Kreative Methoden?

[Moriz]

Prima formuliert. Das bringt die Aufgabestellung auf den Punkt. Wie schwer dies allerdings ist, hat Moritz schon mit Worten umrissen, die mir ziemlich zu denken gegeben haben:

 

"Wenn wir uns aber nicht mal mehr auf einen gemeinsamen Kern einigen können (der tatsächlich nicht "miteinander feiern" heißen muß), dann sehe ich auch keine Chance mehr für millieuverbindende gemeinsame Messen. Dann gibt es aber irgendwann auch nicht mehr 'die' Kirche, sondern nur noch viele Clübchen nebeneinander."

(Hervorhebung von mir)

 

Ich halte Moritz' Aussage an der hervorgehobenen Stelle für falsch. Aus verschiedenen Gründen:

1. Die Formulierung "nicht mal mehr" deutet an, dass es einmal einen Konsens zum Kern der Liturgie gegeben habe. Daran habe ich mehr als nur Zweifel. Die Gründe, weshalb Gottesdienste besucht werden, waren schon immer individuell. Ein Kern der Liturgie mag theologisch definiert sein, er war aber nie wirklich Konsens.
   
2. Wenn wir die verschiedenen Texte über die Liturgie der Kirche lesen, finden wir schnell mehr als einen Kern. Liturgie ist da weniger wie eine Aprikose, sondern eher wie ein Apfel oder sogar wie eine Melone. Sie hat mehrere Kerne.
   
3. Die Aussage klingt für mich außerdem sehr danach, als sei die Einigung auf einen Kern (oder mehrere Kerne) der Liturgie eine Grundvoraussetzung und eine Selbstverständlichkeit. Das sehe ich nicht so. Im Gegenteil denke ich, dass es nicht einmal wünschenswert ist, alle Gläubigen auf einen bestimmten Kern der Liturgie zu fixieren. Damit schließt man nämlich alle aus, die andere Beweggründe haben, Liturgie zu feiern. Dann landen wir bei einem Verständnis von Liturgie, dass auf Aussagen hinausläuft wie "Wir feiern Liturgie richtig, ihr feiert sie falsch". Heute kann man das sehr schön bei einigen Liebhabern der alten Messe beobachten. Sie reduzieren die Liturgie auf den Kern des Opfers und verdammen dann alles, was nicht diesem Kern gemäß gestaltet wird.

Ich hatte das "nicht mal mehr" nicht zeitlich, sondern inhaltlich verstanden, also im Sinne von "Wenn wir nicht einmal dieses höchst zentrale Anliegen verwirklichen."

 

Deinen Vergleich mit der vielkernigen Melone finde ich gut. Man müsste vielleicht noch ergänzen, dass bei dieser "Melone" manche Kerne miteinander verwachsen sind und dass es sich hier nicht um eine statische Platzierung der Kerne handelt, sondern alles lebendig und oft auch beweglich ist. Und mit der Ablehnung, nicht alle Gläubigen auf einen bestimmten Kern zu fixieren (und auch noch einen statischen!), sprichst Du mir aus der Seele.

 

Nichtsdestotrotz finde ich Moritz' Aussage ziemlich gut - auch wenn sie bestimmte Aspekte nicht beleuchtet. Die Frage bleibt offen, wie denn so eine Einheit aussehen soll. Das Modell "monlitischer Block, alle richten sich auf den einen, ultimativen, Melonenkern!" (und auch noch per Dekret) scheidet aus. Aber das ist nur der Negativaspekt, also: wie es NICHT sein soll. Wie aber soll diese Einheit aussehen? Genau dies ist der Grund, weswegen mich Moritz' Aussage so nachdenklich gemacht hat.

 

Welches Band der Einheit muss die Messe hervorbringen, das den Professor, die Putzfrau, die Mutter und ihre Sprösslinge nicht nur äußerlich verbindet, sondern sogar ihnen allen einen Zugang zu dem jeweiligen Kernsystem ihrer Melone gibt?

Und da werde ich wahrscheinlich noch lange drüber nachdenken müssen. Denn wir sind von diesem Band momentan ziemlich weit entfernt. Der Frust (ich dringe in der Messe nicht zu meinen Kernen vor!) und der Zerfall in Clübchen sind Realität.

