Gottes Gerechtigkeit

[Aleachim]

Das Gleichnis Jesu ist ein frontaler Schlag ins Gesicht aller Leistungsdenker. [...] Die Logik, dass Leistung sich lohnen muss, wird in diesen Gleichnissen übel ausgehebelt.

Das sieht nur oberflächlich so aus. Das Gleichnis transferiert eine Leistungsart auf eine andere, und dieser Transfer ist ein konstituierendes Element im Christentum. Geht in die Richtung der eingeforderten "Umkehr".

 

Man kann das sehr schön an Flos Beitrag sehen:

...

Hier wird zunächst eine Situation konstruiert, in der das herkömmliche Leistungsprinzip gar nicht funktionieren kann.

...

Stattdessen wird eine andersartige Leistung eingefordert, nämlich der Glaube.

Ich geb dir insofern Recht, dass es das sicher häufig gibt, und man dieses "andere Leistungsdenken" auch hinter Flos Beitrag vermuten könnte. Du bringst auf den Punkt, was mich an dem evangelischen "sola gratia" und "sola fide" stört. Erst heißt es, wir können nichts tun, sind nur aus Gnade gerettet und dann wird plötzlich doch was verlangt. Glaube.

 

Aber in dem Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg kommt das kein klitzekleines bisschen vor! Diejenigen, die nur kurz da waren, bekommen genausoviel, ohne dafür noch irgendwas anderes (Glaube) leisten zu müssen.

[Flo77]

Oh nein. Dieses Gleichnis konsequent in die kommende Welt zu schieben, nimmt doch all das weg. Können wir nicht grade draus, wie wir auch mit dem älteren Bruder fühlen ganz viel lernen? Z. B., was uns alles daran hindern kann, uns mit und für den Belohnten zu freuen. (eigene Verletzungen z. B.) Ich denke, jemand der ganz "heil" ist, hat mit dem Verhalten des Vaters kein Problem. Was man m. E. allerdings nicht mit hineininterpretieren sollte, ist eine Schuld des älteren Bruders, dass er sich nicht mitfreuen kann. Um Schuld gehts nicht, sondern nur um das Warum.

Meiner Meinung nach geht es schon um Schuld. Die Schuld am Scheitern der Beziehung zwischen dem Vater und dem Erstgeborenen.

 

Natürlich geht es auch um das Warum, aber vorallem um das "Warum hat der Vater, der wissen musste, wie es in seinem Erstgeborenen aussieht, nicht entsprechend gehandelt und dem Jungen (Mann) die Türe geöffnet?"

 

Es ist (für mich) offensichtlich, daß der Erstgeborene sich nicht mitfreuen kann, eben weil er angesichts des Empfangs für seinen Bruder erkennt, wie er im Laufe der Zeit von seinem Vater verletzt wurde. In dieser Situation bricht Verdrängtes, Aufgestautes aus ihm heraus - und ich glaube nicht, daß der Junge seinen Ärger bewusst in sich hineingefressen hat. Eher wird es für ihn "normal" gewesen sein, geregelt und gerechtfertigt durch sein natürliches Verhältnis zu seinem Vater.

 

Die einzige Lehre, die ich für mich aus diesem Gleichnis ziehen könnte ist jedenfalls alles andere als schmeichelhaft für Gott.

[GermanHeretic]

Das Gleichnis transferiert eine Leistungsart auf eine andere, und dieser Transfer ist ein konstituierendes Element im Christentum.

Ich geb dir insofern Recht, dass es das sicher häufig gibt, und man dieses "andere Leistungsdenken" auch hinter Flos Beitrag vermuten könnte. Du bringst auf den Punkt, was mich an dem evangelischen "sola gratia" und "sola fide" stört. Erst heißt es, wir können nichts tun, sind nur aus Gnade gerettet und dann wird plötzlich doch was verlangt. Glaube.

Ja, Flos Beitrag ging schon ein wenig in die evangelische Ecke. Zudem gibt es bei den Katholiken ja noch die Werkgerechtigkeit (oder so ähnlich), die Früchte, um im Nahrungsmittelgleichnisschema zu bleiben. Das finde ich auch viel logischer in Anbetracht des christlichen Gottesbildes.

 

Aber in dem Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg kommt das kein klitzekleines bisschen vor! Diejenigen, die nur kurz da waren, bekommen genausoviel, ohne dafür noch irgendwas anderes (Glaube) leisten zu müssen.

