Gottes Gerechtigkeit

[Flo77]

ich lese jetzt nicht nach, aber meine, mich erinnern zu könne, dass der Vater dem Älteren sagt, das sie beide alles miteinader geteilt ahben usw. Der Sohn widerspricht aich nicht. Also, Desinteresse sieht anders aus.

Doch. Zum einen gibt es die Frage nach dem Ziegenbock den der Vater nicht für die Party hergab - wir wissen nicht, ob der Ältere jemals gefragt hat - ich kann mir aus dem RL genügend Situationen vorstellen, in denen man eben nicht fragt sondern von einem Verbot ausgeht.

 

Im weiteren Sinne stellt sich die Frage, ob der Vater die Beziehung zu seinem Ältesten nicht auch ein wenig zu selbstverständlich gesehen hat - "alles geteilt haben" sagt nichts darüber aus, ob der Ältere die Anerkennung bekommen hat, die er eigentlich gebraucht hätte. Ein lobendes Wort oder gar eine Geste der Dankbarkeit. Oder eben einen Ziegenbock zum Partymachen. Das scheint alles nicht beim Älteren angekommen zu sein - wenn es denn überhaupt vom Vater ausging. Diese Beziehung ist in meinen Augen weitaus heilungsbedürftiger als die Söhne selbst oder das Verhältnis zwischen den Söhnen...

[Flo77]

So wie ich dich lese, bist dud er erste,der das Kalb schlachtet.

Klar würde ich das Kalb schlachten. Aber Gott steh mir bei: Wenn ich sehe, daß mein Ältester zu Hause die ganze Arbeit macht, sich um die Tradition bemüht, sein "Erbe" pflegt - dann hat er verdammt nochmal ein Recht auf seine Party. Und das muss ich als Vater sehen und ihm gegebenenfalls einen Tritt in die richtige Richtung verpassen, wenn ich merke, daß er sich in seinem Pflichtbewusstsein verliert. So groß der Schmerz über den Verlust des einen Kindes auch sein mag, er darf NIE dazu führen, daß darüber die Kinder, die noch da sind in die Selbstverständlichkeit/Bedeutungslosigkeit abrutschen.

 

Als Martha sich bei Jesus beschwerte, daß ihr Maria nicht half lobte er ihr Engagement aber machte ihr unmissverständlich klar, daß sie eigentlich zu viel tat.

 

Wieso die Schwester gebremst wird, der Bruder aber nicht beachtet erschließt sich mir einfach nicht.

[mn1217]

So wie ich dich lese, bist dud er erste,der das Kalb schlachtet.

Klar würde ich das Kalb schlachten. Aber Gott steh mir bei: Wenn ich sehe, daß mein Ältester zu Hause die ganze Arbeit macht, sich um die Tradition bemüht, sein "Erbe" pflegt - dann hat er verdammt nochmal ein Recht auf seine Party. Und das muss ich als Vater sehen und ihm gegebenenfalls einen Tritt in die richtige Richtung verpassen, wenn ich merke, daß er sich in seinem Pflichtbewusstsein verliert. So groß der Schmerz über den Verlust des einen Kindes auch sein mag, er darf NIE dazu führen, daß darüber die Kinder, die noch da sind in die Selbstverständlichkeit/Bedeutungslosigkeit abrutschen.

 

Als Martha sich bei Jesus beschwerte, daß ihr Maria nicht half lobte er ihr Engagement aber machte ihr unmissverständlich klar, daß sie eigentlich zu viel tat.

 

Wieso die Schwester gebremst wird, der Bruder aber nicht beachtet erschließt sich mir einfach nicht.

Nochmal, und jetzt HABE ich nachgelesen- es geht nicht aus der Erzählung hervor, dass der Ältere nicht beachtet wurde.

Vielleicht wollte er bisher nie einen Ziegenbock, er scheint mir ohnehin nicht so der Partymensch zu sein.(ich galueb, dem Älteren fällt erst in dem Moment auf, dass der Vater überhaupt Ziegenböcke für eien Fete hat).

