War Jesus in Amerika?

[Franciscus non papa]

wenn dir die unterschiede nicht offenkundig sind, dann ist dir halt nicht zu helfen.

[Aristippos]

 

Man kann von den Mormonen ein paar Dinge lernen. Vor allem, das der Erfolg einer Religion nicht unbedingt von der Cleverness der oder des Religionsstifters abhängt. Denn wenn man sich die Umstände ansieht, unter denen das Buch Mormon entstanden ist, dann schreit das alles nach Schwindel. "Kompensiert" wird das durch Argumente, die man in der Struktur aber bei fast allen christlichen Diskussionen wiederfindet. Wenn ich z. B. argumentiere, dass Markus sein Evangelium aus anderen Stoffen konstruiert hat, und dass an der Geschichte nichts stimmt, dann fallen mir dieselben "Argumente" entgegen, als wenn man einem Mormonen erzählt, das Joseph Smith sich die ganze Sache nur ausgedacht hat!

 

 

ein typischer volker, da werden dinge miteinander verglichen, die unter ganz verschiedenen voraussetzungen entstanden sind. keine wirkliche ahnung, aber pseudoklug dahergeredet. da ändert sich offenbar nie etwas.

Wie genau kennst du denn die Voraussetzungen, unter denen das Buch Mormon entstanden ist? Ich würde den Mund mal nicht so voll nehmen.

[Marcellinus]

wenn dir die unterschiede nicht offenkundig sind, dann ist dir halt nicht zu helfen.

Natürlich sind die Unterschiede offenkundig! Wie Volker das nur ignorieren konnte? Das Buch Mormon ist eine bloße Erfindung, alle Christen sind sich darin einig, während die außergewöhnliche Bedeutung der christlichen Bibel fest verankerter Bestandteil unserer abendländischen Kultur ist seit vielen Jahrhunderten. Jeder Christ ist mit diesem Gedanken von Kindesbeinen vertraut. Wie kann man das nur übersehen und wie kann man nur daran zweifeln?

[Katharer]

Ich behaupte ja auch nicht, daß ich das toll finde, aber konsequent ist es. Ich denke mal, daß wir uns sehr wohl mit den Mormonen auseinandersetzen sollten, schon um nicht in die Tasche gesteckt zu werden.

 

Einem Artikel der WAZ entnehme ich, dass es in D'land 38000 (deutsche) Mormonen gibt (davon 200 in der Stadt Essen) - wieviel amerikanische "Supervisor" es hier gibt ist wohl nicht bekannt. Also wohl keine ernstzunemende Gefahr für die deutsche "Glaubenslandschaft"?

bearbeitet 31. Oktober 2012 von Katharer

[Katharer]

Die Mormonen haben übrigens die umfangsreichste öffentlich zugängliche Gendatenbank der Welt. Wenn ich mal Patte überhab, kaufe ich denen auch mein Profil ab, um mal die ethnologische Herkunft zu erfahren.

 

Sie haben auch die umfangreichste Datenbank über Abstammungen generell. Wer an seinem Stammbaum interessiert ist, kommt um einen Abgleich mit deren Daten kaum herum.

 

Verglichen mit den anderen Bundesstaaten in den USA sind die Menschen in Ländern vergleichsweise am glücklichsten, in denen die meisten Mormonen leben. Ja, ja, jetzt kommt gleich das übliche Statistik-Argument... glaube keiner Statistik, bei der das Ergebnis nicht in Deinem Sinne gefälscht wurde, oder so ähnlich...

 

Gut, momentan finde ich den Link nicht wieder, in dem die Studie zitiert wurde. Aber, wenn man die üblichen Argumente nimmt - nämlich, dass man eine Religion an ihrem Erfolg erkennt, und daran, dass sie die Menschen glücklicher macht: Was spricht dann gegen die Mormonen?

 

Was für mich gegen die Mormonen spricht ist die sektenähnliche Struktur dieser Organisation die mich an das "Opus Dei", "ZJ" und "Scientology" erinnern. Sich aus den Fängen solcher Seelenfänger zu befreien ist sehr schwer.

[atheist666]

Für mich ähnelt die Entstehungsgeschichte des Buchs Mormon mehr dem Koran als dem NT.

Beide, sowohl der Koran als auch das Buch Mormon, gehen auf eine Erscheinung zurück, während in die Evangelien auch Erfahrungsberichte mit einfließen ( Überlieferungen). Von daher besteht schon ein Unterschied zwischen dem Markusevangelium und J. Smith.

[Katharer]

Für mich ähnelt die Entstehungsgeschichte des Buchs Mormon mehr dem Koran als dem NT.

Beide, sowohl der Koran als auch das Buch Mormon, gehen auf eine Erscheinung zurück, während in die Evangelien auch Erfahrungsberichte mit einfließen ( Überlieferungen). Von daher besteht schon ein Unterschied zwischen dem Markusevangelium und J. Smith.