Ein Kern? Viele Kerne? Wandelnde Kerne? Vielleicht einfach die Schwierigkeit, das zu beschreiben, benennen, um was es geht. Chryso formulierte "Christusereignis". Ich würde vielleicht sagen: "Gott begegnen können". Mecky würde andere Worte wählen. Vielleicht kann es keine übereinstimmenden Worte geben, die die Berührung mit dem unfassbaren Gott beschreiben...

Vielleicht überlasten wir die Messe auch, wenn wir erwarten, daß jeder nur darin seinen Weg zu Gott findet.

Vielleicht braucht der Professor das Bach-Konzert, die junge Mutter die Krabbelgruppe, ich das Gemeindefrühstück und der Alte trifft sich mit drei anderen 'ne halbe Stunde vor der Messe zum gemeinsamen Rosenkranz.

Vielleicht ist das mit dem gemeinsamen Kern einfacher, wenn jeder seinen Glaubensweg nicht nur in der Messe finden will, sondern außerhalb seine Wege mit Gott geht. Dann kann die gemeinsame Messe der Höhepunkt des Gemeindelebens sein, in der alle zusammenkommen, um das Höchste zu feiern, ohne daß alle nur darin versuchen, ihren Glauben zu leben.

Jeder hat einen eigenen Weg zu und mit Gott. Die Clübchen sind wichtig, um jeden auf seinem Weg zu helfen. Aber diese Clübchen muß es außerhalb der Messe geben, in der Messe müssen alle als Kirche zusammenkommen, da darf es keine Clübchen mehr geben. (Hm, hab' ich das jetzt so formuliert, daß es nicht missverständlich ist? Natürlich soll auch die Krabbelgruppe mal eine Messe gestalten, und der Chor, und... Aber es muß immer eine Messe für und mit der ganzen Gemeinde bleiben.)

[mbo]

der alten Essener Form

Was ist dass denn? (Als alter Ex-Essener mal so gefragt...) Lex Hengsbach?

[nannyogg57]

ich glaube, wir sind uns irgendwie einig, dass die Gemeindemesse als „Kern", als kleinster gemeinsamer Nenner, als gemeinschaftstiftendes Element unbedingt erhalten bleiben muss, in welcher Form auch immer.

Ich mag diese Formulierung mit dem "kleinsten gemeinsamen Nenner" nicht. Sie ist womöglich irreführend. Man stellt sich da schnell etwas Benennbares vor. Aber der "kleinste gemeinsame Nenner" ist bereits Teil des Geheimnisses. Nur in "per Anhalter durch die Galaxis" ist es möglich, diesen Nenner zu benennen: 23. Fantasy.

War das nicht 42?

[nannyogg57]

Ich hänge noch immer beim Thema "Kern der Eucharistiefeier" fest. Der Kern wurde gelegt von Jesus und was er dazu sagte, findet man in den Evangelien. Der Rest ist das Produkt der Kreativität von Jahrhunderten, die - wie Chryso zu Anfang des threads sehr anschaulich darstellte - den Gang durch die Institutionen antrat und als verbindlicher Ritus zementiert wurde. Da war und ist einiges dabei, was zielführend ist, da ist aber, zB, immer noch das Missverständnis der Brotbrechung als Opfergestus (Lamm Gottes) dabei.

 

Man kann ja nur froh sein, dass sich niemand für die Liturgieformen unter Karl dem Großen oder Otto dem Großen erwärmt ...

 

Irgendwann hatten sich die Laien aus der Frage nach der rechten Form ausgeklinkt und den "sacerdos" machen lassen, was Diskussionen vermied, aber auch das Interesse an der Liturgie erlahmen ließ (Es waren Mitstudenten, die mich als Frau noch vor 25 Jahren fragten, was ich denn mit Liturgie als Schwerpunkt wolle). Man musste auch gar nicht mehr zum Kern vordringen wollen! Das war das Privileg des Laien. Der "sacerdos" hatte das für ihn zu erledigen, bis liturgische Bewegung und Vat II diesen paradiesischen Zuständen ein Ende setzen: Aktive, bewusste usw. Teilnahme, möglichst ab dem Windelalter.

 

So, und jetzt sitzen wir da und müssen, dürfen, wollen uns den Kopf zerbrechen darüber, wie Flo und ich unter einen Hut kommen sollen, was ein geringes Problem ist: Da gibt es noch den Professor und die Mutter mit Kleinkind.

 

Aber - woran sind die - wir - wirklich interessiert? Am Kern?

