Gottes Gerechtigkeit

[Aleachim]

Mich hat diese Geschichte von Flo und phyllis' Antwort darauf, irgendwie nachdenklich gemacht.

 

Er hat zwar für jeden ein gutes Wort aber er spricht eigentlich nie über das Schicksal der anderen. Weder über die, die den Euro bekommen haben, noch über jene von denen man weiß, daß sie ihn nicht gefragt haben.

 

Und weil es so nebelig ist (London halt) sieht man kaum die anderen Leute auf der Straße. Wenn einer das Gerüst hochklettert bekommt man mit, daß derjenige auch den Euro bekommt. Aber ob der Mann auch hin und wieder von dem Gerüst runter kommt und seine Euros auch an andere, die nicht auf das Gerüst geklettert sind, weiß keiner.

hmm... erinnert mich an die jesus-geschichte vom älteren sohn der brav den hof bewirtschaftet während der jüngere seinen erbteil verjubelt und dann um hilfe oder gnade plärrend zurückkommt. es war ja vllt lieb von dem vater, ihn wieder aufzunehmen, aber war es gerecht? dasselbe szenario hier. ich riskier meine knochen um auf das gerüst zu klettern (und glaub mir, in indonesien zb riskierst du sie wirklich) aber der alte verteilt seine euros auch an solche die nie hochklettern – und dank dem vielen nebel – vllt auch an die die mich vom gerüst abschiessen? ich sehe die gute absicht, aber es bleibt für mich einfach komische, unnachvollziehbare moral, die keinen stresstest übersteht.

 

Es ist doch tatsächlich so. Kommt es nicht jedem von uns irgendwie ungerecht vor, wenn nicht nur diejenigen aus Flos Geschichte, die es riskieren aufs Gerüst zu klettern einen Euro von dem Mann bekommen, sondern dieser auch manchmal einfach so an die Leute unten Euros verteilt? Das von phyllis erwähnte Gleichnis vom verlorenen Sohn passt auch ganz gut in diese Kategorie. Ist es nicht ungerecht vom Vater, den heimgekehrten Sohn so zu belohnen und damit eigentlich die Treue und Zuverlässigkeit des anderen Sohnes abzuwerten? Noch besser finde ich, passt das Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg. (Mat 20, 1-16) Wie gut kann ich die verstehen, die den ganzen Tag gearbeitet haben, und auch nicht mehr bekommen, als die, die erst ganz zum Schluss kamen!

 

Jemand hat mal versucht, mir dieses Gleichnis von en Arbeitern im Weinberg so nahe zu bringen, dass mit dem Lohn, den die Arbeiter erhalten, das Himmelreich gemeint ist und das man das so verstehen kann, dass auch diejenigen, die sich erst gegen Ende ihres Lebens zu Christus bekennen, ins Reich Gottes kommen.

 

So als höchsten Lohn, der überhaupt möglich ist, kann ich das ganz leicht akzeptieren. Die Arbeiter im Weinberg die von Anfang an da waren, hatten sich aber mehr erhofft. Mehr als das ursprünglich versprochene. Ist es im Grunde doch nur Neid, Habsucht, die es uns als ungerecht erscheinen lässt, dass alle gleichviel bekommen?

 

Ich finde, es ist ein ziemlich provokantes, schockierendes Gottesbild das da vermittelt wird. Und ich hab das Gefühl, dass das Provokante daran oft ein bisschen unter den Tisch gekehrt werden soll, indem man das Augenmerk auf andere Aspekte der Geschichte richtet. Ich kann nicht genau sagen warum, aber ich will mich von diesem Gottesbild provozieren lassen. Ich will keine Erklärung in der Richtung, dass die Arbeiter, die ganz zum Schluss erst kamen, sicherlich den ganzen Tag versucht hätten, Arbeit zu finden und es ihnen nur durch den unverdient scheinenden Lohn möglich ist, ihre Familie zu ernähren. Damit wird versucht, die Provokation abzumildern. Mir scheint, dabei geht was verloren.

 

Wie gehts euch damit?

(Und bitte keine Floskeln wie: Gottes Barmherzigkeit bla bla bla.)

[lara]

Wenn man sich selbst als fleißiges Arbeiter-Bienchen sieht, ist es natürlich voll unfair!!!

 

Aber vielleicht wache ich kurz vor Schluss auf und bemerke dann erst, dass ich überhaupt nichts getan habe und eigentlich auch zu den Spätkommenden gehöre.

[Aleachim]

Wenn man sich selbst als fleißiges Arbeiter-Bienchen sieht, ist es natürlich voll unfair!!!

 

Aber vielleicht wache ich kurz vor Schluss auf und bemerke dann erst, dass ich überhaupt nichts getan habe und eigentlich auch zu den Spätkommenden gehöre.

Du hast insofern Recht, dass ich sicherlich manchmal dazu neige, mich als fleißigen Arbeiter zu sehen. Wenn ich aber radikal ehrlich zu mir selber bin, merke ich, dass das nicht stimmt. Dass ich, wie du sagst, zu den Spätkommenden gehöre. Und ich finde es aus dieser Perspektive immer noch unfair. Warum sollte ich für etwas belohnt werden, wofür ich (im Gegensatz zu anderen) zu faul oder zu feige war?

