War Jesus in Amerika?

[Volker]

Lieber Volker,

 

 

 

 

...

Für die Existenz Jesus gibt es deutlich weniger Zeugen - eigentlich nur zwei (Paulus und Markus), beide keine Augenzeugen. Paulus beruft sich auf Offenbarung (vor allem aus dem AT) und Privatoffenbarung, Markus nennt überhaupt keine Quellen. Die anderen Evangelisten bis auf Johannes sind komplett abhängig von Markus...

Das ist schlicht und einfach nicht wahr.

 

Verlange nach Beweisen daß die Evangelisten voneinander abgeschrieben haben.

Du wirst sie nicht bekommen - es gibt keine.

 

Also, wenn in zwei Evangelien teilweise wortwörtlich der gleiche Text steht, dann gibt es folgende Möglichkeiten:

 

1. Der zweite (also spätere) Evangelist hat vom ersten Evangelisten abgeschrieben.

2. Beide haben aus derselben Quelle abgeschrieben.

3. Beide haben dasselbe gehört und aus der Erinnerung aufgeschrieben.

 

Die (theologische, allgemeine) Textkritik geht davon aus, dass 2. zutrifft: Das ist die hypothetische Quelle Q, in der Zitate stehen. Große Teile der synoptischen Evangelien sind teilweise wortwörtlich gleich, teilweise sehr ähnlich, und es gibt nur relativ wenig als "Sondergut" bezeichnete Textstellen. Letzteres sind Textstellen, die nur bei einem der Evangelisten vorkommen. Johannes ist wiederum ziemlich eigen in der Auswahl. Die Evangelisten Markus, Matthäus und Lukas nennt man nicht umsonst "Synoptiker" (von zusammen schauen / gemeinsam schauen), weil ihr Material sich teils ähnlich ist, teils identisch ist.

 

Allerdings nimmt man an, dass in Q nur Zitate stehen und kein Handlungsrahmen. Den Rahmen haben die Evangelisten hinzugefügt, die Quellen dazu kennt man nicht. Teilweise ist die Rahmenhandlung frei erfunden, etwa, wenn Jesus dauernd in Synagogen predigt, denn damals gab es an seinem Wirkungsort zu der Zeit kaum Synagogen (ich habe früher keine gesagt, aber inzwischen ist tatsächlich eine einzige mögliche Synagoge aufgetaucht). Da es nur sehr, sehr wenige Synagogen gab, ist es unwahrscheinlich, dass Jesus an verschiedenen Orten immer in einer Synagoge seine Lehren zum Besten gab.

 

Wenn nun Jesus in einer Textstelle von Markus in einer nicht vorhandenen Synagoge predigt, und ebenso bei Lukas und Matthäus - dann muss man schlussfolgern, dass der eine Evangelist dies vom anderen abgeschrieben hat. Oder man müsste annehmen, dass alle drei unabhängig dieselbe Rahmenhandlung erfunden haben - nicht nur einmal, sondern Dutzende Male!

 

Die Quelle aus der die Evangelisten geschöpft haben und die sie auch nennen, ist das Wirken und Lehren JESU deren Augen- und Ohrenzeugen sie als Begleiter JESU waren.

 

Außer Johannes behauptet keiner der Evangelisten, dass er sich auf Augen- oder Ohrenzeugenberichte stützt (und Paulus dementiert das explizit). Johannes macht dies allerdings ziemlich schlitzohrig, wenn er in bestimmte Szenen einen anonymen "Lieblingsjünger" hineinschmuggelt, der bei den anderen Evangelisten fehlt, während er die Szenen weglässt, bei denen er das nicht machen kann.

 

Die anderen drei Evangelisten berichten öfters über Szenen, bei denen es keine Augen- und Ohrenzeugen gab. Etwa die Stelle bei Gethsemane. Deswegen fehlt diese Szene dann auch bei Johannes, dem spätesten Evangelisten.

 

Jeder Evangelist hat seine Evangelientexte selbst und allein niedergeschrieben.

 

Wenn Du Beweise für das Gegenteil verlangst - wo sind die Beweise, dass es stimmt, was Du sagst? Dafür gibt es keine, und deswegen nehmen inzwischen selbst erzkonservative Theologen an, dass die Evangelisten auch voneinander und von Q abgeschrieben haben.

 

Wie gesagt, woher Q stammt, und ob es Q überhaupt gab, weiß man nicht.

 

Erkennt man an den leichten, aber stets sinngemäßen Variationen der jeweils selben Ereignisberichte aus den Evangelien.

 

Die Synoptiker sind sich zu ähnlich, die Variationen teilweise zu gering, um anzunehmen, dass die Evangelisten gänzlich unabhängig voneiander waren.