 

Und Tatsache ist, dass wir gerade in der Pastorale und in der Pädagogik nur eine Annäherung leisten können. EKO-Kinder mit dem Mysterium paschale zu konfrontieren wäre mein Ideal, aber leider lässt sich das nicht so leicht vermitteln (wobei die Vermittlung ein gerüttelt Maß an Kreativität braucht, sonst geht gar nichts).

 

Aber Kerne haben einen kleinen Vorteil: Man kann sie säen. Eventuell gehen sie ja mal auf und bringen dann bei einigen die vielgerühmte hundertfache Frucht.

[Flo77]

der alten Essener Form

Was ist dass denn? (Als alter Ex-Essener mal so gefragt...) Lex Hengsbach?

Meine kirchliche Sozialisation erfolgte in einer damals vermutlich typischen Ruhrpottgemeinde unter einem - como se dice? - eher konservativen Pfarrer mit (in meiner Erinnerung) sehr gehobenen Liturgie in den Festmessen und Hochämtern (die verdienten die Bezeichnung wirklich) und einer soliden Struktur in den Kindermessen die man als sogar nur durch mitmachen lernen konnte.

 

Es gab keine Messdienerinnen aber zu den passenden Gelegenheiten reichlich Weihrauch und Flambeaux - manchmal habe ich schon eine gewisse Sehnsucht...

 

Hengsbach war damals tatsächlich noch mein Bischof.

[rorro]

Fasten ist jetzt nicht unbedingt ein kreativer Aspekt unseres Glaubens. Ich hoffe nicht, dass kreativ meint, man müsse nur alles "so wie früher" oder "buchstabengetreu" machen.

 

Das habe ich auch nirgendwo behauptet. Ich sprach anfangs davon, daß ich das Feld der Liturgie generell für extrem ungeeignet halte, kreative Ideen auszuleben, weil uns die Erfahrung der letzten Jahrzehnte gezeigt hat, daß sie keinen meßbaren Erfolg haben.

Mein Hinweis auf die wichtigeren Felder der Kreativität (Martyria und Diakonia) blieben bislang unbeantwortet, immmer wieder wird zur Liturgie geschwenkt - warum eigentlich?

Das Fasten hatte ich nur erwähnt als Beipsiel dafür, wie - in diesem Fall bischöflich gefördert - ausgedehnter Individualismus gemeinschaftliche Erfahrungen unabhängig von der Interessenlage des Einzelnen verunmöglichen oder zumindest deutlich erschweren.

bearbeitet 21. November 2012 von rorro

[nannyogg57]

Fasten ist jetzt nicht unbedingt ein kreativer Aspekt unseres Glaubens. Ich hoffe nicht, dass kreativ meint, man müsse nur alles "so wie früher" oder "buchstabengetreu" machen.

 

Das habe ich auch nirgendwo behauptet. Ich sprach anfangs davon, daß ich das Feld der Liturgie generell für extrem ungeeignet halte, kreative Ideen auszuleben, weil uns die Erfahrung der letzten Jahrzehnte gezeigt hat, daß sie keinen meßbaren Erfolg haben.

Mein Hinweis auf die wichtigeren Felder der Kreativität (Martyria und Diakonia) blieben bislang unbeantwortet, immmer wieder wird zur Liturgie geschwenkt - warum eigentlich?

Das Fasten hatte ich nur erwähnt als Beipsiel dafür, wie - in diesem Fall bischöflich gefördert - ausgedehnter Individualismus gemeinschaftliche Erfahrungen unabhängig von der Interessenlage des Einzelnen verunmöglichen oder zumindest deutlich erschweren.

 

Ich kann nur immer wieder in Erinnerung rufen, dass im Christentum sich Rituale und feste Fastenbräuche nicht auf Jesus zurückführen lassen und deshalb immer nur pastoral begründet werden können. Du argumentierst richtigerweise ja auch pastoral, aber es gibt keine verbindlichen Fastenbräuche. Dies gilt auch für die Orthodoxen, die deshalb als Normzeit die Kirchenväter annehmen. Das war und ist in der lateinischen Kirche nicht üblich, mit allen Vor- und Nachteilen.

 

Natürlich findet das meiste an Kreativität in der "Martyria" und in der "Diakonia" statt, aber es ist komplett sinnbefreit, diese zwei Gebiete von der "Liturgia" zu trennen: Hier Kreativität, dort Ritual, das eingehalten werden muss.