 

Ich gebe dir recht, dass ein Unterschied zwischen dem Markusevangelium und J. Smith besteht. Der Unterschied besteht aber m.E. in dem zeitlichen Abstand und nicht im Wahrheitsgehalt. Selbst wenn man Überlieferungen als "Erfahrungsberichte" definieren möchte sollte man beachten, dass zwischen "Ereignis" und "Bericht" z.T. bis zu 80 Jahren liegen. Das wäre ungefähr so als wenn ich die Kriegserlebnisse meines Großvaters heute Wort für wort als Tatsachenbericht veröffentlichen würde. Will sagen: "Die Erinnerung verfälscht mitunter die tasächlichen Abläufe der Geschichte"!

bearbeitet 31. Oktober 2012 von Katharer

[atheist666]

Für mich ähnelt die Entstehungsgeschichte des Buchs Mormon mehr dem Koran als dem NT.

Beide, sowohl der Koran als auch das Buch Mormon, gehen auf eine Erscheinung zurück, während in die Evangelien auch Erfahrungsberichte mit einfließen ( Überlieferungen). Von daher besteht schon ein Unterschied zwischen dem Markusevangelium und J. Smith.

 

Ich gebe dir recht, dass ein Unterschied zwischen dem Markusevangelium und J. Smith besteht. Der Unterschied besteht aber m.E. in dem zeitlichen Abstand und nicht im Wahrheitsgehalt. Selbst wenn man Überlieferungen als "Erfahrungsberichte" definieren möchte sollte man beachten, dass zwischen "Ereignis" und "Bericht" z.T. bis zu 80 Jahren liegen. Das wäre ungefähr so als wenn ich die Kriegserlebnisse meines Großvaters heute Wort für wort als Tatsachenbericht veröffentlichen würde.

 

Halt Stop! der Vergleich hinkt und trotzdem hast Du recht.

 

Sicher wären die Auzeichnungen die Wahrheit, nämlich die Wahrheit so wie sie dein Großvater empfunden hat.

Und genauso verhält es sich mit dem Markusevangelium, wobei hier noch die subjektive Sichtweise der Verfasser hinzukommt.

 

Es ging um den Kardinalunterschied zwischen dem Markusevangelium und J. Smith, und der liegt halt in der Offenbarung.

bearbeitet 31. Oktober 2012 von atheist666

[Gallowglas]

 

Was für mich gegen die Mormonen spricht ist die sektenähnliche Struktur dieser Organisation die mich an das "Opus Dei", "ZJ" und "Scientology" erinnern. Sich aus den Fängen solcher Seelenfänger zu befreien ist sehr schwer.

Wobei es auch da keinen großen Unterschied zu der RKK gibt ...

 

Ich glaube es war entweder Bill Maher oder Penn Jillette, der es auf den Punkt brachte, in dem er sagte, dass die Geschichten (Entstehung, Heilige Bücher, Evangelien etc.) aller Religionen lächerlich sind, nur bei manchen merkt das nahezu jeder sofort (Mormonen, Scientology, ZJ ), bei anderen (Christentum, Islam, Judentum etc.) wollen es die meisten nicht wahr haben.

[atheist666]

Jetzt wird es schwierig.

 

Jein, lächerlich wird es dann, wenn nur noch Dumpfbackenmäßig wie bei den Mormonen, ZJ und anderen Sektierern abgekupfert wird bzw. wie bei den Scientologen der Fall ist Psychologie und Religion vermischt wird.

 

Aber schon der Koran ist schon eine Ansammlung von Lächerlichkeiten, weil zum einen eine Rückführung auf das angeblich Wesentliche des Judentums und der Christen propagiert wird, andereseits man aber sich benimmt wie die modernen Sektierer.

 

Das Judentum hat m.E. immer noch etwas authentisches, indem es Stammeserzählungen mischt mit damaligen aktuellen Ereignissen; diese Tradition wurde im Christentum fortgesetzt, auch wenn die Stammeserzählungen wegfielen.

Der Koran hingegen mutet da schon sehr "modern" an: ein Prophet bekommt die Wahrheit durch eine "Lichtgestalt" erklärt und darf sie weiterverbreiten.

[atheist666]

Wenn Leute wie Pierre Vogel den Koran und Koranwunder auf You Toube erklären, denke ich immer daran, warum er kein SciFi-Autor geworden ist.

[Einsteinchen]

Ich habe übrigens von einem Insider, der einmal seines Zeichens ein Satanist, dann ein Mormone war, jetzt ist er ein fundamentaler Christ (ich kenne ihn allerdings nicht persönlich, nur aus den Vorträgen im Internet) die Information,, daß in irgendeinem Tempel der Mormonen eine 1:1-Entsprechung, eine Nachbildung des Oval Office ist. Ob das stimmt, konnte ich nicht verifizieren.