[Volker]

So, so, alle Beweise für die Wahrheit der Geschichte hat der Engel Moroni wieder abgeholt. Als Beweis gilt nur das Wort von 9 Ehrenmännern. Ein schönes Geschichterl!

 

Für die Existenz Jesus gibt es deutlich weniger Zeugen - eigentlich nur zwei (Paulus und Markus), beide keine Augenzeugen. Paulus beruft sich auf Offenbarung (vor allem aus dem AT) und Privatoffenbarung, Markus nennt überhaupt keine Quellen. Die anderen Evangelisten bis auf Johannes sind komplett abhängig von Markus, und Johannes erzählt eine eigene Geschichte, kannte aber wohl auch die anderen Evangelien.

 

Ehrlich gesagt halte ich die Geschichte der Mormonen für glaubwürdiger, in Relation gesehen. Da ich nicht an Jesus glaube, sondern ein harter Agnostiker bin, glaube ich natürlich auch nicht die Geschichte der Mormonen.

Dass es einen Wanderprediger Jesus gegeben hat, ist allerdings wesentlich wahrscheinlicher, als dass ein Engel Moroni irgendwelche Goldtafeln ausgebuddelt hat.

 

Was ist wahrscheinlicher: Dass jemand irgendwo Goldplatten findet und einen Engel erfindet, der ihn den Weg dahin gewiesen hat, oder dass ein Wanderprediger von den Toten aufersteht? Was die Existenz von Wanderpredigern angeht, hast Du natürlich recht: Das war, vor allem zu der damaligen Zeit, so wahrscheinlich, dass nur wenige Leute es schaffen konnten, keinem zu begegnen.

Du hast nur von Existenz gesprochen.

 

Stimmt, da hast Du recht!

 

Damals zogen durch Palästina eine ganze Menge Wanderprediger - einer davon war z. B. Johannes der Täufer. Aber man weiß auch, dass viele kynische Wanderphilosophen umherzogen und ihre Ideen predigten, in denen es um das nahende Reich Gottes ging. Ob Jesus selbst ein Kyniker war, ist allerdings stark umstritten und vermutlich falsch, siehe Schwindel im Spiel.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

 

...

...Verlange nach Beweisen daß die Evangelisten voneinander abgeschrieben haben.

Du wirst sie nicht bekommen - es gibt keine.

 

Also, wenn in zwei Evangelien teilweise wortwörtlich der gleiche Text steht, dann gibt es folgende Möglichkeiten:

 

1. Der zweite (also spätere) Evangelist hat vom ersten Evangelisten abgeschrieben.

2. Beide haben aus derselben Quelle abgeschrieben.

3. Beide haben dasselbe gehört und aus der Erinnerung aufgeschrieben.

 

Die (theologische, allgemeine) Textkritik geht davon aus, dass 2. zutrifft: Das ist die hypothetische Quelle Q, in der Zitate stehen. Große Teile der synoptischen Evangelien sind teilweise wortwörtlich gleich, teilweise sehr ähnlich, und es gibt nur relativ wenig als "Sondergut" bezeichnete Textstellen. Letzteres sind Textstellen, die nur bei einem der Evangelisten vorkommen.

Die Beweise sollen die Theologen vorlegen und nicht ihre Spekulationen.

 

 

...

Allerdings nimmt man an, dass in Q nur Zitate stehen und kein Handlungsrahmen. Den Rahmen haben die Evangelisten hinzugefügt, die Quellen dazu kennt man nicht.

... es sei denn, die Evangelisten haben es selbst erlebt.

 

 

...

Teilweise ist die Rahmenhandlung frei erfunden, etwa, wenn Jesus dauernd in Synagogen predigt, denn damals gab es an seinem Wirkungsort zu der Zeit kaum Synagogen (ich habe früher keine gesagt, aber inzwischen ist tatsächlich eine einzige mögliche Synagoge aufgetaucht). Da es nur sehr, sehr wenige Synagogen gab, ist es unwahrscheinlich, dass Jesus an verschiedenen Orten immer in einer Synagoge seine Lehren zum Besten gab.

Wenn nun Jesus in einer Textstelle von Markus in einer nicht vorhandenen Synagoge predigt, und ebenso bei Lukas und Matthäus - dann muss man schlussfolgern, dass der eine Evangelist dies vom anderen abgeschrieben hat. Oder man müsste annehmen, dass alle drei unabhängig dieselbe Rahmenhandlung erfunden haben - nicht nur einmal, sondern Dutzende Male!

Wie will man nach 2000 Jahren wissen wieviele Synagogen es damals in Palästina gab?

Aus Ausgrabungen?

Das Holz ist verrottet, und die Steine der Synagogen haben spätere, nichtjüdische Bewohner Palästinas anderweitig verwendet.

 

 

 

Die Quelle aus der die Evangelisten geschöpft haben und die sie auch nennen, ist das Wirken und Lehren JESU deren Augen- und Ohrenzeugen sie als Begleiter JESU waren.