 

Die Folgen sieht man in meiner Gemeinde bei den Leuten meiner Peergroup, meines Milieus: Alle Angebote aus dem Bereich M und D werden gut frequentiert, aber die Liturgie wird nur besucht, wenn es sich nicht vermeiden lässt, dh, innerhalb der RKK trennen sich die zwei verbliebenen Milieus in die beiden möglichen Angebote. Dass die restlichen neun Milieus sowieso außen vor sind, ist noch einmal eine andere Sache.

 

Wenn wir in unserer Filialkirche einen Familiengottesdienst haben, dann kommen andere Leute, als wenn der Gottesdienst "normal" ist. Aber richtig gut ist er immer dann, wenn wir die wenigen Tradis, die sich trotzdem hinein verirren, mitnehmen können.

 

Ich verwahre mich auch gegen dieses "kreative Ideen ausleben". Kreativität ist definitiv kein Zweck für sich, Kirche ist kein Unterhaltungsprogramm und auch kein Ding, sich künstlerisch selbst zu verwirklichen. Das sollte man auch den Kirchenmusikern sagen, dieser Seitenhieb musste sein, aber die checken das ja als Allerletzte.

[josef]

Liebe Nanny,

 

 

 

 

...

Irgendwann hatten sich die Laien aus der Frage nach der rechten Form ausgeklinkt und den "sacerdos" machen lassen, was Diskussionen vermied, aber auch das Interesse an der Liturgie erlahmen ließ...Man musste auch gar nicht mehr zum Kern vordringen wollen! Das war das Privileg des Laien. Der "sacerdos" hatte das für ihn zu erledigen, bis liturgische Bewegung und Vat II diesen paradiesischen Zuständen ein Ende setzen: Aktive, bewusste usw. Teilnahme, möglichst ab dem Windelalter.

Heilige Messe als Werk einer Laienspielschar?

Nein!

 

Die Teilnahme der Gläubigen an der Heiligen Messe besteht im Dialog mit JESUS CHRISTUS - der Sacerdos ist dabei nur der Diener JESU.

 

Bei der Predigt sollte JESUS zu Worte kommen, und nicht - wie zumeist - der Presbyter.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 22. November 2012 von josef

[nannyogg57]

Liebe Nanny,

 

 

 

 

...

Irgendwann hatten sich die Laien aus der Frage nach der rechten Form ausgeklinkt und den "sacerdos" machen lassen, was Diskussionen vermied, aber auch das Interesse an der Liturgie erlahmen ließ...Man musste auch gar nicht mehr zum Kern vordringen wollen! Das war das Privileg des Laien. Der "sacerdos" hatte das für ihn zu erledigen, bis liturgische Bewegung und Vat II diesen paradiesischen Zuständen ein Ende setzen: Aktive, bewusste usw. Teilnahme, möglichst ab dem Windelalter.

Heilige Messe als Werk einer Laienspielschar?

Nein!

 

Die Teilnahme der Gläubigen an der Heiligen Messe besteht im Dialog mit JESUS CHRISTUS - der Sacerdos ist dabei nur der Diener JESU.

 

Bei der Predigt sollte JESUS zu Worte kommen, und nicht - wie zumeist - der Presbyter.

 

 

 

Gruß

josef

 

Abgesehen davon, dass dein Post nix mit meinem inhaltlich zu tun hat - ich grüble gerade, wie ich das meinen 3. Klassen vermitteln soll, ohne dass sie schreiend davon laufen.

 

Und ich wünschte auch, Jesus würde persönlich predigen. Seine Gleichnisse waren ein Meisterwerk an - Kreativität.

[rorro]

Ich kann nur immer wieder in Erinnerung rufen, dass im Christentum sich Rituale und feste Fastenbräuche nicht auf Jesus zurückführen lassen und deshalb immer nur pastoral begründet werden können. Du argumentierst richtigerweise ja auch pastoral, aber es gibt keine verbindlichen Fastenbräuche. Dies gilt auch für die Orthodoxen, die deshalb als Normzeit die Kirchenväter annehmen. Das war und ist in der lateinischen Kirche nicht üblich, mit allen Vor- und Nachteilen.

 

Das kann man so sehen, aber ich glaube naiverweise wirklich an die Wirkmächtigkeit des Hl. Geistes in der Kirche und daran, daß sich sein Willen u.a. in der Form der Liturgie manifestieren kann.