[atheist666]

Ich habe übrigens von einem Insider, der einmal seines Zeichens ein Satanist, dann ein Mormone war, jetzt ist er ein fundamentaler Christ (ich kenne ihn allerdings nicht persönlich, nur aus den Vorträgen im Internet) die Information,, daß in irgendeinem Tempel der Mormonen eine 1:1-Entsprechung, eine Nachbildung des Oval Office ist. Ob das stimmt, konnte ich nicht verifizieren.

 

Zuzutrauen wäre es denen, als Gods own Country Religion^^

[ultramontanist]

Wie schaffen es die Mormonen nur geschäftlich so erfolgreich zu sein.

Wie können Menschen, die so leichtgläubig bei der Entstehungsgeschichte des Buchs Mormon sind, erfolgreiche realitätsorientierte Geschäftsleute sein?

[Marcellinus]

Wie schaffen es die Mormonen nur geschäftlich so erfolgreich zu sein.

Wie können Menschen, die so leichtgläubig bei der Entstehungsgeschichte des Buchs Mormon sind, erfolgreiche realitätsorientierte Geschäftsleute sein?

Das ist ein interessanter Gedanke, und doch nichts neues. Wie kommt es, daß Kreationisten im Bezug auf die Biologie und zum Teil auch die Astronomie unhaltbaren Illusionen anhängen, aber im Bezug aus die übrige Wissenschaft und Technik ganz normale realistische Vorstellungen haben?

 

Realitätsbezug ist keine von Inhalten unabhängige Eigenschaft wie zB die Augenfarbe. Gerade bei Ideologen findest du meisten ein Nebeneinander von Illusionismus bzgl. Ihres Weldbildes und ihrer Ziele und Realismus bei deren Durchsetzung. Das macht sie ja so gefährlich.

[Platona]

Wie schaffen es die Mormonen nur geschäftlich so erfolgreich zu sein.

Wie können Menschen, die so leichtgläubig bei der Entstehungsgeschichte des Buchs Mormon sind, erfolgreiche realitätsorientierte Geschäftsleute sein?

Weil das zu ihrem Glauben gehört: Gott ist mit den Erfolgreichen. Dabei haben sie durchaus das Wohl der einzelnen Mormonenfamilie im Auge und keine Mehrung des Reichtums eines Sektengründers. Das ist ein feiner, aber sehr entscheidender Unterschied.

 

Es mag sein, daß dieses Buch Mormon oberflächlich und leicht zu durchschauen ist, ich kenne es nicht. Aber die Mormonen kann man nicht zu den üblichen seelenfangenden Sektierern rechnen. Ich denke, daß die Mission der jungen Leute hierzulande (immer blond, wie mein Herzallerliebster meint)mehr der Entwicklung des eigenen Selbstbewußtseins dient, als dem Bemühen, verstärkt neue Mitglieder zu werben. Ich traue den Mormonen schon zu, daß sie Statistiken führen und über Erfolge und Mißerfolge von Missionierung genauestens Bescheid wissen.

[Volker]

Wie schaffen es die Mormonen nur geschäftlich so erfolgreich zu sein.

Wie können Menschen, die so leichtgläubig bei der Entstehungsgeschichte des Buchs Mormon sind, erfolgreiche realitätsorientierte Geschäftsleute sein?

 

Dafür ist ein Hauptfaktor zuständig, neben einigen anderen: Bei Geschäften hat man eine fast unmittelbare Rückkoppelung, ob man Erfolg hatte oder nicht. Daraus kann man lernen und seine Vorgehensweise optimieren. Wenn man Geschäfte tätigt, und hat eine völlig falsche Vorstellung davon, wie das vor sich geht, dann ist man entweder sehr schnell pleite, oder man lernt sowohl schmerzlich als auch schnell. Dabei spielt es keine Rolle, was man glaubt: Glaubt man was Falsches, dann erfolgt die "Strafe" auf den Fuß, also ändert man ganz schnell seinen Glauben oder ist aus dem Geschäft.

 

Bei religiösen Dingen gibt es keine unmittelbare Rückkoppelung: Man kann sein ganzes Leben etwas komplett Falsches glauben, man wird es nicht erfahren. Dazu sind die meisten religiösen Systeme zu gut gegen Kritik immunisiert. Geschäfte jedoch sind nicht gegen Kritik immunisiert: Falsches Verhalten und die Kritik erfolgt sehr schnell, spätestens bei der Bilanz, und die erfolgt nach völlig logischen (mathematischen) Kriterien. Man kann Bilanzen fäslchen und sich etwas in die Tasche lügen, aber das hält meist nicht lange vor. Falscher Glauben in Geschäften wird bestraft, falscher Glauben in Religionen jedoch so gut wie nie. Da hängt es mehr davon ab, wie man sozialisiert wurde, und ob man glaubt, dass einem der Glauben gut tut. Mangels Vergleiche kann man letzteres aber meist nicht wirklich beurteilen. Das ist wie mit Tabletten: Man ist erkältet, man nimmt eine Tablette, es geht einem besser. Aber woher will man jetzt wissen, ob es einem auch ohne Tablette nicht besser gegangen wäre? Genau, man weiß es nicht - man glaubt es bloß.