 

Und wenn ich so drüber nachdenke, finde ich an dieser Interpretation des Gleichnisses vor allem das schlimm, dass man das so herrlich missbrauchen kann, um sich mit seiner Faulheit, oder Feigheit drauf auszuruhen. (Und irgendwie scheint mir, ist das nur wieder eine andere Art, das Provozierende daran, zu verdecken.)

[Flo77]

(Und bitte keine Floskeln wie: Gottes Barmherzigkeit bla bla bla.)

Wobei das dummerweise der Schlüssel ist.

 

Ich hab's an anderer Stelle schon mal versucht auseinanderzufriemeln, daß "gerecht" und "barmherzig" nicht 100% deckungsgleich sind.

 

Um im Bild zu bleiben: wenn die Menschen nackt und hungernd vor dem Gerüst herumlungern würden, wäre der Euro ein Akt der Gerechtigkeit, da er notwendig ist, um ihre Not zu lindern. Darum geht es aber in meiner Geschichte nicht. Der Mann auf dem Gerüst verteilt Geschenke (ich hätte ihn in eine Höhle oder noch besser in ein Röhrensystem placieren sollen...). Freiwillig. "Ohne Not." Es geht dem Mann nur darum den Passanten wahrzunehmen, ihm seine Wertschätzung zu offerieren, ihm zu raten und ihm zu helfen. Er ist also eher barmherzig denn gerecht.

bearbeitet 6. November 2012 von Flo77

[Flo77]

Dass ich, wie du sagst, zu den Spätkommenden gehöre. Und ich finde es aus dieser Perspektive immer noch unfair. Warum sollte ich für etwas belohnt werden, wofür ich (im Gegensatz zu anderen) zu faul oder zu feige war?

Warum nicht? Du nimmst einem "fleißigen Bienchen" ja nichts weg. Es geht nicht darum sich seinen Anteil am Kuchen sichern zu müssen, zumal im Endeffekt jeder mehr als genug bekommt und die Ressourcen unerschöpflich sind.

 

Zumal: Wenn Gott nur gerecht wäre, könnte niemand in den Himmel kommen. Nicht ich. Nicht Du. Nicht Mecky. Nicht Mutter Theresa. KEINER ist gut außer Gott und nichts Unreines kann in den Himmel gelangen. Nur um Gottes Gerechtigkeit Willen ist es für Menschen meiner Meinung nach völlig unmöglich ins ewige Leben zu gelangen.

 

Eben darum brauchen wir die Erlösung durch das Blut Jesu und die Barmherzigkeit Gottes. Denn nur, wenn Gott gerecht UND barmherzig ist, habe ich (und ich bin weder Massenmörder noch Brunnenvergifter) eine Chance überhaupt zu meinen Vätern versammelt zu werden. Das muss ich ihm einfach glauben - die Alternative wäre im wahrsten Sinne des Wortes die Hölle.

 

(Edit: Nebenbei ist damit ziemlich genau formuliert, was ich unter "Evangelium" verstehe - weshalb ich mit der Kreativität beim "unter die Leute bringen" ein wenig Probleme habe...)

bearbeitet 6. November 2012 von Flo77

[Mecky]

Ich finde, es ist ein ziemlich provokantes, schockierendes Gottesbild das da vermittelt wird. Und ich hab das Gefühl, dass das Provokante daran oft ein bisschen unter den Tisch gekehrt werden soll, indem man das Augenmerk auf andere Aspekte der Geschichte richtet. Ich kann nicht genau sagen warum, aber ich will mich von diesem Gottesbild provozieren lassen. Ich will keine Erklärung in der Richtung, dass die Arbeiter, die ganz zum Schluss erst kamen, sicherlich den ganzen Tag versucht hätten, Arbeit zu finden und es ihnen nur durch den unverdient scheinenden Lohn möglich ist, ihre Familie zu ernähren. Damit wird versucht, die Provokation abzumildern. Mir scheint, dabei geht was verloren.

Mir geht es so, dass ich sogar noch ungerechter bin, als der Weinbergbesitzer. Wenn ein Durchreisender bei mir an die Türe klopft und ein wenig Geld will, dann gebe ich ihm was - und wenn er es tausend Mal nicht verdient hat. Und wenn er das Geld auch gleich nutzt, um sich neuen Fusel zu kaufen. Ohne Rücksicht auf diejenigen, die sich erfolglos abschinden und trotzdem nur das Nötigste haben.

 

Und wäre ich reicher, als ich es jetzt bin, würde ich Geld für die Hungernden spenden. Und es wäre mir so was von egal, ob die es auch verdient haben. Hungern zu müssen hat sowieso kein Mensch verdient. Und ich würde zu Gunsten der Hungernden all jene stehen lassen, die hart arbeiten, um sich einen minimalen Luxus leisten zu können.