Oh, ich denke schon. Die tummeln sich alle an demselben Berg, das kann man durchaus als dieselbe Religion, dieselbe Kultur, denselben Glauben sehen.

[Flo77]

Ja, Flos Beitrag ging schon ein wenig in die evangelische Ecke.

Sorry, ich bin da völlig verluthert (zumindest meint Mecky das - ich habe mich mit Luther in dieser Hinsicht wenig bis gar nicht beschäftigt).

 

Was die Werkgerechtigkeit angeht meinte ich das mit "zum Schenkenden werden". Durch die Verinnerlichung des Empfangenen wird man selbst zum Gebenden und durch das Geben wird man immer mehr zum Verinnerlichenden.

 

Das Handeln sozusagen als Konsequenz und Übungsmittel.

[Werner001]

Denke ich nicht. Ich meine, das Gleichnis "umspielt" sozusagen den Satz aus dem Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg: "... bist du neidisch, weil ich (zu anderen) gütig bin?"

Neid und Gier sind mächtige Kräfte, haben aber - so weit ich die Schrift verstehe - eher die Qualität, von Gott wegzutreiben.

Bei den Weinbergsarbeitern magst Du Recht haben - bei der Vater-Sohn-Episode sehe ich das anders. Nicht Neid und nicht Gier stören die Beziehung, sondern das Desinteresse bzw. die Ignoranz des Vaters ggü den Bedürfnissen seines Erstgeborenen. Ich weiß, ich weiß: jetzt kommt wieder "Aber der Ältere hätte sich doch nur nehmen müssen, einfordern können." Ich sage: Nein, daß konnte er nicht! Woher hätte er das, zum Gehorsam erzogen, denn lernen sollen? Als "Erbe" - erst Recht wenn man von seinen Eltern entsprechend aufgebaut wird - "nimmt" man nicht einfach, sondern man ist dem Erbe ggü verpflichtet.

 

Und da ist der Vater nicht wirklich unschuldig dran - deshalb finde ich das Gleichnis auch so extrem schräg - seine Überraschung als sich sein Ältester auskotzt macht mich einfach wütend. Was ich von einem Vater halte, der 20, 30, 40 Jahre zu sieht, wie sein Ältester unglücklich wird (das wäre die Alternative, wenn der Schlussdialog meinen soll "Junge Du hättest doch schon längst und bist selbst schuld an deinem Unglück"), brauche ich wohl nicht zu schreiben.

Ich stelle mir vor, wie beim Jüngsten Gericht alle "Frommen" schimpfen und sagen "Was, es soll gar keiner in die Hölle? Allen schenkst du deine Barmherzigkeit? Und was ist mit uns? Haben wir nicht 200 Tage im Jahr gefastet, weitgehend auf Sex verzichtet und uns kasteit?"

Und sie bekommen die Antwort: "Ich habe euch doch das Leben gegeben, ihr hättet es doch nur genießen müssen"

 

Werner

[gouvernante]

Woher hätte er das, zum Gehorsam erzogen, denn lernen sollen?

Das ist in meinen Augen eine eminente "Aufgabe" im Prozeß des Erwachsenwerdens: sich lösen von vorgegebenen Strukturen, vermittelten Werten - um sich nach einer Phase der Auflehnung frei zum vermittelten "Paket" verhalten zu können. Das bleibt auch jemandem, der sehr strikt zum "Gehorsam" erzogen wurde nicht erspart.

Wobei sich diese Spekulation vom Gleichnis weit entfernt, denn von einer radikal autoritären Erziehung ist da nirgendwo die Rede, und spätestens als der Jüngere mit dem Erbe losziehen konnte, ohne daß der Vater einen Riesenaufstand machte, hätte dem älteren Sohn aufgehen können, wie flexibel der Vater ist.

[Flo77]

Wobei sich diese Spekulation vom Gleichnis weit entfernt, denn von einer radikal autoritären Erziehung ist da nirgendwo die Rede, und spätestens als der Jüngere mit dem Erbe losziehen konnte, ohne daß der Vater einen Riesenaufstand machte, hätte dem älteren Sohn aufgehen können, wie flexibel der Vater ist.

Man kann einen Menschen auch mit Liebe fesseln...

 

(Sorry, gerade im Zusammenhang mit Gnade, Gerechtigkeit und Barmherzigkeit ist Holschuld etwas völlig absurdes.)

bearbeitet 7. November 2012 von Flo77

[gouvernante]

Wobei sich diese Spekulation vom Gleichnis weit entfernt, denn von einer radikal autoritären Erziehung ist da nirgendwo die Rede, und spätestens als der Jüngere mit dem Erbe losziehen konnte, ohne daß der Vater einen Riesenaufstand machte, hätte dem älteren Sohn aufgehen können, wie flexibel der Vater ist.