Der Vater sagt klar: "Was mein ist, ist dein". Also, der Älteste hätte noch nicht mal um den Ziegenbock bitten müssen.

 

Ist Martha eigentlich auch die Ältere? Zumindest ist sie ja auch eher die Arbeitsame, da ist sie dem Ältesten ähnlich. Und vielleicht müssen beide lernen, Gott mehr zuzuhören.

Aber beide sind Gott sehr nahe. Der älteste Sohne lebt beim Vater (der ja für Gott steht) und Martha ist diejenige, die ohne Zögern im Angesicht des Todes ihres Bruders Jesus als den Messias bekennt.

Wir Älteren sind nicht verloren.

Ab und an brauchen wir aber mal einen liebevollen Hinweis darauf , dass uns die Jüngeren nichts wegnehmen. Und das wir nicht weniger geliebt sind.

Unser Verhältnis zu Eltern (und Gott) ist anders- und , wie beschrieben, sehr eng. Vielleicht sollten wir es weniger als täglichen Dienst sehen udn uns mehr an der Gegenwart Gottes erfreuen und die Augen für die lockereren Seiten des Lebens öffnen.

Meine Nichte wird große Schwester- ich hoffe, dass ich ihr all das vorleben kann, was ich hier geschrieben habe, inklusive der Verantwortung, die wir ältesten natürlich haben...

bearbeitet 7. November 2012 von mn1217

[Mecky]

Lk 15

25 Sein älterer Sohn war unterdessen auf dem Feld. Als er heimging und in die Nähe des Hauses kam, hörte er Musik und Tanz.

26 Da rief er einen der Knechte und fragte, was das bedeuten solle.

27 Der Knecht antwortete: Dein Bruder ist gekommen und dein Vater hat das Mastkalb schlachten lassen, weil er ihn heil und gesund wiederbekommen hat.

28 Da wurde er zornig und wollte nicht hineingehen. Sein Vater aber kam heraus und redete ihm gut zu.

29 Doch er erwiderte dem Vater: So viele Jahre schon diene ich dir, und nie habe ich gegen deinen Willen gehandelt; mir aber hast du nie auch nur einen Ziegenbock geschenkt, damit ich mit meinen Freunden ein Fest feiern konnte.

30 Kaum aber ist der hier gekommen, dein Sohn, der dein Vermögen mit Dirnen durchgebracht hat, da hast du für ihn das Mastkalb geschlachtet.

31 Der Vater antwortete ihm: Mein Kind, du bist immer bei mir, und alles, was mein ist, ist auch dein.

32 Aber jetzt müssen wir uns doch freuen und ein Fest feiern; denn dein Bruder war tot und lebt wieder; er war verloren und ist wiedergefunden worden.

 

Den Vorwurf "mir hast Du nie auch nur einen Ziegenbock geschenkt ..." finde ich ja auch total gerechtfertigt. Darüber müsste man mit dem Vater mal reden. Vielleicht würde er antworten: "Hättest mich halt mal fragen sollen!" Oder er würde einsehen: "Jepp. Das habe ich versäumt. Holen wir aber nach!"

 

Was mir aber völlig gegen den Strich geht, ist diese kalte Schulter gegenüber dem jüngeren Bruder. Den wertet er nun ab. Und diese lieblose Abwertung hat nicht das Ziel, nun endlich doch zu seinem Ziegenböckchen und zu seinem Fest zu kommen. Sondern er will klarstellen, dass er der bessere ist. Und dass sein jüngerer Bruder ein Lump ist. Und diese Lumpenexistenz macht er an den Verfehlungen des Bruders fest.

So sehr ich bei Menschen Einbildung mag, so wenig mag ich, wenn jemand hinter seiner Einbildung kein echtes Selbstbewusstsein und kein Genügen am eigenen Selbstbewusstsein hat.