 

Was ich gebe, ist MEIN Geld. Und ich lasse mir von keinem Menschen sagen, für wen ich es spenden soll. Und wenn ich inkonsequent bin und dann doch einem mühebeladenen, aber erfolglosen Arbeiter Geld gebe, dann lasse ich mir auch diese Inkonsequenz nicht vorwerfen. Das Maß, das ich anlege ist natürlich höchst subjektiv: Der, dessen Not mich im Moment gerade am Meisten anrührt. Verdienste spielen dabei überhaupt keine Rolle. Und wenn er der Kaiser von China wäre, würde er keinen Cent mehr bekommen. Und wenn er den Nobelpreis hätte. Und wenn er sein Lebtag für die Armen gespendet hätte. Sobald nebendran einer steht, dessen Not mich mehr anrührt, geht der hochverdiente Mann leer aus.

 

Das Gleichnis Jesu ist ein frontaler Schlag ins Gesicht aller Leistungsdenker. All jener, die meinen, sich die Zuwendung Gottes durch prima Leistung verdienen zu können. Und ich empfinde dabei eine große Schadenfreude. Wahrscheinlich hat Jesus dieselbe Schadenfreude gegenüber den Pharisäern und Schriftgelehrten empfunden. "Jaja, pocht ihr nur mal auf eure tollen Leistungen! Vor Gott zählt das alles nicht besonders viel. Verzehrt Euch doch in neidischem Hass, wie der Bruder des verlorenen Sohnes! Tischt Eure Heldentaten der Arbeit auf! Aber vor Gott könnt Ihr Euch das glatt abschminken. Mit dem lässt sich nicht auf diese Weise rechnen. Den kann man nicht durch Leistung beeindrucken! Ätsch!"

 

Von Leistungs-Stolzen wird es natürlich als äußerst ungerecht empfunden, dass der Hunger eines Nichtsleisters vor Gottes Angesicht mehr zählt, als die Verdienste des Leistungsbringers. Die Logik, dass Leistung sich lohnen muss, wird in diesen Gleichnissen übel ausgehebelt. Und die Pharisäer und Schriftgelehrten, die fleißigen Handwerker und tüchtigen Arbeitssklaven wollen Sondervergütungen beanspruchen. Wie es war vor aller Zeit, so bleibt das in Ewigkeit.

 

Ich finde das Begehren der Arbeiter im Weinberg total rücksichtslos. Mit einem Denar kommen sie durch den Tag. Sie sind versorgt. Sie haben, was sie brauchen. Aber vor lauter Begehren nach noch mehr stellen sie nicht einmal die Frage: "Und wenn Du mir nun zwei Denare gibst ... geht dann ein anderer deswegen leer aus? Was wird aus ihm? Muss er dann hungern? Und seine Frau? Seine Kinder? Nur, weil ich unbedingt meine Leistung vergütet haben will?" Warum stellt niemand diese Frage an den Weinbergbesitzer? Warum hat Jesus die Story so konzipiert, dass sich die Arbeiter nur über ihren ausreichenden, aber nicht luxusträchtigen Lohn und über die Ungerechtigkeit des Weinbergbesitzers aufregen?

 

Wohl deswegen, weil Jesus seinen Zuhörern klar machen wollte, wo Gott den Schwerpunkt hinlegt. Um den anwesenden Pharisäern und Schriftgelehrten ihre eigene Rücksichtslosigkeit in einem Gleichnis plastisch vor Augen zu führen. "So verhaltet Ihr Euch gegenüber den Armen und Sündern! Daraus, dass sie nicht so ehrenwert, so fleißig sind, dreht ihr ihnen einen Strick. Und es ist Euch doch grad egal, ob die nachts vor Hunger nicht schlafen können und ob ihre Kinder schreien. So seid ihr! So seid ihr! Pfui!"

 

Ich bin mir nicht sicher, ob mit dem Weinbergbesitzer überhaupt Gott gemeint ist. Das ist für den Inhalt des Gleichnisses überhaupt nicht notwendig. Das Gleichnis hält den Pharisäern und Schriftgelehrten, den Leistungsdenkern einen Spiegel vor. Es zeigt ihnen, wie eitel ihr ganzes Bemühen ist - und dass es ihnen nicht das Recht und die Forderungsmöglichkeit gibt, andere hungern zu lassen. Der Weinbergbesitzer lässt sie abprallen. Die können lange fordern. Der Weinbergbesitzer will, dass heute Nacht niemand hungern muss. Und es wäre schön, wenn auch die Leistungsträger dieses Anliegen teilen würden.

[Aleachim]

...

Uiuiui, danke Mecky! Du hast mir mit diesem Posting glaub ich den Kopf ein wenig zurechtgerückt. Und zwar ohne das provozierende dieses Gleichnisses abzuschwächen. Aber ich muss das noch ein wenig auf mich wirken lassen.

[Aleachim]

Ich hab nun nochmal drüber nachgedacht. Und bin jetzt doch noch nicht ganz durch mit dem Thema.

 

Mir geht es so, dass ich sogar noch ungerechter bin, als der Weinbergbesitzer.