Man kann einen Menschen auch mit Liebe fesseln...

 

(Sorry, gerade im Zusammenhang mit Gnade, Gerechtigkeit und Barmherzigkeit ist Holschuld etwas völlig absurdes.)

Die Verpflichtung, eine autonome Existenz zu werden, läßt sich allerdings auch bei "Liebesfesseln" nicht abschütteln, genausowenig, wie sich die eigene Verantwortung je auf einen "Befehl" abschieben läßt.

Ich schreibe im übrigen hier nicht über die Schwierigkeiten, inadäquater Erziehung zu begegnen...

[Flo77]

Die Verpflichtung, eine autonome Existenz zu werden, läßt sich allerdings auch bei "Liebesfesseln" nicht abschütteln, genausowenig, wie sich die eigene Verantwortung je auf einen "Befehl" abschieben läßt.

Woher hätte der Ältere bitte schön den Anreiz nehmen sollen seine Grenzen neu zu vermessen? Für ihn war die Welt ja in Ordnung. Ihm wurde ja suggerriert, daß alles in Ordnung war. Und für den Vater auch anscheinend (obwohl der es hätte besser wissen müssen).

 

Ich halte dieses Verhältnis nachwievor für eine Täuschung - um nicht zu sagen für eine böswillige.

 

 

Ich schreibe im übrigen hier nicht über die Schwierigkeiten, inadäquater Erziehung zu begegnen...

Im ganzen AT geht es um die Erziehung des auserwählten Volkes...

[iKath]

Schon mal daran gedacht, Deinen Beistand, den HEILIGEN GEIST GOTTES um SEINE Deutung der Gleichnisse vom Verlorenen Sohn und von den Arbeitern im Weinberg zu bitten?

Der HEILIGE GEIST wird Dir mittels Eingebungen und Erleuchtungen die Antwort geben.

Was meinst du hat sie denn getan als sie hier ins Forum geschrieben hat? Da wo zwei oder mehr in Jesu Namen versammelt sind, da ist Er auch! Wenn sie ihren Glauben alleine lebt, dann kann sie Gottes Geist mit eigenen Gedanken vermischen. In Verbundenheit mit Christen/Kirche herrscht größere Gewissheit um der Wahrheit.

Es reicht nicht aus, daß zwei oder mehr in JESU Namen versammelt sind - sie müssen auch, wollen sie in der Wahrheit sein, JESUS CHRISTUS und dem HEILIGEN GEIST gehorchen.

Sonst kann sich unter Christen zu einem Thema keine übereinstimmende Meinung bilden.

 

 

Wie gesagt, wo zwei oder drei in Jesu Namen versammelt sind, da ist Er auch.

Was ist denn wahrscheinlicher? Dass eine einzelne Person die Wahrheit durch den Geist Gottes erkennt oder dass zwei oder mehr Personen im Geist Gottes die Wahrheit erkennen?

Ich will dir nicht unrecht geben. Aber wenn man Antworten auf Fragen sucht, die die Kirche oder andere Christen bereits haben, warum sollte man nicht auf sie zurückgreifen? U.a. deswegen gibt es die Kirche doch.

[Mariamante]

Ich stelle mir vor, wie beim Jüngsten Gericht alle "Frommen" schimpfen und sagen "Was, es soll gar keiner in die Hölle? Allen schenkst du deine Barmherzigkeit? Und was ist mit uns? Haben wir nicht 200 Tage im Jahr gefastet, weitgehend auf Sex verzichtet und uns kasteit?"

Und sie bekommen die Antwort: "Ich habe euch doch das Leben gegeben, ihr hättet es doch nur genießen müssen"

 

Werner

Da müssten aber große Teile der Schrift gestrichen werden wie z.B. jene wo es heisst: "Wer das Leben gewinnen will, wird es verlieren." Deine Phantasie in Ehren- aber mit dem was uns die Evangelien von Jesus berichten ist das nicht so recht in Einklang zu bringen.

[Aleachim]

Ich stelle mir vor, wie beim Jüngsten Gericht alle "Frommen" schimpfen und sagen "Was, es soll gar keiner in die Hölle? Allen schenkst du deine Barmherzigkeit? Und was ist mit uns? Haben wir nicht 200 Tage im Jahr gefastet, weitgehend auf Sex verzichtet und uns kasteit?"