 

Außer Johannes behauptet keiner der Evangelisten, dass er sich auf Augen- oder Ohrenzeugenberichte stützt.

Auch Lukas nicht?

 

Lukas 1,1-4

·

1

Viele haben es schon unternommen, Bericht zu geben von den Geschichten, die unter uns geschehen sind,

·

2

wie uns das überliefert haben, die es von Anfang an selbst gesehen haben und Diener des Worts gewesen sind.

·

3

So habe auch ich's für gut gehalten, nachdem ich alles von Anfang an sorgfältig erkundet habe, es für dich, hochgeehrter Theophilus, in guter Ordnung aufzuschreiben,

·

4

damit du den sicheren Grund der Lehre erfahrest, in der du unterrichtet bist.

 

 

...

Die anderen drei Evangelisten berichten öfters über Szenen, bei denen es keine Augen- und Ohrenzeugen gab. Etwa die Stelle bei Gethsemane. ..

Markus 14,32-34

 

·

32

Und sie kamen zu einem Garten mit Namen Gethsemane. Und ER sprach zu SEINEN Jüngern: Setzt euch hierher, bis ICH gebetet habe.

·

33

Und

ER nahm mit SICH Petrus und Jakobus und Johannes

und fing an zu zittern und zu zagen

·

34

und sprach zu ihnen: MEINE SEELE ist betrübt bis an den Tod; bleibt hier und wachet!

 

 

Jeder Evangelist hat seine Evangelientexte selbst und allein niedergeschrieben.

Wenn Du Beweise für das Gegenteil verlangst - wo sind die Beweise, dass es stimmt, was Du sagst? ...

Die Beweise stehen in den Evangelien.

Wo anders, als in der Schrift "De bello gallico" sind die Beweise daß Julius Cäsar in Gallien Krieg geführt hat?

 

 

Erkennt man an den leichten, aber stets sinngemäßen Variationen der jeweils selben Ereignisberichte aus den Evangelien.

Die Synoptiker sind sich zu ähnlich, die Variationen teilweise zu gering, um anzunehmen, dass die Evangelisten gänzlich unabhängig voneiander waren.

Warum erscheint Dir und unberatene Theologen unmöglich, daß die Synoptiker Dasselbe gehört und gesehen haben weil sie zusammen unter den Begleitern JESU waren?

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 7. November 2012 von josef

[Platona]

 

[/indent]

Jeder Evangelist hat seine Evangelientexte selbst und allein niedergeschrieben.

Wenn Du Beweise für das Gegenteil verlangst - wo sind die Beweise, dass es stimmt, was Du sagst? ...

Die Beweise stehen in den Evangelien.

Wo anders, als in der Schrift "De bello gallico" sind die Beweise daß Julius Cäsar in Gallien Krieg geführt hat?

Oh, da gibt es bestimmt noch mehr Beweise. Als ich in der Schule "De Bello Gallico" lesen mußte, habe ich gelernt, daß die Schrift ein Bericht für den Senat war, der den Krieg ja immerhin finanzieren mußte. Wenn man Geld haben will, muß man seine Sache gut verkaufen und das hat Cäsar getan. Da die Römer gut mit Geld umgehen konnten, kann ein Fachhistoriker mit Sicherheit darüber noch Textbelege aus dem Ärmel ziehen, die sich mit den Fakten beschäftigt haben, z. B. Abrechnungen über die Kriegskosten, Einberufungsbescheide von Soldaten, Verwaltungsberichte aus Gallien etc. etc. Ich könnte das wahrscheinlich auch finden habe aber keine Zeit zum Suchen und bin auch zu faul dazu.

[Platona]

 

Warum erscheint Dir und unberatene Theologen unmöglich, daß die Synoptiker Dasselbe gehört und gesehen haben weil sie zusammen unter den Begleitern JESU waren?

 

Weil die Evangelien viel jünger sind, als die Geschichte, die sie erzählen. Was sind denn Deiner Meinung nach "unberatene" Theologen? Ich kenne nur ernsthafte Leute, die versuchen bei der Wahrheit zu bleiben.

 

Anders als Josef: Es kann eben nicht sein, was nicht sein darf.

[Volker]

...

Allerdings nimmt man an, dass in Q nur Zitate stehen und kein Handlungsrahmen. Den Rahmen haben die Evangelisten hinzugefügt, die Quellen dazu kennt man nicht.

... es sei denn, die Evangelisten haben es selbst erlebt.

 

Ich kenne kaum noch (akademische) Theologen, die das glauben. Das hat man offensichtlich nicht einmal zu der Zeit geglaubt, als die Diskussion um die Kanonisierung der Evangelien entbrannte. Dort hat man schon angenommen, dass es sich um Apostelschüler handelte. Ausnahme: Johannesevangelium - nur ist das zu spät entstanden.