 

Natürlich findet das meiste an Kreativität in der "Martyria" und in der "Diakonia" statt, aber es ist komplett sinnbefreit, diese zwei Gebiete von der "Liturgia" zu trennen: Hier Kreativität, dort Ritual, das eingehalten werden muss.

 

Warum ist das sinnbefreit? Ich kenne kein Rituale für die Diakonie oder das Zeugnisgeben. Offensichtlich hat die Kirche von frühester Zeit an - schon bei Justinus dem Märtyrer nachzulesen - die Liturgie von der Kreativität mehr oder weniger ausgenommen.

 

Wenn wir in unserer Filialkirche einen Familiengottesdienst haben, dann kommen andere Leute, als wenn der Gottesdienst "normal" ist. Aber richtig gut ist er immer dann, wenn wir die wenigen Tradis, die sich trotzdem hinein verirren, mitnehmen können.

 

Ich behaupte ja, daß Zielgruppengottesdienste per se keinen meßbaren Erfolg liefern.

 

Werden eigentlich pastorale Maßnahmen je evaluiert?

[josef]

Liebe Nanny,

 

 

 

...

Und ich wünschte auch, Jesus würde persönlich predigen. Seine Gleichnisse waren ein Meisterwerk an - Kreativität.

Findet der HEILIGE GEIST einen celebrierenden Priester der IHM gehorchen und dienen will, dann gibt ER dem Priester genau die Predigt ein, die JESUS halten würde, wäre ER bei der Feier der Heiligen Messe leiblich - und nicht geistig - anwesend.

 

 

 

Gruß

josef

[OneAndOnlySon]

Findet der HEILIGE GEIST einen celebrierenden Priester der IHM gehorchen und dienen will, dann gibt ER dem Priester genau die Predigt ein, die JESUS halten würde, wäre ER bei der Feier der Heiligen Messe leiblich - und nicht geistig - anwesend.

Ist er denn nicht leiblich anwesend? *augenbrauehochzieh*

[josef]

Liebe Nanny,

 

 

 

...

Die Teilnahme der Gläubigen an der Heiligen Messe besteht im Dialog mit JESUS CHRISTUS - der Sacerdos ist dabei nur der Diener JESU.

...ich grüble gerade, wie ich das meinen 3. Klassen vermitteln soll, ohne dass sie schreiend davon laufen.

Zeige Deinen Schülern, daß und wie die Liturgie ein Dialog mit JESUS CHRISTUS ist:

 

Vom Schuldbekenntnis, über "HERR erbarme DICH unser", über die Lesungen und dem Evangelium, vom Glaubensbekenntnis über das Hochgebet bis zur Kommunion ist alles Dialog mit JESUS.

 

...Ein Dialog mit JESUS, den jeder Anwesende ganz persönlich und individuell aus seiner Befindlichkeit heraus gestaltet.

 

 

Zeige Deinen Schülern daß der Ablauf der Heiligen Messe Sonntag für Sonntag immer gleich ist, daß aber die Befindlichkeit des Menschen der mit JESUS die Heilige Messe feiert jeden Sonntag eine andere ist.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Stefan,

 

 

 

Findet der HEILIGE GEIST einen celebrierenden Priester der IHM gehorchen und dienen will, dann gibt ER dem Priester genau die Predigt ein, die JESUS halten würde, wäre ER bei der Feier der Heiligen Messe leiblich - und nicht geistig - anwesend.

Ist er denn nicht leiblich anwesend?...

Der LEIB JESU ist in der Eucharistie anwesend - predigen kann JESUS nur mit Hilfe und dem Beistand des celebrierenden Priesters.

...Wenn der Priester, JESUS CHRISTUS dienen will, versteht sich's.

 

Hört man sich so manche Predigt an, kommen einem Zweifel am Dienstwillen des Priesters.

 

 

Dabei braucht der Prediger bloß dem HEILIGEN GEIST getreu zu gehorchen:

 

Matthäus 10,19-20

.19

Wenn sie euch nun überantworten werden, so sorgt nicht, wie oder was ihr reden sollt; denn es soll euch zu der Stunde gegeben werden, was ihr reden sollt.

·

20

Denn nicht ihr seid es, die da reden, sondern eures VATERS GEIST ist es, DER durch euch redet.

 

 

Gruß

josef

 

 

bearbeitet 23. November 2012 von josef

[Moriz]

Ich behaupte ja, daß Zielgruppengottesdienste per se keinen meßbaren Erfolg liefern.

 

Werden eigentlich pastorale Maßnahmen je evaluiert?