Und sie bekommen die Antwort: "Ich habe euch doch das Leben gegeben, ihr hättet es doch nur genießen müssen"

 

Werner

Da müssten aber große Teile der Schrift gestrichen werden wie z.B. jene wo es heisst: "Wer das Leben gewinnen will, wird es verlieren." Deine Phantasie in Ehren- aber mit dem was uns die Evangelien von Jesus berichten ist das nicht so recht in Einklang zu bringen.

 

Kann man so pauschal auch nicht sagen. "Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in das Reich Gottes gelangt. [...] Aber für Gott ist nichts unmöglich."

[Mariamante]

Kann man so pauschal auch nicht sagen. "Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in das Reich Gottes gelangt. [...] Aber für Gott ist nichts unmöglich."

 

Du hättest auch zitieren können:"Ich bin gekommen, dass sie das Leben haben- und dass sie es in Fülle haben".

 

Wenn Jesus vom Reich Gottes "in uns" spricht, vom "ewigen Leben" (das durchaus hier beginnt) meinte er m.E. jene dienende Liebe, radikale Hingabe die er selbst lebte. Hingabe- nicht Abgabe. Und die Hingabe ("wer sein Leben hingibt, wird es gewinnen...) führt sowohl hier als drüben zu tiefer Freude.

[Werner001]

Ich stelle mir vor, wie beim Jüngsten Gericht alle "Frommen" schimpfen und sagen "Was, es soll gar keiner in die Hölle? Allen schenkst du deine Barmherzigkeit? Und was ist mit uns? Haben wir nicht 200 Tage im Jahr gefastet, weitgehend auf Sex verzichtet und uns kasteit?"

Und sie bekommen die Antwort: "Ich habe euch doch das Leben gegeben, ihr hättet es doch nur genießen müssen"

 

Werner

Da müssten aber große Teile der Schrift gestrichen werden wie z.B. jene wo es heisst: "Wer das Leben gewinnen will, wird es verlieren." Deine Phantasie in Ehren- aber mit dem was uns die Evangelien von Jesus berichten ist das nicht so recht in Einklang zu bringen.

Der Vater im Gleichnis vom verlorenen Sohn sagt genau das zu seinem Älteren, als der sich auf genau diese Weise über den jüngeren Sohn und dessen Behandlung durch den Vater beklagt.

Wie du siehst, kann man das sehr wohl mit dem Evangelium in Einklang bringen. Aber man kann eh alles immer nur mit einem Teil in Einklang bringen und einem anderen teil (des Evangeliums) widerspricht man. Das ist bei allem so.

 

Werner

[Mariamante]

 

Der Vater im Gleichnis vom verlorenen Sohn sagt genau das zu seinem Älteren, als der sich auf genau diese Weise über den jüngeren Sohn und dessen Behandlung durch den Vater beklagt.

Wie du siehst, kann man das sehr wohl mit dem Evangelium in Einklang bringen. Aber man kann eh alles immer nur mit einem Teil in Einklang bringen und einem anderen teil (des Evangeliums) widerspricht man. Das ist bei allem so.

 

Werner

 

Habe den Eindruck, dass es auch Grundsätzlichkeiten des "Programmes Jesu" gibt- z.B. die Bergpredigt. Wenn man versucht, sein Leben auf dieses Kernprogramm hin auszurichten, ist man hoffentlich im Einklang.

bearbeitet 7. November 2012 von Mariamante

[Higgs Boson]

Denke ich nicht. Ich meine, das Gleichnis "umspielt" sozusagen den Satz aus dem Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg: "... bist du neidisch, weil ich (zu anderen) gütig bin?"

Neid und Gier sind mächtige Kräfte, haben aber - so weit ich die Schrift verstehe - eher die Qualität, von Gott wegzutreiben.

Bei den Weinbergsarbeitern magst Du Recht haben - bei der Vater-Sohn-Episode sehe ich das anders. Nicht Neid und nicht Gier stören die Beziehung, sondern das Desinteresse bzw. die Ignoranz des Vaters ggü den Bedürfnissen seines Erstgeborenen. Ich weiß, ich weiß: jetzt kommt wieder "Aber der Ältere hätte sich doch nur nehmen müssen, einfordern können." Ich sage: Nein, daß konnte er nicht! Woher hätte er das, zum Gehorsam erzogen, denn lernen sollen? Als "Erbe" - erst Recht wenn man von seinen Eltern entsprechend aufgebaut wird - "nimmt" man nicht einfach, sondern man ist dem Erbe ggü verpflichtet.