Ich stelle fest, dass ich das hier bei deiner Beschreibung überhaupt nicht so empfinde. So wie du das beschreibst, kommt eigentlich kein einziges Mal der Gedanke bei mir hoch, dass da unfair wäre. Ich vermute, es könnte daran liegen, dass das direkte Gegenüber fehlt, demgegenüber dein Verhalten unfair erscheinen würde. In dem Gleichnis ist das anders. Da sind eben auch die, von denen man meinen würde, sie hätten mehr verdient. Oder ist es womöglich doch so, dass sich bei dieser direkten Gegenüberstellung einfach der Neid viel mehr bemerkbar macht? Deine Beispiele sind so dargestellt, dass ich mit niemandem, der nichts, oder weniger von dir kriegt, mitfühlen würde. Bei dem Gleichnis eben schon. Vielleicht liegts aber auch einfach nur an der Formulierung. Im Gleichnis wir das Geld ja explizit als Lohn bezeichnet. Aber die die mehr gearbeitet haben, hätten nunmal mehr Lohn verdient, als die anderen. Hätte der Weinbergsbesitzer sowas gesagt, wie: „Ein Drittel davon ist euer Lohn, den Rest bekommt ihr, damit ihr nicht verhungern müsst.“ oder ähnliches, würde ich glaub ich anders empfinden. In deinen Beispielen geht es ja auch durchweg um Hilfe für Bedürftige. Die kann man sich nicht verdienen. Das ist klar. Aber Lohn will verdient sein.

[iKath]

Meckys Beitrag ist wirklich toll!

 

 

Zum 2-Söhne-Gleichnis möchte ich auch etwas sagen:

 

Warum freut sich der vernünftige Sohn nicht mit dem Papa? Er gehörte doch schon immer zum Hof und nicht nur der Vater hat einen Sohn, sondern der erste Sohn hat auch einen Bruder hinzugewonnen. Das ist doch etwas schönes.

Der zweite Sohn hatte zwar viel Spaß, aber er hatte später auch große Sorgen und war sich noch nicht einmal sicher ob er wieder als Kind angenommen werden würde.

[iKath]

Aus Jesaja 55,8-9:

Sucht den Herrn, solange er sich finden lässt, ruft ihn an, solange er nahe ist. Der Ruchlose soll seinen Weg verlassen, der Frevler seine Pläne. Er kehre um zum Herrn, damit er Erbarmen hat mit ihm, und zu unserem Gott; denn er ist groß im Verzeihen. Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken und eure Wege sind nicht meine Wege - Spruch des Herrn. So hoch der Himmel über der Erde ist, so hoch erhaben sind meine Wege über eure Wege und meine Gedanken über eure Gedanken.

[gouvernante]

Warum freut sich der vernünftige Sohn nicht mit dem Papa?

Weil brav-gehorsame Menschen in der Regel anderen den vermeintlichen "Ungehorsam" nicht zu gönnen vermögen.

[Flo77]

Meckys Beitrag ist wirklich toll!

Nun ja... Ich finde ihn eher ein wenig - como se dice? - selbstbeweihräucherungslastig. Den Weinbergsbesitzer als Identifikationsfigur anzunehmen ist wohl eher denen gegeben, die die "Arbeitermühle" hinter sich haben (oder nie erlebt haben).

 

 

Warum freut sich der vernünftige Sohn nicht mit dem Papa? Er gehörte doch schon immer zum Hof und nicht nur der Vater hat einen Sohn, sondern der erste Sohn hat auch einen Bruder hinzugewonnen. Das ist doch etwas schönes.

Der zweite Sohn hatte zwar viel Spaß, aber er hatte später auch große Sorgen und war sich noch nicht einmal sicher ob er wieder als Kind angenommen werden würde.

Hast Du Geschwister? Sind alle jünger als Du?

 

Als wir (mal wieder) über diese Perikope in Reli sprachen kristallisierte sich heraus, daß erstaunlich viele Erstgeborene mit Geschwistern Probleme mit diesem Gleichnis haben bzw. den Unmut des älteren Bruders gut nachvollziehen konnten. Die eigene Erfahrung elterlicher Erwartungshaltung, (vermeintlicher) Bevorzugung der jüngeren Geschwister, etc. macht es verdammt schwer mit der Nonchalance des Vaters umzugehen "du warst doch immer bei mir" - als ob damit die Kränkungen (an denen der ältere Bruder natürlich selbst Schuld ist - der Vater aber niemals) erledigt wären. Wer den Gedanken mit dem Ziegenbock für die Party am eigenen Leib erfahren hat vergisst das nicht so einfach.

 

Wenn man dieses Gleichnis nicht konsequent in die kommende Welt schiebt, kann zumindest ich da überhaupt nichts mit anfangen (zumal wenn man selbst Kinder hat und vor einem Erstgeborenen steht...)

[Flo77]

Warum freut sich der vernünftige Sohn nicht mit dem Papa?

Weil brav-gehorsame Menschen in der Regel anderen den vermeintlichen "Ungehorsam" nicht zu gönnen vermögen.