 

Niemand kann den transzendenten Wahrheitsgehalt eines Glaubenssystems beurteilen oder messen, es gibt keine Rückkoppelung, man kann nicht aus Fehlern lernen. Man kann daher nie wissen, ob richtig liegt oder meilenweit daneben. Die Kriterien, um den Wahrheitsgehalt des Glaubenssystems zu beurteilen, sind Teil des Glaubenssystems selbst. Es ist, da es keine Rückkoppelung zur Realität gibt, nicht möglich, diese Kriterien abzuschätzen. Es ist, als ob man wissen will, ob ein Stab genau einen Meter lang ist, aber man benutzt nur den Stab selbst, um das zu messen und nichts anderes.

 

Das ist das, was Franciscus nicht begriffen hat, als ich das Markusevangelium und das Buch Mormon verglichen habe: Natürlich kennt man vom Buch Mormon die Entstehungsgeschichte etwas genauer - aber die des Markusevangeliums kennt man nicht wirklich, also kann auch keiner wissen, ob es da gravierende Unterschiede bei der Entstehung gab. Aber das Glaubenssystem von Franciscus gibt vor, dass es diese Unterschiede gab - und das stammt aus dem Markusevangelium selbst. Das ist ebenso zirkulär wie der Glaube der Mormonen. Wenn man die "üblichen" Maßstäbe zur Beurteilung des Wahrheitsgehalts eines Buches beiseite schiebt, und stattdessen auf seinem Glauben beharrt, misst man den Wahrheitsgehalt eines Buches mit sich selbst. Vorausgesetzt, der Autor des Markusevangeliums war wahrhaftig... dann muss das im Buch wahr sein. Vorausgesetzt, der Joseph Smith war wahrhaftig... dann muss das im Buch Mormon wahr sein.Und nun kommt ein interessanter Faktor ins Spiel, die Glaubensneigung. Neigt man einem Buch glaubend zu, vernichtet man die Kriterien, seinen Wahrheitsgehalt per Rückkoppelung mit der Realität beurteilen zu können. Aber man tut dies dediziert nicht für alle Bücher: Franciscus suspendiert dies nur für die Bibel, die Mormonen noch zusätzlich für das Buch Mormon. Die Vorgehensweise ist identisch. Während Franciscus das Buch Mormon - da es nicht Teil seines Glaubenssystems ist - kritisch beurteilen kann, kann er dies bei dem Markusevangelium nicht. Bei den Mormonen umfasst dieses Verfahren lediglich ein Buch mehr.

 

Da man das mit fast jedem Buch machen kann, wirkt das wie eine Aalreuse: Einmal akzeptiert, dass man die "üblichen Kriterien" nicht anwenden kann, kann man an dem Buch nur noch in kleinen Stücken zweifeln. Nur wenn man sich jedes Stück betrachtet, und äußere Kriterien akzeptiert, kann man das allmählich durchdringen. Aber man kann ja hier auf mykath sehr gut verfolgen, das bestimmte äußere Kriterien apodiktisch abgelehnt werden. Beispiel: Wenn eine Geschichte in einem Buch einer anderen Geschichte parallel nachgebildet wurde, dann ist die Geschichte wahrscheinlich erfunden. Wenn ein Zitat einer Person A in einem Buch auf ein früheres Zitat zurückgeht, dann hat die Person A dieses Zitat vermutlich nie geäußert, zumindest stammt es nicht von ihr. Oder, wenn ein Autor etwas erzählt, zu dem es keine Zeugen gab, dann ist die Erzählung erfunden (Beispiel: Die Geschichte von Jesus kurz vor der Verhaftung).

 

Lehnt man alle diese Kriterien auch für das Buch Mormon ab, dann scheint es ebenso "wahr" zu sein wie das Markusevangelium. Da spielen die bekannten Differenzen bei der Entstehung auch keine Rolle mehr.

[Volker]

Wie schaffen es die Mormonen nur geschäftlich so erfolgreich zu sein.

Wie können Menschen, die so leichtgläubig bei der Entstehungsgeschichte des Buchs Mormon sind, erfolgreiche realitätsorientierte Geschäftsleute sein?

Weil das zu ihrem Glauben gehört: Gott ist mit den Erfolgreichen. Dabei haben sie durchaus das Wohl der einzelnen Mormonenfamilie im Auge und keine Mehrung des Reichtums eines Sektengründers. Das ist ein feiner, aber sehr entscheidender Unterschied.

 

Ja. Deswegen zieht der Vergleich mit den üblichen (Psycho-)Sekten auch nicht.