 

Und da ist der Vater nicht wirklich unschuldig dran - deshalb finde ich das Gleichnis auch so extrem schräg - seine Überraschung als sich sein Ältester auskotzt macht mich einfach wütend. Was ich von einem Vater halte, der 20, 30, 40 Jahre zu sieht, wie sein Ältester unglücklich wird (das wäre die Alternative, wenn der Schlussdialog meinen soll "Junge Du hättest doch schon längst und bist selbst schuld an deinem Unglück"), brauche ich wohl nicht zu schreiben.

 

Nicht ganz richtig, der Vater gibt beiden (!) Söhnen das ihnen zustehende Erbe. So hat auch der ältere Sohn schon sein Erbe erhalten und nur einfach nicht in Anspruch genommen.

 

Dein Ärger ist verständlich, doch es geht nicht ums Erben, es geht um Beziehung.

 

Der Ältere Sohn lebt all die Jahre in enger Gemeinschaft mit dem Vater, er lebt eigentlich, ums mit Jesu Worten auszudrücken, bereits im Reich Gottes. Er sieht das nicht, ihm gehört der Acker mit dem Schatz, aber er hat davon keine Ahnung, ist dafür blind.

[mn1217]

Meckys Beitrag ist wirklich toll!

Nun ja... Ich finde ihn eher ein wenig - como se dice? - selbstbeweihräucherungslastig. Den Weinbergsbesitzer als Identifikationsfigur anzunehmen ist wohl eher denen gegeben, die die "Arbeitermühle" hinter sich haben (oder nie erlebt haben).

 

 

Warum freut sich der vernünftige Sohn nicht mit dem Papa? Er gehörte doch schon immer zum Hof und nicht nur der Vater hat einen Sohn, sondern der erste Sohn hat auch einen Bruder hinzugewonnen. Das ist doch etwas schönes.

Der zweite Sohn hatte zwar viel Spaß, aber er hatte später auch große Sorgen und war sich noch nicht einmal sicher ob er wieder als Kind angenommen werden würde.

Hast Du Geschwister? Sind alle jünger als Du?

 

Als wir (mal wieder) über diese Perikope in Reli sprachen kristallisierte sich heraus, daß erstaunlich viele Erstgeborene mit Geschwistern Probleme mit diesem Gleichnis haben bzw. den Unmut des älteren Bruders gut nachvollziehen konnten. Die eigene Erfahrung elterlicher Erwartungshaltung, (vermeintlicher) Bevorzugung der jüngeren Geschwister, etc. macht es verdammt schwer mit der Nonchalance des Vaters umzugehen "du warst doch immer bei mir" - als ob damit die Kränkungen (an denen der ältere Bruder natürlich selbst Schuld ist - der Vater aber niemals) erledigt wären. Wer den Gedanken mit dem Ziegenbock für die Party am eigenen Leib erfahren hat vergisst das nicht so einfach.

 

Wenn man dieses Gleichnis nicht konsequent in die kommende Welt schiebt, kann zumindest ich da überhaupt nichts mit anfangen (zumal wenn man selbst Kinder hat und vor einem Erstgeborenen steht...)

Ich bin eine Älteste und ich hatte ja schon phyllis geantwortet. Ich habe den älteren Sohn immer verstanden.

Der Vater liebt aber beide- dem jüngeren geht er entgegen und dem Ältern läuft er nach.

Und der Ältere bekommt werder weniger Geldnoch- viel wichtiger- weniger Liebe.

Ich denke übrigens, das der Vater die beiden Brüder auch wieder zusammen gebracht hat.

 

Hätte der Vater den Jüngeren abgewiesen, dann hätte er:

Dem jüngeren Sohne seine Familie verweigert, sein zuhause, seinen Vater und seinen Bruder

sich selbst seinen Sohn verweigert

Dem anderen Sohn den Bruder verweigert.

bearbeitet 7. November 2012 von mn1217

[mn1217]

Das Gleichnis Jesu ist ein frontaler Schlag ins Gesicht aller Leistungsdenker. [...] Die Logik, dass Leistung sich lohnen muss, wird in diesen Gleichnissen übel ausgehebelt.