 

Wie will man nach 2000 Jahren wissen wieviele Synagogen es damals in Palästina gab?

 

Ganz einfach. Weil man eine Synagoge am bloßen Grundriss erkennen kann. Dieser bleibt sogar erhalten, wenn man ein Haus abreißt und ein neues darüber baut, es sei denn, man schachtet alles völlig aus. Es gibt noch ein zweites Indiz: Wir besitzen zwar sehr viele Schriften aus dem ersten Jahrhundert - mehr als aus den 15-17 Jahrhunderten danach - aber keines, das von den Synagogen berichtet. Tatsächlich gibt es aber Berichte, dass der Synagogenbau in Israel, abgesehen von Jerusalem, speziell in und um den See Genazereth, erst nach der Zerstörung des Tempels begann. Vorher gab es Synagogen nur in und um Jerusalem herum und in anderen Ländern. Für in Israel lebende Juden gab es immer nur ein Gotteshaus: Den Tempel in Jerusalem. nach der Zerstörung dieses Tempels durch die Römer schwärmten die Pharisäer aus und fingen an, überall Synagogen zu bauen, um sozsuagen für einen "religiösen Ersatz" zu sorgen. Im 2. Jahrhundert gab es dann schon überall in Israel Synagogen.

 

Aus Ausgrabungen?

Das Holz ist verrottet, und die Steine der Synagogen haben spätere, nichtjüdische Bewohner Palästinas anderweitig verwendet.

 

Ja. Synagogen bestanden aus Stein, und der Grundriss bleibt, auch wenn man alle Steine abträgt.

 

 

 

Außer Johannes behauptet keiner der Evangelisten, dass er sich auf Augen- oder Ohrenzeugenberichte stützt.

Auch Lukas nicht?

 

Lukas 1,1-4

·

1

Viele haben es schon unternommen, Bericht zu geben von den Geschichten, die unter uns geschehen sind,

·

2

wie uns das überliefert haben, die es von Anfang an selbst gesehen haben und Diener des Worts gewesen sind.

·

3

So habe auch ich's für gut gehalten, nachdem ich alles von Anfang an sorgfältig erkundet habe, es für dich, hochgeehrter Theophilus, in guter Ordnung aufzuschreiben,

·

4

damit du den sicheren Grund der Lehre erfahrest, in der du unterrichtet bist.

 

Er spricht von Überlieferung. Lukas behauptet nicht, etwas selbst gesehen zu haben. Überlieferung ist vage, es kann natürlich "Augenzeuge heißen", es kann aber auch sein, dass es ein Bericht von etwas ist, was ein Augenzeuge gesehen haben will. Wenn er Augenzeugen gesprochen hat, warum sagt er das nicht? Es haben die, die das gesehen haben, überliefert - hört sich das so an, als ob er die Überlieferung kennt oder die Leute, die es überliefert haben?

 

...

Die anderen drei Evangelisten berichten öfters über Szenen, bei denen es keine Augen- und Ohrenzeugen gab. Etwa die Stelle bei Gethsemane. ..

Markus 14,32-34

 

·

32

Und sie kamen zu einem Garten mit Namen Gethsemane. Und ER sprach zu SEINEN Jüngern: Setzt euch hierher, bis ICH gebetet habe.

·

33

Und

ER nahm mit SICH Petrus und Jakobus und Johannes

und fing an zu zittern und zu zagen

·

34

und sprach zu ihnen: MEINE SEELE ist betrübt bis an den Tod; bleibt hier und wachet!

 

Lies weiter! Der Evangelist gibt sich große Mühe, zu beschreiben, dass keiner der Jünger etwas hören konnte, weil sie alle eingeschlafen sind. Der Clou der ganzen Szene ist, dass Jesus völlig alleine mit sich und Gott hadert, weil die Jünger die Augen nicht offen halten können. Kurz nach dieser Szene wird er dann verhaftet. Folglich gibt es keinen Augenzeugen dafür, dass Jesus die Worte gesprochen hat, die er angeblich gesagt haben soll.

 

Die Beweise stehen in den Evangelien.

 

Keine Schrift kann ihre eigene Wahrheit beweisen!

[Katharer]

Lieber Volker,

 

 

 

 

 

...

...Verlange nach Beweisen daß die Evangelisten voneinander abgeschrieben haben.

Du wirst sie nicht bekommen - es gibt keine.

