigkeit dran rumdoktern und trotzdem das Wesentliche nicht erfassen. Offenheit hilft sicher. Offenheit für verschiedene Formen und die Bereitschaft, auch dort aktiv nach dem zu suchen, was für einen selbst der Kern ist. Nur, wie bringt man die Menschen zu dieser Offenheit? Geht das überhaupt, oder ist es eine persönliche Entscheidung, die man trifft?

 

Gruß,

 

Avila

[gouvernante]

Ich halte es für eine deftige Herausforderung, zum Kern vorzudringen, wenn die vertrauten "Haken" weggenommen wurden. Ich denke aber, das gehört zu den "Häutungen" einer Gottesbeziehung: in mancher Phase entwächst man den "alten Haken", in anderen Phasen wird einem genommen, was noch gut trug - beide Male steht in meinen Augen eine neue Suche an.

[Mecky]

Das, was ich als "Kern" liturgischen Handelns erfahren habe hat schlichtweg nichts mehr mit der heutigen Lebenswelt zu tun. Allerdings auch nichts mit der Erkenntnis des barmherzigen Gottes. Die heutige Form von Liturgie und Lebensart passt - für mich - schlichtweg nicht mehr zu dem Mysterium in das ich ursprünglich hineingeglitten und der Tradition in der ich (von meinen Eltern vermtl. so nicht beabsichtigt) erzogen worden bin.

Du denkst zu krass. Das, wonach Du Dich sehnst, ist in Dir verwurzelt. Und damit ist es ein Teil Deiner Lebenswirklichkeit.

 

Wenn ich Dich richtig verstehe, versuchst Du, gegen die Nüchternheit, Flachheit und Schmerzhaftigkeit alltäglicher Lebenserfahrungen einen Gegenpol zu stellen. Du suchst nach dem Tragenden, dem Bedeutenden, dem Erhabenen, dem Unantastbaren, dem Nichterfassbaren. Du suchst danach und Du brauchst das.

 

Das ist natürlich ziemlich speziell. Du bist damit ein Sonderling. Aber soooo was Besonderes ist das auch nicht. Bei vielen Menschen stehen andere Anliegen im Vordergrund - das heißt aber nicht, dass sie Deine Sehnsucht nicht kennen würden. Und es sind gar nicht mal so Wenige, die sehr wohl eine Antenne für all das haben, was ich oben beschrieben habe. Zumeist ist nur die Gewichtung anders: Andere Anliegen stehen oftmals im Vordergrund.

 

Durch Deine krasse Formulierung machst Du Dich hübsch einsam. Wenn Dein innerstes Anliegen "nichts mehr" mit der heutigen Lebenswelt zu tun hat, wärst Du nicht nur ein Sonderling, sondern genau genommen kein Mensch mehr. Irgend ein Alien, der zufällig einen menschlichen Körper angenommen hat. Oder so.

 

Weniger krass wäre, wenn Du zu Deinen Bedürfnissen stehen würdest, sogar darauf bestehen würdest, dass man sich liturgisch nicht von ihnen wegbewegt. Aber (tja, einen Haken hat die Sache) Du müsstest bereit sein, Dich auch auf die Bedürfnisse anderer Menschen einzulassen. Auch diese sind nicht soooo viele Lichtjahre von Dir entfernt. Und auch deren Anliegen sind in Dir. Denn trotz allem bist Du ein Mensch der heutigen Zeit.

 

Du bist breiter und vielfältiger veranlagt, als es in Deinen krassen Worten steht. Der "Kern" ist weiträumiger, als man Deinen Beiträgen nach meinen sollte. Und die Grenze zwischen "Kern" und "Peripherie" ist fließend. Und zwischen Kern und Peripherie laufen ein Haufen Verbindungen hin und her.