Das sieht nur oberflächlich so aus. Das Gleichnis transferiert eine Leistungsart auf eine andere, und dieser Transfer ist ein konstituierendes Element im Christentum. Geht in die Richtung der eingeforderten "Umkehr".

 

Man kann das sehr schön an Flos Beitrag sehen:

...

Hier wird zunächst eine Situation konstruiert, in der das herkömmliche Leistungsprinzip gar nicht funktionieren kann.

...

Stattdessen wird eine andersartige Leistung eingefordert, nämlich der Glaube.

Ich geb dir insofern Recht, dass es das sicher häufig gibt, und man dieses "andere Leistungsdenken" auch hinter Flos Beitrag vermuten könnte. Du bringst auf den Punkt, was mich an dem evangelischen "sola gratia" und "sola fide" stört. Erst heißt es, wir können nichts tun, sind nur aus Gnade gerettet und dann wird plötzlich doch was verlangt. Glaube.

 

Aber in dem Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg kommt das kein klitzekleines bisschen vor! Diejenigen, die nur kurz da waren, bekommen genausoviel, ohne dafür noch irgendwas anderes (Glaube) leisten zu müssen.

Ja, und es ist ja ein Bild für das reich Gottes. Und es gibt eben nicht mehr oder weniger Himmel.

 

ich dnek übrigens, die Gleichnisse sollten und sollen provozieren.

Dass wir unsn heute noch darüber unterhalten, spricht sehr dafür, dass Jesus einen Punkt getroffen hat, über den es sich nachzudenken lohnt.

bearbeitet 7. November 2012 von mn1217

[mn1217]

Oh nein. Dieses Gleichnis konsequent in die kommende Welt zu schieben, nimmt doch all das weg. Können wir nicht grade draus, wie wir auch mit dem älteren Bruder fühlen ganz viel lernen? Z. B., was uns alles daran hindern kann, uns mit und für den Belohnten zu freuen. (eigene Verletzungen z. B.) Ich denke, jemand der ganz "heil" ist, hat mit dem Verhalten des Vaters kein Problem. Was man m. E. allerdings nicht mit hineininterpretieren sollte, ist eine Schuld des älteren Bruders, dass er sich nicht mitfreuen kann. Um Schuld gehts nicht, sondern nur um das Warum.

Meiner Meinung nach geht es schon um Schuld. Die Schuld am Scheitern der Beziehung zwischen dem Vater und dem Erstgeborenen.

 

Natürlich geht es auch um das Warum, aber vorallem um das "Warum hat der Vater, der wissen musste, wie es in seinem Erstgeborenen aussieht, nicht entsprechend gehandelt und dem Jungen (Mann) die Türe geöffnet?"

 

Es ist (für mich) offensichtlich, daß der Erstgeborene sich nicht mitfreuen kann, eben weil er angesichts des Empfangs für seinen Bruder erkennt, wie er im Laufe der Zeit von seinem Vater verletzt wurde. In dieser Situation bricht Verdrängtes, Aufgestautes aus ihm heraus - und ich glaube nicht, daß der Junge seinen Ärger bewusst in sich hineingefressen hat. Eher wird es für ihn "normal" gewesen sein, geregelt und gerechtfertigt durch sein natürliches Verhältnis zu seinem Vater.

 

Die einzige Lehre, die ich für mich aus diesem Gleichnis ziehen könnte ist jedenfalls alles andere als schmeichelhaft für Gott.

Nun beiben Verletzungen in Eltern-Kind-beziehungen nicht aus.

Aber mMn erkennt der Vater durchaus, was mit dem Ältesten los ist, und er geht ihm nach und redet mit ihm.

bearbeitet 7. November 2012 von mn1217

[mn1217]

Ich hab nun nochmal drüber nachgedacht. Und bin jetzt doch noch nicht ganz durch mit dem Thema.

 

Mir geht es so, dass ich sogar noch ungerechter bin, als der Weinbergbesitzer.