 

Es mag sein, daß dieses Buch Mormon oberflächlich und leicht zu durchschauen ist, ich kenne es nicht. Aber die Mormonen kann man nicht zu den üblichen seelenfangenden Sektierern rechnen. Ich denke, daß die Mission der jungen Leute hierzulande (immer blond, wie mein Herzallerliebster meint)mehr der Entwicklung des eigenen Selbstbewußtseins dient, als dem Bemühen, verstärkt neue Mitglieder zu werben. Ich traue den Mormonen schon zu, daß sie Statistiken führen und über Erfolge und Mißerfolge von Missionierung genauestens Bescheid wissen.

 

Ja, aber ich denke, sie betrachten das mehr als "persönlichkeitsbildende Maßnahme" und als "stabilisierende Verstärkung". Man muss sich mal überlegen: Fast jeder männliche Mormone verbringt zwei Jahre im Ausland und redet dort fast täglich mit fremden Menschen in einer fremden Sprache über ein eigentlich heikles Thema - den Glauben. Dabei trifft man natürlich überwiegend auf Leute, die dem Glauben der Mormonen ablehnend gegenüber stehen.

 

Was kann man nach diesen zwei Jahren? Nun, zum einen beherrscht man eine Fremdsprache ziemlich gut. Das ist für Amerikaner eigentlich sogar ungewöhnlich. Außerdem, man ist es gewöhnt, auf fremde Menschen zuzugehen und sie anzusprechen. Das ist normalerweise mit Angst verbunden, kaum jemand macht das gerne. Nach zwei Jahren ist das Gewohnheit, und Ablehnung macht einem nichts mehr aus. Was das für einen Verkäufer bedeutet, braucht man wohl kaum zu sagen. Gibt es eine bessere Verkäuferschulung als diese? Ich bezweifle es. Man wirft die Leute ins kalte Wasser, und sie müssen etwas verkaufen, was fast unmöglich zu verkaufen ist. Stellt man dieselben Leute später an einen Verkaufstand mit einem "richtigen" Produkt, dann haben die nicht nur keine Scheu, Fremde anzusprechen - sie haben auch gelernt, überzeugend zu wirken, und bei einem Produkt ist das noch einfacher als beim Glauben.

 

Dann ist es so, dass wenn man jemanden an eine Organisation binden will, dann muss man ihn dazu bringen, möglichst viel darin zu investieren. Zwei Jahre des Lebens sind keine Kleinigkeit.

 

Und dann ist es so, dass man, wenn man so lange versucht, andere von etwas zu überzeugen, sich in erster Linie auch selbst davon überzeugt - sonst würde man das nämlich im Kopf nicht aushalten.

[Marcellinus]

Hier ein Link zu einem Interview mit einem Ex-Mormonen: http://m.spiegel.de/panorama/gesellschaft/a-863605.html (die Mobil-Version muß es heute auch mal tun).

[GermanHeretic]

Ich habe übrigens von einem Insider, der einmal seines Zeichens ein Satanist, dann ein Mormone war, jetzt ist er ein fundamentaler Christ (ich kenne ihn allerdings nicht persönlich, nur aus den Vorträgen im Internet) die Information,, daß in irgendeinem Tempel der Mormonen eine 1:1-Entsprechung, eine Nachbildung des Oval Office ist. Ob das stimmt, konnte ich nicht verifizieren.

Auf das, was fundamentale Christen angeblich einst zuvor waren, gebe ich gar nichts. Da waren immer alles und das schlimmste, Satanist, Dämonenbeschwörer, okkult, katholisch - und erzählen darüber den größten Mist.

[Der Geist]

1. Ich habe in den 90er Jahren des vorigen Jahrhunderts einige Jahre beruflich sehr viel mit Mormeonen zu tun gehabt und glaube,dass sich der wirtschaftliche Erfolg vieler Mormonen auch darauf zurückgeht, dass unter den Gläubigen ein sehr starker Zusammenhalt besteht...die Kirche Jesu Christi HLT ist ein sehr gut funktionierendes Netzwerk, wobei das Networking, wenn es um die Interessen von Angehörigen der Kirche gegen Interessen von nicht Angehörigen geht, ethisch sich schon mal am äußersten Strassenrand des Pfades der Tugend bewegt.

 

2. Wenn in einem Posting ein User die Entstehung und Wirkgeschichte des Buches Mormon mit dem des Markusevangeliums vergleicht, zeugt dies von den üblichen groben Unkenntnissen und einer bemerkenswert ahistorischen Sichtweise. Es ist historisch völlig sinnlos die Wirkung einer Handschrift 70 n. Chr. deren Verbreitung mühseliger Abschreibprozesse bedurfte und einens Buches im 19 Jh., das mit Hilfe des Buchdrucks relativ mühelos verbreitet werden konnte, zu vergleichen.