Was wäre Erfolg?

Und wie kann man den messen?

[Flo77]

Offensichtlich hat die Kirche von frühester Zeit an - schon bei Justinus dem Märtyrer nachzulesen - die Liturgie von der Kreativität mehr oder weniger ausgenommen.

Wie kommst Du darauf?

 

Weil Justinus schon den Ablauf Lehrgottesdienst, Fürbitte, Eucharistiefeier beschreibt?

 

Dieser Ablauf ist in sich so logisch, daß man da kaum etwas ändern kann - was sich allerdings immer wieder geändert hat sind die ausdeutenden Elemente, die Texte, die Hymnen, etc.

 

Zu Justins Zeiten war das Credo z.B. noch kein Teil der Liturgie - dafür wurde das Hochgebet vermutlich noch improvisiert. Das Gloria kam auch erst irgendwann dazu (und macht bei Messen nach 10 Uhr eigentlich kaum Sinn, aber das ist eine andere Frage). Das Kyrie war ein politisches Statement. Etc.

 

Wann wer wie herum geräuchert hat ist ebenfalls noch nicht sooo lange völlig fix.

 

Versteh' mich nicht falsch, ich bin ein großer Fan von komponierter bzw. choreographierter Liturgie, aber deswegen ist ein freihändiger Gottesdienst zunächsteinmal nichts Verwerfliches.

 

Ich behaupte ja, daß Zielgruppengottesdienste per se keinen meßbaren Erfolg liefern.

Ich möchte sogar behaupten, daß Gottesdienst NIE messbare Erfolge zeigen.

[Elima]

Offensichtlich hat die Kirche von frühester Zeit an - schon bei Justinus dem Märtyrer nachzulesen - die Liturgie von der Kreativität mehr oder weniger ausgenommen.

Wie kommst Du darauf?

 

Weil Justinus schon den Ablauf Lehrgottesdienst, Fürbitte, Eucharistiefeier beschreibt?

 

Dieser Ablauf ist in sich so logisch, daß man da kaum etwas ändern kann - was sich allerdings immer wieder geändert hat sind die ausdeutenden Elemente, die Texte, die Hymnen, etc.

 

Zu Justins Zeiten war das Credo z.B. noch kein Teil der Liturgie - dafür wurde das Hochgebet vermutlich noch improvisiert. Das Gloria kam auch erst irgendwann dazu (und macht bei Messen nach 10 Uhr eigentlich kaum Sinn, aber das ist eine andere Frage). Das Kyrie war ein politisches Statement. Etc.

 

Wann wer wie herum geräuchert hat ist ebenfalls noch nicht sooo lange völlig fix.

 

Versteh' mich nicht falsch, ich bin ein großer Fan von komponierter bzw. choreographierter Liturgie, aber deswegen ist ein freihändiger Gottesdienst zunächsteinmal nichts Verwerfliches.

 

Ich behaupte ja, daß Zielgruppengottesdienste per se keinen meßbaren Erfolg liefern.

Ich möchte sogar behaupten, daß Gottesdienst NIE messbare Erfolge zeigen.

 

Warum willst du die Bedeutung des "Gloria" von der Uhrzeit des Gottesdienstbeginns abhängig machen. Ursprünglich wurde es wohl nur an Weihnachten verwendet und erst später wurde es "über" Ostern auch für die übrigen Sonntage (ausgenommen die beiden vorbereitungszeiten) und die Hochfeste übernommen. Aber dass die Uhrzeit je eine Rolle gespielt hat, war in der Liturgikvorlesung jedenfalls nicht vorgekommen.

[nannyogg57]

Liebe Nanny,

 

 

 

...

Die Teilnahme der Gläubigen an der Heiligen Messe besteht im Dialog mit JESUS CHRISTUS - der Sacerdos ist dabei nur der Diener JESU.

...ich grüble gerade, wie ich das meinen 3. Klassen vermitteln soll, ohne dass sie schreiend davon laufen.

Zeige Deinen Schülern, daß und wie die Liturgie ein Dialog mit JESUS CHRISTUS ist:

 

Vom Schuldbekenntnis, über "HERR erbarme DICH unser", über die Lesungen und dem Evangelium, vom Glaubensbekenntnis über das Hochgebet bis zur Kommunion ist alles Dialog mit JESUS.

 

...Ein Dialog mit JESUS, den jeder Anwesende ganz persönlich und individuell aus seiner Befindlichkeit heraus gestaltet.