Ich stelle fest, dass ich das hier bei deiner Beschreibung überhaupt nicht so empfinde. So wie du das beschreibst, kommt eigentlich kein einziges Mal der Gedanke bei mir hoch, dass da unfair wäre. Ich vermute, es könnte daran liegen, dass das direkte Gegenüber fehlt, demgegenüber dein Verhalten unfair erscheinen würde. In dem Gleichnis ist das anders. Da sind eben auch die, von denen man meinen würde, sie hätten mehr verdient. Oder ist es womöglich doch so, dass sich bei dieser direkten Gegenüberstellung einfach der Neid viel mehr bemerkbar macht? Deine Beispiele sind so dargestellt, dass ich mit niemandem, der nichts, oder weniger von dir kriegt, mitfühlen würde. Bei dem Gleichnis eben schon. Vielleicht liegts aber auch einfach nur an der Formulierung. Im Gleichnis wir das Geld ja explizit als Lohn bezeichnet. Aber die die mehr gearbeitet haben, hätten nunmal mehr Lohn verdient, als die anderen. Hätte der Weinbergsbesitzer sowas gesagt, wie: „Ein Drittel davon ist euer Lohn, den Rest bekommt ihr, damit ihr nicht verhungern müsst.“ oder ähnliches, würde ich glaub ich anders empfinden. In deinen Beispielen geht es ja auch durchweg um Hilfe für Bedürftige. Die kann man sich nicht verdienen. Das ist klar. Aber Lohn will verdient sein.

Also:

A sind die Arbeiter, auch die frühen,einen Vertrag eingegangen und waren mit den Bedingungen einverstanden. Und verlieren tun sie ja auch nix, sie bekommen ja nicht weniger.

B Steht das Ganze für das Reich Gottes- und das gibt es halt nun für alle im gleichen Maße. Unsere Namenspatrone, so heilig sie auch waren oder nicht, bekommen nicht mehr Himmel als wir, das geht gar nicht.

bearbeitet 7. November 2012 von mn1217

[mn1217]

Warum freut sich der vernünftige Sohn nicht mit dem Papa?

Weil brav-gehorsame Menschen in der Regel anderen den vermeintlichen "Ungehorsam" nicht zu gönnen vermögen.

Das ist genau diese süffisante Überheblichkeit, die dieses Gleichnis vergiftet.

Denke ich nicht. Ich meine, das Gleichnis "umspielt" sozusagen den Satz aus dem Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg: "... bist du neidisch, weil ich (zu anderen) gütig bin?"

Neid und Gier sind mächtige Kräfte, haben aber - so weit ich die Schrift verstehe - eher die Qualität, von Gott wegzutreiben.

Sind ja auch nicht umsosnt zwei der sieben Todsünden.

[Flo77]

Aber mMn erkennt der Vater durchaus, was mit dem Ältesten los ist, und er geht ihm nach und redet mit ihm.

Aber warum so spät?

 

Warum muss erst das Desaster mit dem Jüngeren passieren, bevor der Vater dem Älteren nachläuft?

 

Und wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß der Vater dem Älteren nachgelaufen wäre, wenn der Jüngere nicht zurückgekommen wäre?

[mn1217]

Denke ich nicht. Ich meine, das Gleichnis "umspielt" sozusagen den Satz aus dem Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg: "... bist du neidisch, weil ich (zu anderen) gütig bin?"

Neid und Gier sind mächtige Kräfte, haben aber - so weit ich die Schrift verstehe - eher die Qualität, von Gott wegzutreiben.

Bei den Weinbergsarbeitern magst Du Recht haben - bei der Vater-Sohn-Episode sehe ich das anders. Nicht Neid und nicht Gier stören die Beziehung, sondern das Desinteresse bzw. die Ignoranz des Vaters ggü den Bedürfnissen seines Erstgeborenen. Ich weiß, ich weiß: jetzt kommt wieder "Aber der Ältere hätte sich doch nur nehmen müssen, einfordern können." Ich sage: Nein, daß konnte er nicht! Woher hätte er das, zum Gehorsam erzogen, denn lernen sollen? Als "Erbe" - erst Recht wenn man von seinen Eltern entsprechend aufgebaut wird - "nimmt" man nicht einfach, sondern man ist dem Erbe ggü verpflichtet.

 

Und da ist der Vater nicht wirklich unschuldig dran - deshalb finde ich das Gleichnis auch so extrem schräg - seine Überraschung als sich sein Ältester auskotzt macht mich einfach wütend. Was ich von einem Vater halte, der 20, 30, 40 Jahre zu sieht, wie sein Ältester unglücklich wird (das wäre die Alternative, wenn der Schlussdialog meinen soll "Junge Du hättest doch schon längst und bist selbst schuld an deinem Unglück"), brauche ich wohl nicht zu schreiben.

ich lese jetzt nicht nach, aber meine, mich erinnern zu könne, dass der Vater dem Älteren sagt, das sie beide alles miteinader geteilt ahben usw. Der Sohn widerspricht aich nicht. Also, Desinteresse sieht anders aus.