Aber auch sonst kaum Ähnlichkeit: Während zur Zeit als Markus sein Evangelium schrieb das Christentum bereits eine nicht unerhebliche Verbreitung gefunden hatte - es gab wie Paulus bezeugt sogar schon in Rom christliche Gemeinden - ist bei der Kirche Jesu Chrsti HLT der Kirchengründer mit dem Autor des Buches ident. Zudem gibt es zu Markus mit hoher Wahrscheinlichkeit Vorquellen, während das Buch Mormon lediglich auf Eingebungen des Joesph Smith beruht.

bearbeitet 1. November 2012 von Der Geist

[hal-o-term]

Ach, die Mormonen, das ist ein spannendes Thema, dem ich sehr zwiespältig gegenüber stehe. Ich möchte mal meine persönlichen Erfahrungen nicht mit Mormonen selbst, aber mit medialen Produkten von Mormonen darstellen:

 

 

 

Das angesprochene wirtschaftliche Netzwerken kann man sich sehr gut vor Augen führen, wenn man auf YouTube unterwegs ist. Ich meine das Beispiel Lindsey Stirling.

 

Sie ist Mitte 20, eine Geigenspielerin und gerade ziemlich gehypt. Ihre Musik ist sehr modern, mit viel Pop, Hip Hop und v.a. Dubstep gemischt. Es gibt auch viele Coverversion, zu Musik aus Computerspielen, Filmen oder Musicals. Sie hatte beim amerikanischen "Supertalent" mitgemacht, ist da zwar rausgeflogen, aber wurde von jemanden namens Devin Graham kontaktiert, der mit ihr nun sehr sehr viele Musikvideos dreht. Diese Musikvideos gibt es bei YouTube und sie haben teilweise über 30 Mio. Zuschauer.

 

Das besondere Kennzeichen von Miss Stirling ist, dass sie zu ihrer selbst gespielten Musik tanzt, was zugegeben sehr lebensfroh, und aus männlicher Sicht auch sehr sexy aussieht, und sicherlich den momentanen Erfolg mitbegründet.

 

Der Erfolg ihrer Videos hat dazu geführt, dass sie mit anderen Künstlern Kooperationen eingegangen ist: Ein Rapper namens "Eppic". Eine Band namens "Can't Stop Won't Stop". Ein Sänger namens Peter Hollens. Ein anderer Sänger namens Alex Boye. Chöre und Orchester.

 

Das sieht im ersten Moment alles wahnsinnig beeindruckend aus -- und dann wird einem bewusst, dass dieser ganze Erfolg sich im mormonischen Mikrokosmos abspielt.

 

Stirling ist Mormonin. Graham ist Mormone (und mittlerweile mit Sterling privat zusammen). Eppic ist Mormone. Hollens ist Mormone. Boye ist Mormone. Die jeweils eingebundenen Chöre und Orchester sind mormonisch.

 

 

Es ist aus soziologischer und kommunikationswissenschaftlicher Perspektive unglaublich faszinierend, das zu beobachten. Sowohl den Aufbau dieses Netzwerkes historisch nachzuvollziehen, als auch die Rezeption zu untersuchen. Beispielsweise hat ein Mormone sich in einem Blog darüber beklagt, dass die heutigen Mormonen keine wahren christlichen Werte mehr leben würden. Sein Negativbeispiel war Romney -- sein Positivbeispiel Sterling.

 

Interessant sind auch die Momente, wo das Mormonentum in den Mainstream dringt. Vielleicht kennt ihr die vor einigen Jahren äußerst erfolgreiche Science Fiction Serie "Battlestar Galactica". Zentrale Elemente ihrer Handlung entstammen dem Mormonentum, z.B. der Planet Kobol -- bei den Mormonen "Kolob", der Ort, wo ihrer Ansicht nach Gott wohnt. Physisch. Oder die Regierung, das Quorum der 12, der dem ebenfalls Quroum genannten Führungsgremium der Mormonen nachempfunden ist. Grund: Der Schöpfer der ursprünglichen Serie (in den 1970er Jahren) war selbst Mormone.

 

 

Und ich gebe zu: Auf emotionaler Ebene sprechen mich mediale Produkte aus mormonischer Herstellung durchaus an.

 

-- Die Hymne der Mormonen ("If you could hie to Kolob"), gesungen zu einer traditionellen irischen Melodie, die auch für christliche Lieder genutzt wird, ist ein wehmütig-sehnsuchtsvoll-optimistisches Lied, das auch sehr gut ein "normales" christliches Lied sein könnte, wenn eben der Text nur metaphorisch verstanden würde.

 

-- Lindsey Stirling's Geigen-Pop beeinflusst meine Stimmung meist sehr positiv, weil ihre Ausstrahlung so fröhlich ist.

 

-- Alex Boye's Coverversion von Bruno Mars' "Grenade" ist besser als das Original.

 

-- Und Boye's chor-unterstützte Version von "I will rise" (ursprünglich ein worship-Song aus evangelikalen Kreisen) hat auch Gänsehaut-Garantie.

 

 

 

Ich selbst frage mich dann aber: DARF ich das als Mainstream-Christ gut finden? DARF ich dieses letztlich wirtschaftliche Netzwerk unterstützen, indem ich bei YouTube auf "Like" klicke oder Links dazu bei Facebook poste?