 

 

Zeige Deinen Schülern daß der Ablauf der Heiligen Messe Sonntag für Sonntag immer gleich ist, daß aber die Befindlichkeit des Menschen der mit JESUS die Heilige Messe feiert jeden Sonntag eine andere ist.

 

 

 

Gruß

josef

 

Ja, ich denke auch, so eine Vorlesung in Liturgiewissenschaft ist exakt das, was die Welt braucht.

[nannyogg57]

Die Diskrepanz zwischen Martyria und Liturgia ist zur Zeit so weit, dass es schulpastorale Initiativen gibt, die mit dem konkreten Gemeindeleben nichts mehr zu tun haben. Ich bin dafür deshalb nicht zu haben, weil ich defintiv nicht zur Leitung von Gottesdiensten berufen bin. Außerdem sehe ich es Nullkommanull ein, dass sich die Gemeinden aus ihrer Verantwortung stehlen, geruhsam und von Kirchenfernen ungestört ihre heiligen Bräuche verfolgen können und weiter wandern dürfen zurück ins 19. Jahrh.

Die Sache ist bei uns in der Diözese gerade der Hit, weil man dafür Stunden angerechnet bekommen kann und manche RL gerne Gottesdienste leiten. Da hat man dann so etwas wie eine "Schulgemeinde", aber ich bin in der glücklichen Lage, dass die Angebote in unserer Ortskirche auch etwas für Distanziertere anzubieten haben und ich meinen erlernten Beruf - nämlich Unterrichten - weiter ausüben und in der Ortsgemeinde pastoral und kreativ sein kann.

Und was heißt "messbar"?

 

Kirchenbesucher? Spendengelder? Gerettete Seelen? Wenn an Weihnachten 500 Leute in der Mette sitzen, dann ist das messbar. Am nächsten Sonntag sind es 50, das ist auch messbar.

 

Aber was in den Herzen der Menschen passiert, das ist nicht messbar.

 

In besagten Fall sollte man sich darauf konzentrieren, dass die Leute an Weihnachten nicht weniger werden, das ist ein machbares Ziel, und ein Erfolg.

 

PS: Bei uns sind es inzwischen wieder mehr geworden.

 

Liturgie war bis 1570 ein einziger kreativer Prozess, erst der Buchdruck ermöglichte die weltweite Einheitsmesse.

bearbeitet 23. November 2012 von nannyogg57

[nannyogg57]

Kirche der Zukunft - mal nicht in düsteren Farben

 

Man möchte es nicht glauben, aber es geschehen doch Zeichen und Wunder: Diskussion im letzten AK Liturgie über diesen Artikel, den eine Teilnehmerin mitbrachte.

 

 

Fazit: Sicherlich, ein Wunschtraum an vielen Orten. Für unsere Gemeinde aber: Christsein hat viele Facetten, der springende Punkt wäre, sich gegenseitig zu tolerieren.

bearbeitet 23. November 2012 von nannyogg57

[rorro]

Offensichtlich hat die Kirche von frühester Zeit an - schon bei Justinus dem Märtyrer nachzulesen - die Liturgie von der Kreativität mehr oder weniger ausgenommen.

Wie kommst Du darauf?

 

Weil Justinus schon den Ablauf Lehrgottesdienst, Fürbitte, Eucharistiefeier beschreibt?

 

Dieser Ablauf ist in sich so logisch, daß man da kaum etwas ändern kann - was sich allerdings immer wieder geändert hat sind die ausdeutenden Elemente, die Texte, die Hymnen, etc.

 

Zu Justins Zeiten war das Credo z.B. noch kein Teil der Liturgie - dafür wurde das Hochgebet vermutlich noch improvisiert. Das Gloria kam auch erst irgendwann dazu (und macht bei Messen nach 10 Uhr eigentlich kaum Sinn, aber das ist eine andere Frage). Das Kyrie war ein politisches Statement. Etc.

 

Wann wer wie herum geräuchert hat ist ebenfalls noch nicht sooo lange völlig fix.

 

Versteh' mich nicht falsch, ich bin ein großer Fan von komponierter bzw. choreographierter Liturgie, aber deswegen ist ein freihändiger Gottesdienst zunächsteinmal nichts Verwerfliches.

 

Ich behaupte ja, daß Zielgruppengottesdienste per se keinen meßbaren Erfolg liefern.