[mn1217]

Aber mMn erkennt der Vater durchaus, was mit dem Ältesten los ist, und er geht ihm nach und redet mit ihm.

Aber warum so spät?

 

Warum muss erst das Desaster mit dem Jüngeren passieren, bevor der Vater dem Älteren nachläuft?

 

Und wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß der Vater dem Älteren nachgelaufen wäre, wenn der Jüngere nicht zurückgekommen wäre?

Er war die ganze Zeit mit ihm zusammen- und beide haben nicht mehr mit dem Jüngeren gerechnet, beide mussten mit diesem Verlust, dieser Tragödie, dieser Vreletzung leben.

Voneinander wussten sie schon sehr viel, aber der wunde Punkt: zweiter Sohn fehlt.- was macht das mit dir- der war

anscheinend nicht thematisiert.

Der Vater musste dem Älteren vielleicht vorher nicht nachlaufen, weil sie ja eben immer zusammen waren.

 

Nochmal. ich bin Älteste, und ich habe mich oft gefühlt wie der Älteteste Sohn.

Aber ohne eines meiner Geschwister zu leben- egal, was sie angestellt hätten, das wollte ich nicht.

uund ich könnte im ersten Verbocktsein das evtl.auch nicht erkennen- und meine Eltern würden mich auch auf diese Wahrheit- es geht nicht ohne die anderen, sie gehören dazu- hinweisen. Würdest du auch tun, bin ich fest von überzeugt.

So wie ich dich lese, bist dud er erste,der das Kalb schlachtet.

bearbeitet 7. November 2012 von mn1217

[Kirisiyana]

So als höchsten Lohn, der überhaupt möglich ist, kann ich das ganz leicht akzeptieren. Die Arbeiter im Weinberg die von Anfang an da waren, hatten sich aber mehr erhofft. Mehr als das ursprünglich versprochene. Ist es im Grunde doch nur Neid, Habsucht, die es uns als ungerecht erscheinen lässt, dass alle gleichviel bekommen?

Es wird von den Menschen als Ungerechtigkeit gesehen, was sie aber völlig übersehen, ist die eigentliche Aussage: Es kommt auf jeden an, und so wie Gott sollten wir uns gemeinsam über jeden freuen, der es noch ins Ziel geschafft hat. Sich darüber aufzuregen, dass man selbst so lange fürs Himmelreich geschuftet und womöglich auf Dinge verzichtet hat, ist demgegenüber nicht nur kleinlich. Es ist auch widersinnig: Soll man sich etwa wünschen, dass man möglichst lange das Falsche getan und gedacht und geglaubt hat? Ist es denn tatsächlich wünschenswert so lange wie möglich NICHT "in der Wahrheit" (achtung, fettes theologensprech mit ganz viel hintergrund) zu leben?

 

Ich finde, es ist ein ziemlich provokantes, schockierendes Gottesbild das da vermittelt wird.

Gott schockiert, weil ihm wichtiger ist, dass auch der Letzte das Ziel erreicht, als dass jeder sich nach rein irdischen Maßstäben gerecht behandelt fühlt? Alle kriegen den Hauptpreis: das darf nicht sein, wenn einige dafür härter und länger gearbeitet haben?

 

Ich kann nicht genau sagen warum, aber ich will mich von diesem Gottesbild provozieren lassen.

Finde ich wirklich gut!

 

Ich will keine Erklärung in der Richtung, dass die Arbeiter, die ganz zum Schluss erst kamen, sicherlich den ganzen Tag versucht hätten, Arbeit zu finden und es ihnen nur durch den unverdient scheinenden Lohn möglich ist, ihre Familie zu ernähren. Damit wird versucht, die Provokation abzumildern. Mir scheint, dabei geht was verloren.

Dem stimme ich zu. Die andern haben den ganzen Tag nur rumgelungert, ja sogar aktiv Gottes Einladung zurückgewiesen. Eben darin liegt ja die Provokation! Die haben ihr Leben bis dahin für Nichtigkeiten verschwendet und bekommen denselben Lohn! Es geht nämlich nicht ums Verdienen. Keiner verdient sich die Gnade Gottes, auch nicht die schon früh bei ihm waren. Und auch Du sollst nicht nachtragend sein.

 

(Und bitte keine Floskeln wie: Gottes Barmherzigkeit bla bla bla.)

Doch. Eben. Er liebt, und zwar alle. Bedenke das, wann immer Du einen Fehler gemacht hast und wann immer Dir einer was angetan hat.