Das ist genau diese süffisante Überheblichkeit, die dieses Gleichnis vergiftet.

[Higgs Boson]

Warum freut sich der vernünftige Sohn nicht mit dem Papa?

Weil brav-gehorsame Menschen in der Regel anderen den vermeintlichen "Ungehorsam" nicht zu gönnen vermögen.

Das ist genau diese süffisante Überheblichkeit, die dieses Gleichnis vergiftet.

 

In dem Gleichnis geht es nicht um den verlorenen, sondern nur um den 'braven' Sohn. Schließlich erzählt Jesus die Geschichte nicht den Zöllnern, sondern den Schriftgelehrten. Und die Geschichte hat einen offenen Schluss: Wird der 'brave' Sohn sich seinem Vater anschließen und zur Feier kommen? Oder schließt er sich selber aus?

 

Ist so offen wie das Jonasbuch: Am Ende bleibt die Frage. Und die Geschichte ist den Juden erzählt, nicht den Heiden, die sich bekehrten.

 

Die Gerechtigkeit Gottes ist eine Herausforderung an die Gerechten, nicht an die in deren Augen Ungerechten.

[gouvernante]

Warum freut sich der vernünftige Sohn nicht mit dem Papa?

Weil brav-gehorsame Menschen in der Regel anderen den vermeintlichen "Ungehorsam" nicht zu gönnen vermögen.

Das ist genau diese süffisante Überheblichkeit, die dieses Gleichnis vergiftet.

Denke ich nicht. Ich meine, das Gleichnis "umspielt" sozusagen den Satz aus dem Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg: "... bist du neidisch, weil ich (zu anderen) gütig bin?"

Neid und Gier sind mächtige Kräfte, haben aber - so weit ich die Schrift verstehe - eher die Qualität, von Gott wegzutreiben.

[Mariamante]

Warum freut sich der vernünftige Sohn nicht mit dem Papa? Er gehörte doch schon immer zum Hof und nicht nur der Vater hat einen Sohn, sondern der erste Sohn hat auch einen Bruder hinzugewonnen. Das ist doch etwas schönes.

Der zweite Sohn hatte zwar viel Spaß, aber er hatte später auch große Sorgen und war sich noch nicht einmal sicher ob er wieder als Kind angenommen werden würde.

Ein Spruch sagt: " Da Neid is a Hund." Man könnte auf die Idee kommen, dass der brave Sohn neidvoll reagiert, weil der Schlimme nach seiner Einschätzung besser wegkam, obgleich er das anvertraute Erbe verludert hatte.

 

Ein gewisses "Gerechtigkeitsempfinden" (das die Bruderliebe wohl überwog) mag hier auch eine Rolle spielen: Ist es denn gerecht, dass dem Erbeverschwender so ein Empfang bereitet wird, wo er doch aus eigener Schuld ins Unheil geriet?

 

Wenn es aber vor allem auf die Liebe ankommt und nicht nur buchstabentreue Gerechtigkeit, dann hätte sich der Kritiker mit dem Bruder und über den Bruder so freuen müssen, als wäre das Fest ihm selbst bereitet worden.

 

Die hl. Therese vom Kinde Jesu war der Meinung, dass wir uns im Himmel über die Tugenden der anderen so freuen, als wären es unsere eigenen. Neid gibt´s dort nicht. Hier auf Erden manchmal schon. Vielleicht sollte das Beispiel uns auch das vor Augen halten: Nicht dem Neid Nahrung geben- sondern der Bruderliebe....

[GermanHeretic]

Das Gleichnis Jesu ist ein frontaler Schlag ins Gesicht aller Leistungsdenker. [...] Die Logik, dass Leistung sich lohnen muss, wird in diesen Gleichnissen übel ausgehebelt.

Das sieht nur oberflächlich so aus. Das Gleichnis transferiert eine Leistungsart auf eine andere, und dieser Transfer ist ein konstituierendes Element im Christentum. Geht in die Richtung der eingeforderten "Umkehr".

 

Man kann das sehr schön an Flos Beitrag sehen:

 

Zumal: Wenn Gott nur gerecht wäre, könnte niemand in den Himmel kommen. Nicht ich. Nicht Du. Nicht Mecky. Nicht Mutter Theresa. KEINER ist gut außer Gott und nichts Unreines kann in den Himmel gelangen. Nur um Gottes Gerechtigkeit Willen ist es für Menschen meiner Meinung nach völlig unmöglich ins ewige Leben zu gelangen.

 

Eben darum brauchen wir die Erlösung durch das Blut Jesu und die Barmherzigkeit Gottes. Denn nur, wenn Gott gerecht UND barmherzig ist, habe ich (und ich bin weder Massenmörder noch Brunnenvergifter) eine Chance überhaupt zu meinen Vätern versammelt zu werden. Das muss ich ihm einfach glauben - die Alternative wäre im wahrsten Sinne des Wortes die Hölle.