 

Und ich frage mich auch: Wie ehrlich sind die o.g. Personen? Meint es ein Mormonen-Chor EHRLICH, wenn er christliche Lieder singt? Meint es ein Alex Boye ehrlich, wenn er Jesus lobt? Oder ist das alles nur wirtschaftliches Interesse?

 

Edit: Das sind keine rhetorischen Fragen, sondern mich interessiert die Antwort wirklich. Denn wenn die Intention des individuellen Mormonen "ehrlich", "gut" o.ä. ist, kann ich zunächst nichts Schlimmes daran finden. Vielleicht wollte Gott ja, dass Herr Romney diese Form des Glaubens hat, auch wenn der aus Mainstream-Sicht nicht akzeptabel ist. Aber wenn die Intention sich auf Wirtschaft, Anhängergewinnung, etc. konzentriert, finde ich das bedenklich.

bearbeitet 1. November 2012 von hal-o-term

[Volker]

1. Ich habe in den 90er Jahren des vorigen Jahrhunderts einige Jahre beruflich sehr viel mit Mormeonen zu tun gehabt und glaube,dass sich der wirtschaftliche Erfolg vieler Mormonen auch darauf zurückgeht, dass unter den Gläubigen ein sehr starker Zusammenhalt besteht...die Kirche Jesu Christi HLT ist ein sehr gut funktionierendes Netzwerk, wobei das Networking, wenn es um die Interessen von Angehörigen der Kirche gegen Interessen von nicht Angehörigen geht, ethisch sich schon mal am äußersten Strassenrand des Pfades der Tugend bewegt.

 

Da bin ich mit Dir einer Meinung.

 

2. Wenn in einem Posting ein User die Entstehung und Wirkgeschichte des Buches Mormon mit dem des Markusevangeliums vergleicht, zeugt dies von den üblichen groben Unkenntnissen und einer bemerkenswert ahistorischen Sichtweise. Es ist historisch völlig sinnlos die Wirkung einer Handschrift 70 n. Chr. deren Verbreitung mühseliger Abschreibprozesse bedurfte und einens Buches im 19 Jh., das mit Hilfe des Buchdrucks relativ mühelos verbreitet werden konnte, zu vergleichen.

Aber auch sonst kaum Ähnlichkeit: Während zur Zeit als Markus sein Evangelium schrieb das Christentum bereits eine nicht unerhebliche Verbreitung gefunden hatte - es gab wie Paulus bezeugt sogar schon in Rom christliche Gemeinden - ist bei der Kirche Jesu Chrsti HLT der Kirchengründer mit dem Autor des Buches ident. Zudem gibt es zu Markus mit hoher Wahrscheinlichkeit Vorquellen, während das Buch Mormon lediglich auf Eingebungen des Joesph Smith beruht.

 

Von der Wirkgeschichte habe ich nicht gesprochen, sondern von der Entstehung. Und hier in erster Linie die Intention des Autoren.

 

Vermutlich sind die meisten hier der Ansicht, Joseph Smith habe das Buch Mormon nicht so geschrieben, wie er es behauptet hat. Es handelt sich nicht um eine Übersetzung von irgendwelchen, später praktischerweise verschwundenen Goldplatten, sondern um eine reine Erfindung von Smith. Dafür gibt es ein sehr interessantes Indiz, nebenbei. Es ist interessant zu hören wie Mormonen dieses Indiz kommentieren.

 

Natürlich hat der anonyme Autor des Markusevangeliums (den wir der Einfachheit halber "Markus" nennen) nie behauptet, er habe den Text von irgendwelchen Goldplatten übersetzt. Genau um solche Parallelen, das sollte eigentlich jeder verstanden haben, geht es überhaupt nicht. Markus beruft sich quasi auf nichts, nicht auf Tradition, nicht auf schriftliche oder mündliche Überlieferung, nicht auf Zeugen etc. Markus lässt die Quelle seiner Erzählung vollkommen im Dunkeln. Ja, es wurde vermutet, dass es eine mündliche Tradition gab - aber man weiß es nicht. Ja, man hat vermutet, dass es eine schriftliche Tradition gab, nämlich Q - aber man weiß es nicht. Der Geist sagt ja auch nur "mit hoher Wahrscheinlichkeit". Ja, man hat vermutet, dass der Text kurz nach der Zerstörung des Jerusalemer Tempels entstanden ist - aber man weiß es nicht. Es gehört schon zum Glauben selbst, alle diese Vermutungen so hinzunehmen.

 

Vorquellen wie Q verlagern das Problem nur. Vielleicht hat Markus getreulich aus Q abgeschrieben, und die Erfinder des Ganzen sind die Autoren von Q (wobei in Q vermutlich nur Zitate stehen, das leere Grab stammt also wahrscheinlich von Markus).