 

Also, wenn in zwei Evangelien teilweise wortwörtlich der gleiche Text steht, dann gibt es folgende Möglichkeiten:

 

1. Der zweite (also spätere) Evangelist hat vom ersten Evangelisten abgeschrieben.

2. Beide haben aus derselben Quelle abgeschrieben.

3. Beide haben dasselbe gehört und aus der Erinnerung aufgeschrieben.

 

Die (theologische, allgemeine) Textkritik geht davon aus, dass 2. zutrifft: Das ist die hypothetische Quelle Q, in der Zitate stehen. Große Teile der synoptischen Evangelien sind teilweise wortwörtlich gleich, teilweise sehr ähnlich, und es gibt nur relativ wenig als "Sondergut" bezeichnete Textstellen. Letzteres sind Textstellen, die nur bei einem der Evangelisten vorkommen.

Die Beweise sollen die Theologen vorlegen und nicht ihre Spekulationen.

 

 

...

Allerdings nimmt man an, dass in Q nur Zitate stehen und kein Handlungsrahmen. Den Rahmen haben die Evangelisten hinzugefügt, die Quellen dazu kennt man nicht.

... es sei denn, die Evangelisten haben es selbst erlebt.

 

 

...

Teilweise ist die Rahmenhandlung frei erfunden, etwa, wenn Jesus dauernd in Synagogen predigt, denn damals gab es an seinem Wirkungsort zu der Zeit kaum Synagogen (ich habe früher keine gesagt, aber inzwischen ist tatsächlich eine einzige mögliche Synagoge aufgetaucht). Da es nur sehr, sehr wenige Synagogen gab, ist es unwahrscheinlich, dass Jesus an verschiedenen Orten immer in einer Synagoge seine Lehren zum Besten gab.

Wenn nun Jesus in einer Textstelle von Markus in einer nicht vorhandenen Synagoge predigt, und ebenso bei Lukas und Matthäus - dann muss man schlussfolgern, dass der eine Evangelist dies vom anderen abgeschrieben hat. Oder man müsste annehmen, dass alle drei unabhängig dieselbe Rahmenhandlung erfunden haben - nicht nur einmal, sondern Dutzende Male!

Wie will man nach 2000 Jahren wissen wieviele Synagogen es damals in Palästina gab?

Aus Ausgrabungen?

Das Holz ist verrottet, und die Steine der Synagogen haben spätere, nichtjüdische Bewohner Palästinas anderweitig verwendet.

 

 

 

Die Quelle aus der die Evangelisten geschöpft haben und die sie auch nennen, ist das Wirken und Lehren JESU deren Augen- und Ohrenzeugen sie als Begleiter JESU waren.

 

Außer Johannes behauptet keiner der Evangelisten, dass er sich auf Augen- oder Ohrenzeugenberichte stützt.

Auch Lukas nicht?

 

Lukas 1,1-4

·

1

Viele haben es schon unternommen, Bericht zu geben von den Geschichten, die unter uns geschehen sind,

·

2

wie uns das überliefert haben, die es von Anfang an selbst gesehen haben und Diener des Worts gewesen sind.

·

3

So habe auch ich's für gut gehalten, nachdem ich alles von Anfang an sorgfältig erkundet habe, es für dich, hochgeehrter Theophilus, in guter Ordnung aufzuschreiben,

·

4

damit du den sicheren Grund der Lehre erfahrest, in der du unterrichtet bist.

 

 

...

Die anderen drei Evangelisten berichten öfters über Szenen, bei denen es keine Augen- und Ohrenzeugen gab. Etwa die Stelle bei Gethsemane. ..

Markus 14,32-34

 

·

32

Und sie kamen zu einem Garten mit Namen Gethsemane. Und ER sprach zu SEINEN Jüngern: Setzt euch hierher, bis ICH gebetet habe.

·

33

Und

ER nahm mit SICH Petrus und Jakobus und Johannes

und fing an zu zittern und zu zagen

·

34

und sprach zu ihnen: MEINE SEELE ist betrübt bis an den Tod; bleibt hier und wachet!

 

 

Jeder Evangelist hat seine Evangelientexte selbst und allein niedergeschrieben.

Wenn Du Beweise für das Gegenteil verlangst - wo sind die Beweise, dass es stimmt, was Du sagst? ...

Die Beweise stehen in den Evangelien.

Wo anders, als in der Schrift "De bello gallico" sind die Beweise daß Julius Cäsar in Gallien Krieg geführt hat?

 

 

Erkennt man an den leichten, aber stets sinngemäßen Variationen der jeweils selben Ereignisberichte aus den Evangelien.

Die Synoptiker sind sich zu ähnlich, die Variationen teilweise zu gering, um anzunehmen, dass die Evangelisten gänzlich unabhängig voneiander waren.

Warum erscheint Dir und unberatene Theologen unmöglich, daß die Synoptiker Dasselbe gehört und gesehen haben weil sie zusammen unter den Begleitern JESU waren?

 

 

 

Gruß

josef

 

Wahrscheinlich haben die "Synoptiker" voneinander abgeschrieben - was zur damaligen Zeit unter den gegebenen Voraussetzungen nicht mal verwerflich war. Ob es allerdings der Wahrheit diente .......?

bearbeitet 7. November 2012 von Katharer

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

...