 

Hier wird zunächst eine Situation konstruiert, in der das herkömmliche Leistungsprinzip gar nicht funktionieren kann. Man kann soviel Leistung erbringen, wie man will, für den jenseitigen Lohn reicht es niemals. Dieser Lohn kommt als Gnade, als Geschenk vom Weinberg herab, weil man den gar nicht hinaufklettern kann. Dazu reicht die menschliche Leistungsfähigkeit nicht und niemals.

 

Stattdessen wird eine andersartige Leistung eingefordert, nämlich der Glaube. Man muß glauben, um der Gnade teilhaftig zu werden. Das ist eine gedankliche Leistung, die manche vielleicht einfacher erbringen können als eine andere. Wie z.B. sein Ego ablegen, um ins Nirwana zu gelangen. Oder das Totenbuch auswendig zu können, um das ägyptische Strafgericht zu passieren. Eine Leistung mit Gegenleistung ist es trotzdem. Sie muß auch gar nicht darin gpfeln, alles zu glauben, was eine Autorität vorschreibt, es reicht, dieses Gnadenprinzip glauben zu müssen.

 

Und genaugenommen muß man noch etwas glauben, was ungebührlicherweise fast immer als selbstverständliche Prämisse vorausgesetzt wird, nämlich den genannten einleitenden Umstand, daß andersartige Leistungen gar nicht funktionieren können. Man muß also eine bestimmte Jenseitsvorstellung leisten, sonst hat man gar kein Fundament für den zu glaubenden, leistbaren Weg der Erlösung. Da fängt es schon an, und dafür hat mir noch niemand einen nachvollziehbaren Grund geliefert. Diese Leistung ist wohl auch nicht erbringbar, sodaß man auch hier ohne zu hinterfragen annehmen muß. Nicht zu hinterfragen ist für mich allerdings eine unerreichbare Leistung, und ich will sie auch nie erreichen, weder hier noch dort, falls es das gibt. Ich nehme lieber den Berg, wo das Metfaß herunterrollt,. Dem kann man hinterherlaufen und irgendwann erreichen beide das flache Land, um sich zu treffen..

[josef]

Liebe Michaela,

 

 

 

Schon mal daran gedacht, Deinen Beistand, den HEILIGEN GEIST GOTTES um SEINE Deutung der Gleichnisse vom Verlorenen Sohn und von den Arbeitern im Weinberg zu bitten?

Der HEILIGE GEIST wird Dir mittels Eingebungen und Erleuchtungen die Antwort geben.

 

 

...

Ist es nicht ungerecht vom Vater, den heimgekehrten Sohn so zu belohnen und damit eigentlich die Treue und Zuverlässigkeit des anderen Sohnes abzuwerten?

Wie ergeht es dem Menschen der Vater ist, und seinen geliebten Sohn den er schon für verloren geglaubt hat, gewandelt und geläutert wiederbekommt ?

Er wird sich freuen und ein Fest veranstalten - auch wenn der zweite Sohn es für übertrieben hält.

 

 

 

...Noch besser finde ich, passt das Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg. (Mat 20, 1-16) Wie gut kann ich die verstehen, die den ganzen Tag gearbeitet haben, und auch nicht mehr bekommen, als die, die erst ganz zum Schluss kamen!

 

Jemand hat mal versucht, mir dieses Gleichnis von en Arbeitern im Weinberg so nahe zu bringen, dass mit dem Lohn, den die Arbeiter erhalten, das Himmelreich gemeint ist und das man das so verstehen kann, dass auch diejenigen, die sich erst gegen Ende ihres Lebens zu Christus bekennen, ins Reich Gottes kommen...

Stimmt, im Prinzip.

 

Aber JESUS wollte den Frommen klarmachen, daß das Himmelreich nicht der Lohn für Frömmigkeit ist, sondern für die Entscheidung dem Wollen und Tun des Bösen ein- für allemal zu widersagen.

Und das kann auch am Ende des Lebens geschehen.

 

Es ist ein Unterschied, ob der Mensch auf das Tun des Bösen verzichtet um ins Paradies zu kommen, oder ob er sich - mit und ohne Himmelreich - durch das Böse beschmutzt sieht und den üblen Dreck loswerden will.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 7. November 2012 von josef

[Flo77]

Denke ich nicht. Ich meine, das Gleichnis "umspielt" sozusagen den Satz aus dem Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg: "... bist du neidisch, weil ich (zu anderen) gütig bin?"

Neid und Gier sind mächtige Kräfte, haben aber - so weit ich die Schrift verstehe - eher die Qualität, von Gott wegzutreiben.

Bei den Weinbergsarbeitern magst Du Recht haben - bei der Vater-Sohn-Episode sehe ich das anders. Nicht Neid und nicht Gier stören die Beziehung, sondern das Desinteresse bzw. die Ignoranz des Vaters ggü den Bedürfnissen seines Erstgeborenen. Ich weiß, ich weiß: jetzt kommt wieder "Aber der Ältere hätte sich doch nur nehmen müssen, einfordern können." Ich sage: Nein, daß konnte er nicht! Woher hätte er das, zum Gehorsam erzogen, denn lernen sollen? Als "Erbe" - erst Recht wenn man von seinen Eltern entsprechend aufgebaut wird - "nimmt" man nicht einfach, sondern man ist dem Erbe ggü verpflichtet.