 

Nur weil bei Markus sehr viel mehr im Dunkeln liegt, kann man nicht einfach behaupten, dass er deswegen nicht der Erfinder dessen ist, was er beschreibt. Es spielt auch keine Rolle, was Paulus geschrieben hat und ob es schon Christen gab, denn Markus berichtet von vielen Dingen, die Paulus mit keinem Wort erwähnt (beispielsweise das leere Grab). Ja, vom leeren Grab hören wir das erste Mal von Markus, und dann nur noch in Texten, die unmittelbar von Markus abhängen! Paulus schließt überdies explizit aus, dass er von den Dingen etwas von einem anderen Menschen erfahren hat. Es wäre also durchaus möglich, dass Markus von Paulus wusste, von den christlichen Gemeinden - um dann einen Text zu schreiben (zu erfinden), der diesen Gemeinden sozusagen einen neuen Schub in eine neue Richtung geben sollte. Genau das hat Joseph Smith ebenfalls mit dem Christentum getan. Paulus hat seinen Geschichten vom Christus weder einen Ort noch eine Zeit auf Erden zugemessen, das hat erst Markus getan. Liest man nur Paulus, weiß man nicht, ob Jesus vor 10, 20, 200, 500, 1.000, 2.000 Jahren oder einem beliebigen anderen Zeitraum gelebt hat. Es ist schon Teil des Glaubens, das Paulus genau dasselbe mit Christus meint wie Markus. Daraus kann man aber nicht ableiten, dass es auch so ist, weil das höchst zirkulär ist. Und ähnlich zirkulär argumentieren auch Mormonen, wenn sie die Authentizität des Buches Mormon verteidigen. Zirkulär kann man alles und das genaue Gegenteil verteidigen.

 

Markus hat Jesus eine Zeit und einen Ort auf der Erde gegeben. Joseph Smith hat den Ort um Amerika erweitert. Ja und? Daraus geht nicht hervor, ob der Jesus - oder die über ihn erzählten Geschichten - auch wahr sind. In der Verteidigung des Wahrheitsgehalts sind sich Christen und Mormomen viel ähnlicher, als die Christen das zugeben können oder wollen.

 

Man kann das in Bezug auf Markus oder Joseph Smith glauben oder nicht glauben, man kann aber in keinem Fall so tun, weil die Entstehungsgeschichten nicht zu 100% identisch sind, dass es sich deswegen bei dem einen um eine Erfindung handelt und bei dem anderen nicht. Das ist so, als würde ich sagen: Rowling hat Harry Potter ganz klar erfunden. Aber Tolkien hat seine Geschichten nicht erfunden, denn es gibt in der Entstehungsgeschichte zwischen dem "Herrn der Ringe" und "Harry Potter" keinerlei Parallelen. Doch, die gibt es - beide sind erfunden.

[Der Geist]

. Ja, es wurde vermutet, dass es eine mündliche Tradition gab - aber man weiß es nicht.

 

 

Wenn man ein bisserl historischen Sach- und Menschenverstand hat, weiß man es, denn es gab damals schon Paulus und es gab eine nicht so geringe Zahl frühchrsitlicheer Gemeinden die zu ihren Christusverehrung auch der Quellen bedurften... womit der Rest Deiner Ausführungen die Grundlage verliert.

 

OT: Und erzähl mir bitte nicht wieder, dass Paulus gar nicht gelebt hat und dass seine Briefe von Markion stammen...

Gerade nämlich die letzte Behauptung ist angesichts der vielen Bezüge des Paulus auf das Judentum und der Ablehnung des AT durch Markion völlig abstrus.

bearbeitet 1. November 2012 von Der Geist

[atheist666]

Gerade auch der kritische Rationalismus geht immer noch davon aus, dass eine Annahme A, die sich auf weniger unbewiesene Annahmen stützt als eine gegensprechende Annahme B, besser ist. Der Grund dafür ist eine simple statistische Beobachtung: Je mehr unbewiesene Annahmen eine Erklärung enthält, umso geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Annahme wahr ist. Stark vereinfachtes Beispiel:

 

Annahme A stützt sich auf eine unbewiesene Annahme B, für die die Wahrscheinlichkeit 50% beträgt. Damit liegt die Wahrscheinlichkeit, dass Annahme A richtig ist, ebenfalls bei 50%. Nehmen wir die gegensprechende Annahme C, die sich auf zwei unbewiesene Annahmen, D und E, stützt. D und E haben jeweils eine Wahrscheinlichkeit von 50%. Die Wahrscheinlichkeit, dass C korrekt ist, beträgt nun 25%, die Hälfte von A. Also ist A zu bevorzugen.

 

Besagter Autor würde jetzt zu Volker und seinen Ausführungen schreiben: Es ist wahrscheinlicher, daß die Vermutungen stimmen wie das Markusevangelium entstand, als daß eine Lichtgestalt sich bei einem suspekten Typen melden und im von Goldplatten was diktieren.