Allerdings nimmt man an, dass in Q nur Zitate stehen und kein Handlungsrahmen. Den Rahmen haben die Evangelisten hinzugefügt, die Quellen dazu kennt man nicht.

... es sei denn, die Evangelisten haben es selbst erlebt.

 

Ich kenne kaum noch (akademische) Theologen, die das glauben. Das hat man offensichtlich nicht einmal zu der Zeit geglaubt, als die Diskussion um die Kanonisierung der Evangelien entbrannte. Dort hat man schon angenommen, dass es sich um Apostelschüler handelte.

"Apostelschüler" ist offenbar nicht zutreffend - es sind Schüler JESU die sich dem einen oder anderen Apostel angeschlossen haben.

 

 

 

Wie will man nach 2000 Jahren wissen wieviele Synagogen es damals in Palästina gab?

Ganz einfach. Weil man eine Synagoge am bloßen Grundriss erkennen kann. Dieser bleibt sogar erhalten, wenn man ein Haus abreißt und ein neues darüber baut, es sei denn, man schachtet alles völlig aus. Es gibt noch ein zweites Indiz: Wir besitzen zwar sehr viele Schriften aus dem ersten Jahrhundert - mehr als aus den 15-17 Jahrhunderten danach - aber keines, das von den Synagogen berichtet. Tatsächlich gibt es aber Berichte, dass der Synagogenbau in Israel, abgesehen von Jerusalem, speziell in und um den See Genazereth, erst nach der Zerstörung des Tempels begann. Vorher gab es Synagogen nur in und um Jerusalem herum und in anderen Ländern. Für in Israel lebende Juden gab es immer nur ein Gotteshaus: Den Tempel in Jerusalem. nach der Zerstörung dieses Tempels durch die Römer schwärmten die Pharisäer aus und fingen an, überall Synagogen zu bauen, um sozusagen für einen "religiösen Ersatz" zu sorgen. Im 2. Jahrhundert gab es dann schon überall in Israel Synagogen.

 

Synagogen bestanden aus Stein, und der Grundriss bleibt, auch wenn man alle Steine abträgt.

 

Kann man völlig anders erklären:

 

# Gerade in Landstrichen die, wie Galiläa, weit vom Tempel zu Jerusalem liegen, haben sich auch zur Zeit JESU, fromme Juden am Sabbat zur Lesung der Thora versammelt - einer kostbaren und daher dem einzelnen Juden unverfügbaren Schriftrolle.

So entstand die Synagoge - ob sie so gebaut waren wie 2 Jahrhunderte später, ist ungewiß.

 

# Nachdem in späteren Jahrhunderten die nichtjüdischen Bewohner Palästinas die Steine einer Synagoge ausgegraben hatten, war der Grundriss durch die Ausgrabungsarbeiten unrekonstruierbar zerstört.

 

 

 

Außer Johannes behauptet keiner der Evangelisten, dass er sich auf Augen- oder Ohrenzeugenberichte stützt.

Auch Lukas nicht?

Er spricht von Überlieferung. Lukas behauptet nicht, etwas selbst gesehen zu haben. Überlieferung ist vage, es kann natürlich "Augenzeuge heißen", es kann aber auch sein, dass es ein Bericht von etwas ist, was ein Augenzeuge gesehen haben will. Wenn er Augenzeugen gesprochen hat, warum sagt er das nicht? Es haben die, die das gesehen haben, überliefert - hört sich das so an, als ob er die Überlieferung kennt oder die Leute, die es überliefert haben?

Wie können dann Theologen behaupten, Lukas sei mit Gewißheit kein Augen- und Ohrenzeuge des Wirkens und Lehrens JESU?

 

 

...

Die anderen drei Evangelisten berichten öfters über Szenen, bei denen es keine Augen- und Ohrenzeugen gab. Etwa die Stelle bei Gethsemane. ..

Markus 14,32-34

 

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32

Und sie kamen zu einem Garten mit Namen Gethsemane. Und ER sprach zu SEINEN Jüngern: Setzt euch hierher, bis ICH gebetet habe.

·

33

Und

ER nahm mit SICH Petrus und Jakobus und Johannes

und fing an zu zittern und zu zagen

·

34

und sprach zu ihnen: MEINE SEELE ist betrübt bis an den Tod; bleibt hier und wachet!

 

Lies weiter! Der Evangelist gibt sich große Mühe, zu beschreiben, dass keiner der Jünger etwas hören konnte, weil sie alle eingeschlafen sind. Der Clou der ganzen Szene ist, dass Jesus völlig alleine mit sich und Gott hadert, weil die Jünger die Augen nicht offen halten können. Kurz nach dieser Szene wird er dann verhaftet. Folglich gibt es keinen Augenzeugen dafür, dass Jesus die Worte gesprochen hat, die er angeblich gesagt haben soll.