 

Und da ist der Vater nicht wirklich unschuldig dran - deshalb finde ich das Gleichnis auch so extrem schräg - seine Überraschung als sich sein Ältester auskotzt macht mich einfach wütend. Was ich von einem Vater halte, der 20, 30, 40 Jahre zu sieht, wie sein Ältester unglücklich wird (das wäre die Alternative, wenn der Schlussdialog meinen soll "Junge Du hättest doch schon längst und bist selbst schuld an deinem Unglück"), brauche ich wohl nicht zu schreiben.

[iKath]

Schon mal daran gedacht, Deinen Beistand, den HEILIGEN GEIST GOTTES um SEINE Deutung der Gleichnisse vom Verlorenen Sohn und von den Arbeitern im Weinberg zu bitten?

Der HEILIGE GEIST wird Dir mittels Eingebungen und Erleuchtungen die Antwort geben.

 

 

Was meinst du hat sie denn getan als sie hier ins Forum geschrieben hat? Da wo zwei oder mehr in Jesu Namen versammelt sind, da ist Er auch! Wenn sie ihren Glauben alleine lebt, dann kann sie Gottes Geist mit eigenen Gedanken vermischen. In Verbundenheit mit Christen/Kirche herrscht größere Gewissheit um der Wahrheit.

bearbeitet 7. November 2012 von iKath

[Aleachim]

Meckys Beitrag ist wirklich toll!

Nun ja... Ich finde ihn eher ein wenig - como se dice? - selbstbeweihräucherungslastig.

Nach Selbstbeweihräucherung riecht das für mich überhaupt nicht. Dieser Beitrag stellt doch so überdeutlich ein Ideal dar, dass m. E. klar wird, dass Mecky das alles eben nicht unbedingt immer tut. Durch das "Ich" wird das Ganze aber viel deutlicher und plakativer. Ich glaube nicht, dass er damit sich dargestellt hat, sondern wohl eher ein Idealbild von sich. (Obwohl ich ihn schon auch so einschätze, dass er gerne und viel von dem gibt, was er hat, ohne zu fragen, ob derjenige das verdient hat. So ein Idealbild muss ja schließlich auch irgendwie mit den eigenen Charaktereigenschaften und Fähigkeiten zusammenpassen, sonst wärs sinnlos.) Mir hat er damit einen Spiegel vorgehalten. "Willst du wirklich, dass jeder nur das bekommt, was er verdient hat?" Und nur durch seine plakative Art, ist mir klar geworden: "Nein, das will ich natürlich nicht." Ich möchte am liebsten, dass jeder viel, viel mehr bekommt, als er verdient hat. (Nur sollte man das dann vielleicht nicht "Lohn" nennen.) Das Problem ist doch zum einen, dass wir uns immer mit anderen messen wollen und Anerkennung erwarten, und zum anderen, dass wir nicht genug bekommen können. Die Arbeiter wären mit ihrem vereinbarten Denar zufrieden gewesen, wenn die anderen weniger bekommen hätten. Das Gefühl der Ungerechtigkeit kommt erst auf, als die, die weniger geleistet haben, genausoviel bekommen. Der Gedanke: "Ich hab soviel bekommen, dass es reicht und ich freu mich für die anderen, dass auch sie soviel bekommen." Ist in dieser Situation verdammt schwer. Warum wollen wir immer mehr haben, als eigentlich nötig ist?

 

Als wir (mal wieder) über diese Perikope in Reli sprachen kristallisierte sich heraus, daß erstaunlich viele Erstgeborene mit Geschwistern Probleme mit diesem Gleichnis haben bzw. den Unmut des älteren Bruders gut nachvollziehen konnten. Die eigene Erfahrung elterlicher Erwartungshaltung, (vermeintlicher) Bevorzugung der jüngeren Geschwister, etc. macht es verdammt schwer mit der Nonchalance des Vaters umzugehen "du warst doch immer bei mir" - als ob damit die Kränkungen (an denen der ältere Bruder natürlich selbst Schuld ist - der Vater aber niemals) erledigt wären. Wer den Gedanken mit dem Ziegenbock für die Party am eigenen Leib erfahren hat vergisst das nicht so einfach.

Absolute Zustimmung. (Vielleicht weil ich auch eine jüngere Schwester hab. )

 

Wenn man dieses Gleichnis nicht konsequent in die kommende Welt schiebt, kann zumindest ich da überhaupt nichts mit anfangen (zumal wenn man selbst Kinder hat und vor einem Erstgeborenen steht...)

Oh nein. Dieses Gleichnis konsequent in die kommende Welt zu schieben, nimmt doch all das weg. Können wir nicht grade draus, wie wir auch mit dem älteren Bruder fühlen ganz viel lernen? Z. B., was uns alles daran hindern kann, uns mit und für den Belohnten zu freuen. (eigene Verletzungen z. B.) Ich denke, jemand der ganz "heil" ist, hat mit dem Verhalten des Vaters kein Problem. Was man m. E. allerdings nicht mit hineininterpretieren sollte, ist eine Schuld des älteren Bruders, dass er sich nicht mitfreuen kann. Um Schuld gehts nicht, sondern nur um das Warum.