Ich möchte sogar behaupten, daß Gottesdienst NIE messbare Erfolge zeigen.

 

Wenn die Kirche seit 2000 Jahren eine andere Reihenfolge gehabt hätte - u.a. weil sie Justinus anders dargestellt hätte - fändest Du vielleicht diese logisch. Logik halte ich für das falsche Wort. Sinnvoll oder kohärent vielleicht, aber logisch klingt nach zwingend, und zwingend ist es keineswegs so.

 

Was nach meinem Wissen in der Kirche immer einheitlich war, war die Betonung darauf, daß mit der Liturgie auch der gleiche Glaube ausgedrückt wurde. Lex orandi lex credendi. Ich bin überzeugt, daß das heute immer noch so ist - deswegen wundert mich nach 40 Jahren liturgischer Kreativität auch nicht die Kreativität an Glaubensinhalten, die man noch für katholisch hält (weil man es sich von keinem vorschreiben lassen will, was katholischer Glaube bedeutet - macht man in der Liturgie ja auch nicht).

 

Ja, was bedeutet meßbarer Erfolg?

 

Nach 40 Jahren glaube ich, kann man da mal ein Zwischenfazit ziehen. Ist in diesem Zeitraum, einen Zeitraum von nur wenigen Jahren hielte ich auch für zu kurz, denn landesweit, wo so viel liturgische Kreativität angewnadt wurde, der Glauben der Menschen an Jesus als Sohn Gottes, Erlöser der Menschen und fleischgewordene Liebe des Vaters deutlich gewachsen? Hat also Kreativität in der Liturgie die Menschen näher zu Dem gebracht, der wesensgleich mit Gott ist, zu Jesus? Wenn ja - weiter so. Wenn nein - was anderes machen.

[gouvernante]

Wie mißt Du denn "Nähe"?

[Der Geist]

Die Frage besserer Methoden hat der hl. Augustinus schon angeschnitten....ich habe einen entsprechenden Passus in den "Exerzitien im Alltag" eingestellt.

[Mecky]

Kirche der Zukunft - mal nicht in düsteren Farben

 

Da steht -wenn auch aus dem Zusammenhang gerissen, so doch lustig:

„Die Kirche wird so klein werden, dass sie wieder in ein Wohnzimmer passt“, sagt der Theologe.

 

In mein Wohnzimmer passen zwei Vertreter pro Kontinent. Aber vielleicht hat er ein größeres Wohnzimmer, wo sogar doppelt so viele hineinpassen.

Hauptsache, sie sind miteinander fröhlich, haben Ausstrahlungskraft und politisches Gewicht. Man muss einfach positiv denken. Auf diese Weise gelingt der Trauerprozess immer am Besten. Manche Pfarrer predigen das auch an Beerdigungen - so kann man es zumindest in einer Karikatur von Tiki Küstenmacher sehen. Der Pfarrer steht strahlend und im Glanze seines Selbstbewusstseins am Grab und predigt über die dynamische Wucht des positiven Denkens.

 

Abgesehen von diesem ironischen und herausgerissenen Aspekt: Wie ist die Diskussion gelaufen?

[Mecky]

Die beste Verhinderung von Kreativität ist: Gar nicht wahrnehmen, dass es ein Problem gibt.

Wenn es kein Problem gibt, muss man nichts machen, muss man nicht kreativ werden.

 

[ironie]Darum ist die Kirche - wie jederman weiß - nicht lebensfeindlich, nicht lustfeindlich, nicht frauenfeindlich, nicht homophob. Sie hat keinen blinden Fleck im rechten Auge. Sie hat wahnsins-begeisternde Angebote, ein Lehrsystem, das allerseits Anerkennung findet und den Leuten sowohl zu einem gelungenen Glauben und dann erst recht zu einem gelungenen Leben verhilft. Der Mitgliederschwund ist (wie auch der angebliche Priestermangel) entweder nur urban legend. Sollte er dennoch vorhanden sein, kann man ihn locker umdeuten zu einem höchst erwünschten Phänomen, zu einem Ruf Gottes, der der Kirche den rechten Weg weist.

 

 

Wozu, zum Geier, soll man da kreativ werden? Ist doch schon alles Bestens!

 

Anstatt dauernd in mühsamer Kreativität seine Kräfte zu verschleißen, sollte man ganz einfach auf die wahrhaft überzeugenden Schätze der Vergangenheit zurückgreifen.[/ironie]