Die Fortsetzung von Markus 14, 32-34:

Markus 14,35-37

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35

Und ER ging ein wenig weiter, warf SICH auf die Erde und betete, daß, wenn es möglich wäre, die Stunde an IHM vorüberginge,

·

36

und sprach: ABBA, MEIN VATER, alles ist DIR möglich; nimm diesen Kelch von MIR; doch nicht, was ICH will, sondern was DU willst

 

·

37

Und ER kam und fand sie schlafend und sprach zu Petrus: Simon, schläfst du? Vermochtest du nicht, eine Stunde zu wachen?

 

Also, ich lese - mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES - daraus:

 

- Die Jünger, die JESUS mitgenommen hat, hörten - wie bezeugt - den A n f a n g des Gebetes JESU zum VATER.

 

- JESUS hat wohl längere Zeit gebetet - "eine Stunde" - und da sind den Jüngern, weil sie nichts mehr verstehen konnten, die Augen zugefallen.

 

 

 

 

Die Beweise stehen in den Evangelien.

 

Keine Schrift kann ihre eigene Wahrheit beweisen!

Da gebe ich Dir recht.

 

Die Bestätigung, daß die Evangelien die Wahrheit bezeugen, kann nur der HEILIGE GEIST GOTTES geben - und gibt sie allen Menschen die IHN um Bestätigung bitten.

 

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Katharer,

 

 

 

...

...Verlange nach Beweisen daß die Evangelisten voneinander abgeschrieben haben.

Du wirst sie nicht bekommen - es gibt keine.

...

Wahrscheinlich haben die "Synoptiker" voneinander abgeschrieben - was zur damaligen Zeit unter den gegebenen Voraussetzungen nicht mal verwerflich war. Ob es allerdings der Wahrheit diente .......?

Sollte Dir bekannt sein:

Die Wirklichkeit spottet der Wahrscheinlichkeit - sie verwirklicht auch das Unwahrscheinlichste.

 

 

Gruß

josef

 

 

 

 

 

 

 

[MartinO]

...

Allerdings nimmt man an, dass in Q nur Zitate stehen und kein Handlungsrahmen. Den Rahmen haben die Evangelisten hinzugefügt, die Quellen dazu kennt man nicht.

... es sei denn, die Evangelisten haben es selbst erlebt.

 

Ich kenne kaum noch (akademische) Theologen, die das glauben. Das hat man offensichtlich nicht einmal zu der Zeit geglaubt, als die Diskussion um die Kanonisierung der Evangelien entbrannte. Dort hat man schon angenommen, dass es sich um Apostelschüler handelte. Ausnahme: Johannesevangelium - nur ist das zu spät entstanden.

 

Wie will man nach 2000 Jahren wissen wieviele Synagogen es damals in Palästina gab?

 

Ganz einfach. Weil man eine Synagoge am bloßen Grundriss erkennen kann. Dieser bleibt sogar erhalten, wenn man ein Haus abreißt und ein neues darüber baut, es sei denn, man schachtet alles völlig aus. Es gibt noch ein zweites Indiz: Wir besitzen zwar sehr viele Schriften aus dem ersten Jahrhundert - mehr als aus den 15-17 Jahrhunderten danach - aber keines, das von den Synagogen berichtet. Tatsächlich gibt es aber Berichte, dass der Synagogenbau in Israel, abgesehen von Jerusalem, speziell in und um den See Genazereth, erst nach der Zerstörung des Tempels begann. Vorher gab es Synagogen nur in und um Jerusalem herum und in anderen Ländern. Für in Israel lebende Juden gab es immer nur ein Gotteshaus: Den Tempel in Jerusalem. nach der Zerstörung dieses Tempels durch die Römer schwärmten die Pharisäer aus und fingen an, überall Synagogen zu bauen, um sozsuagen für einen "religiösen Ersatz" zu sorgen. Im 2. Jahrhundert gab es dann schon überall in Israel Synagogen.

 

Ein Tempel ist keine Synagoge. Ein Tempel ist der Wohnort (eines) Gottes, eine Synagoge (wie auch eine Kirche) ein Versammlungsraum. Dass es Räume zur Versammlung und zur Unterweisung in der Thora gab, erscheint mir durchaus wahrscheinlich.

Inwieweit Bauvorschriften für Synagogen, die später verfasst wurden, auch schon für Versammlungsräume früherer Zeiten galten, ist unsicher.

[Mat]

Zur Vergleichbarkeit der "Legenden" zur Entstehung des christlichen Glaubens und der HLT Kirche.