[Aleachim]

Wenn es aber vor allem auf die Liebe ankommt und nicht nur buchstabentreue Gerechtigkeit, dann hätte sich der Kritiker mit dem Bruder und über den Bruder so freuen müssen, als wäre das Fest ihm selbst bereitet worden.

Wenn man das Gleichnis mit diesem Anspruch liest, der ältere Bruder hätte sich mitfreuen müssen, finde ich das sehr problematisch. Damit wird ein Druck aufgebaut, den ich für negativ halte. Ich denke es geht tatsächlich viel eher darum, zu erkennen, was mich am Mitfreuenkönnen hindert.

 

Die hl. Therese vom Kinde Jesu war der Meinung, dass wir uns im Himmel über die Tugenden der anderen so freuen, als wären es unsere eigenen.

Ja, denn im Himmel sind alle Verletzungen und Ängste, die uns auf Erden daran hindern, geheilt.

[Flo77]

Das sieht nur oberflächlich so aus. Das Gleichnis transferiert eine Leistungsart auf eine andere, und dieser Transfer ist ein konstituierendes Element im Christentum. Geht in die Richtung der eingeforderten "Umkehr".

Ich denke, daß sind zwei Dinge, die zwar viele Berührungspunkte haben aber nicht identisch sind.

 

Auf der einen Seite steht das Evangelium. Eben die Botschaft, daß Erlösung ein Gottesgeschenk ist, die aus reiner Liebe (Empathie, Barmherzigkeit, Mit-leiden, what ever) ausgeschüttet wird, die man sich aber nicht verdienen oder eropfern oder sonst wie erwerben kann.

 

Auf der anderen Seite die Umkehr. Das heißt sein Leben von dieser Botschaft bestimmen zu lassen und sich von dem Schenkenden zum verschenken animieren zu lassen ohne sich selbst dabei aufzugeben.

 

Ich glaube nicht, daß die Umkehr prinzipiell eine Voraussetzung dafür ist, daß man die Erlösung geschenkt bekommt. Das wollte ich auch eigentlich oben ausdrücken, denn selbst wenn man an das Evangelium glaubt, ist das mit der Umkehr eine ziemlich komplizierte Sache (sofern man nicht Single in der Wüste ist...). Wenn ich glauben würde, daß die volle Umkehr verbunden mit dem Glauben an die Erlösung die Zulassungsvoraussetzung ist, könnte ich die Erlösung für mich auch direkt abschreiben.

 

Darum bin ich ja Christ, eben weil Jesus Christus der deutlichste Ausdruck des Willens Gottes zur Heilung jedes Einzelnen ist und ich glaube, in der Nachfolge Christi am besten die Synthese aus Umkehr und Evangelium leben und die beste Unterstützung durch den Allmächtigen auf dieser Tour bekommen zu können.

 

Was aber dennoch nicht völlig ausschließen kann, daß Gott auch denen gegenüber Barmherzigkeit zeigt, die nicht umkehren. Der Umkehrschluss wäre, daß jeder, der nicht umkehrt in alle Ewigkeit in Gottlosigkeit verharren muss - ein Urteil, daß die Kirche bisher über keinen konkreten Menschen ausgesprochen hat.

[josef]

Lieber Kath,

 

 

 

Schon mal daran gedacht, Deinen Beistand, den HEILIGEN GEIST GOTTES um SEINE Deutung der Gleichnisse vom Verlorenen Sohn und von den Arbeitern im Weinberg zu bitten?

Der HEILIGE GEIST wird Dir mittels Eingebungen und Erleuchtungen die Antwort geben.

Was meinst du hat sie denn getan als sie hier ins Forum geschrieben hat? Da wo zwei oder mehr in Jesu Namen versammelt sind, da ist Er auch! Wenn sie ihren Glauben alleine lebt, dann kann sie Gottes Geist mit eigenen Gedanken vermischen. In Verbundenheit mit Christen/Kirche herrscht größere Gewissheit um der Wahrheit.

Es reicht nicht aus, daß zwei oder mehr in JESU Namen versammelt sind - sie müssen auch, wollen sie in der Wahrheit sein, JESUS CHRISTUS und dem HEILIGEN GEIST gehorchen.

Sonst kann sich unter Christen zu einem Thema keine übereinstimmende Meinung bilden.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 7. November 2012 von josef

[Mariamante]

Wenn man das Gleichnis mit diesem Anspruch liest, der ältere Bruder hätte sich mitfreuen müssen, finde ich das sehr problematisch. Damit wird ein Druck aufgebaut, den ich für negativ halte. Ich denke es geht tatsächlich viel eher darum, zu erkennen, was mich am Mitfreuenkönnen hindert.

Du hast recht- "können" wäre hier wohl besser gewesen.

bearbeitet 7. November 2012 von Mariamante