 

Es ist absolut korrekt, dass es keinerlei Augenzeugenberichte vom Auftraten Jesu gegeben hat. Das war in der Welt, in der Jesus lebte auch kaum zu erwarten, denn er hat in einer Erzählkultur gelebt und nicht in einer Schriftkultur. Nicht umsonst hat er gepredigt und keine Bücher verfasst (die hätten seine Adressaten kaum gelesen).

Eine Erzählkultur zeichnet sich aber auch dadurch aus, dass sie historische Ereignisse sehr gut von Genneration zu Generation weitergeben kann. Allerdings sind die Tatsachen, die hier weitergegeben werden meist schwer zu fassen, weil spätestens ab der dritten generation die zeitlichen Bezüge verloren gehen (dann wird ein Ereignis zu etwas aus der grauen Vorzeit).

 

Die Evangelien fußen aller Wahrscheinlichkeit naci auf einer solchen mündlichen Tradition. Insofern kann man davon ausgehen, dass sie einen historischen Kern enthält, der sich um einen Jesus von Nazareth rankt, der als Prediger auftrat und dann gekreuzigt wurde. Nun sind die Evangelien aber keine Chronik eines Jesus-Leben, sondern sie enthalten den Jesusglauben der Gemeinden ind eren Kreis die Evangelien verfasst wurden.

 

Wichtiger als die Frage, ob Jesus überhaupt existiert hat, ist der Inhalt seiner Predigt und sein Selbstverständis. Hier kann man mit iemlicher Sicherheit annehmen, dass in den Evangelien historische Überlieferungen und Christologie zusammenfließen. Aber die Ebenen Historie und Christologie lassen sich nicht mehr aufdröseln. Zwar findet man auf dem Markt hunderte von Büchern und auch einige Mitdiskutanten hier im Forum, die ziemlich genau wissen, wer der historische Jesus war. Aber es gibt keinerlei wirklich gute Kriterien für eine solche Trennung der Ebenen, so dass jede Aussage dazu willkürlich bleibt.

 

In den den Evangelien haben wir also eine bestimmte Tradtionsstufe vorliegen, die einen historischen Kern enthält. Die Frage nach der Wahrheit kann sich hier nicht darauf beziehen, was genau historisch passiert ist, sondern nur auf die Glaubensebene, vor allem wenn es um Fragen wie Auferstehung, Sündenvergebung, Rettung usw. geht. Es handelt sich hier nicht um Wahrheiten, die mit den Mitteln der historischen Wissenschaften zu erhärten wären.

 

Die Gründungslegende der Mormonen setzt historisch an einem anderen Punkt an als die Evangelien. Hier haben wir einen Religionsgründer und seine Anhänger, die mit Hilfe einer Gündungslegende eine göttliche Legitimation ihres neuen Glaubens darlegen. Auch hier gibt es eine historisch greifbare Wahrheit und eine Glaubenswahrheit. Historisch greifbar sind die handelnden Personen und die Gründung der Mormonen. Der Engel Moroni und die Goldenen Tafeln sind wiederum Glaubenswahrheiten, die man für wahr halten kann oder nicht.

 

Unterchiede in den Gründungen scheint es aber schon zu geben. Jesus wollte vermutlich keine neue Religion gründen, sondern eher im Rahmen des Judentums agieren, während Smith definitiv etwas Neues gründen wollte.

Bei Jesus hat es vermutlich ausgereicht, dass er die traditionellen Lehren radikaler auf die Situation seiner Zeit angewendet hat, um die Leute von seiner Sicht der Dinge zu überzeugen (m.E. wäre einer Auferstehung ohne Lehre kaum eine nennenswerte Wirkung zuzutrauen). Smith benötigte dafür einen Engel.

Sowohl Jesus als auch Smith scheinen für sich eine exklusive Stellung beansprucht zu haben. Gemäß der Überlieferung scheinen Lehre und Leben bei Jesus aber besser übereingestimmt zu haben.

[MartinO]

Meiner Meinung nach (Ich bin allerdings kein Experte für die Mormonen) ist der Ursprung der HLT eher mit dem des Islam zu vergleichen als mit dem des Christentums: Weder Mohammed noch Joseph Smith beanspruchten göttliche Verehrung oder werden von ihren Anhängern als Götter oder Gottessöhne verehrt; vielmehr gelten beide als Propheten, als Verkünder der Lehre Gottes. Beide beriefen sich auf die Erscheinung eines Engels. Beide hielten ihre - angeblichen oder tatsächlichen - Eingebungen schriftlich fest und schließlich: Beide wollten fraglos eine neue Religion gründen.

Bei Jesus darf das Letztere bezweifelt werden; dass er keine Schriften verfasst hat, steht fest. Im Christentum spielt daher (überwiegend) die Frage nach dem Beispiel Jesu auch eine wichtigere Rolle als nach dem Wortlaut der Heiligen Schrift.