 

Der ältere Sohn hat sich offensichtlich fremdbestimmen lassen. Das ist für mich schon ein Unding. Und das hat immer furchtbare Konsequenzen. Er hat hart gearbeitet - aber nicht, weil er von der Arbeit überzeugt war, nicht weil er selbst etwas davon hatte, sondern als eine Art Sklave aus eigener Wahl. Das hätte er nicht mit sich machen lassen dürfen. Er hat zwar das Richtige, das Gute, das Anerkennenswerte getan. Aber er hat es nicht aus eigenem Antrieb getan. Die eigene Wahl, sich diesem Sklavenjob zu beugen, entsprang nicht dem eigenen Ideal und Antrieb. Sonst hätte er jetzt cool sagen können: "Ach, hat es mein jüngerer Bruder nun endlich gelernt? Hat er endlich begriffen, dass ich die bessere Wahl getroffen habe, als ich mich entschloss, hier zu bleiben?" Aber nein! Er meint, dass sein eigenes Los das schlechtere war. ER brauche einen Zusatzlohn, eine Anerkennung von außen.

 

Das ist, wie wenn ich irgendwann einmal im Himmelreich einen Lohn dafür fordere, dass ich mir Stunden um Stunden in Mykath um die Ohren geschlagen habe. Gott wird mich auslachen! Ach nein! Er wird mich darauf hinweisen, dass ich das so gewollt habe. Und im Unterschied zum älteren Bruder muss ich dann sagen: "Ja. In ich habe es wirklich so gewollt. Es war trotz aller Anfeindungen, aller Kritik, aller Zeit und Mühe genau das, was mir selbst viel gegeben hat. Ich brauche kein Böckchen als Bestätigung. .... Ähm ... Lieber Gott? Aber kannst Du mir sagen, ob das auch in Deinem Sinne war?"

 

Ich denke, dass hier das Problem so mancher Pharisäer lag: Sie haben zwar das Gute getan. Aber nicht, weil sie es selbst für gut und befriedigend hielten, sondern weil es im Gesetz stand. Nicht, weil es ihr eigener Wille war, sondern weil es Gottes Wille war. Sie wollten sich brav anpassen. Und für diese tolle Leistung Anerkennung und Vergütung bekommen.

 

Gott soll sie dafür belohnen, dass sie sich fremdbestimmen ließen und in ihrer Fremdbestimmtheit in tausend ungeliebte Mühen und Schwierigkeiten gekommen sind! Pfui! Was für unreife Früchtchen!

 

Der jüngere Sohn hat den besseren Teil erwählt. Er hat das Risiko auf sich genommen, seiner Facon zu folgen. Er hat das Falsche gewählt und ist auch volle Kanüle auf die Schnauze gefallen. Und dann hat er wieder den einzig richtigen Entschluss gefasst: Sie flehend an den Vater zu wenden. Und: Er hat eingesehen, dass er Mist gebaut hat. Und das halte ich für sehr erwachsen. Dies ist die Grundlage für Reife und Weisheit.

 

Die Vorwürfe des älteren Bruders sind ja sachlich alle gerechtfertigt. Das schöne Vermögen des Vaters zu den Dirnen zu tragen war ja wirklich ein grandioser Mist. Und wer weiß, wie viele gute Ratschläge er in den Wind geschlagen hatte. Und wie viele innere Zweifel er niedergerungen hat, als das Geld immer knapper wurde. Wie unbelehrbar!

Ich fände es völlig in Ordnung, wenn der ältere Bruder mal seinen jüngeren Bruder darauf anspricht. "Schämst Du Dich nicht?" Womöglich würde er offene Türen einrennen. "Doch. Das ist doch gerade mein Problem. Scheiße! Verdammt noch mal!" Dann hätte er sogar die Abwertung - aber nicht als Einsortierung auf der Hackordnung, sondern als dramatisches Selbstzeugnis.

 

Aber sowohl der Zeitpunkt, zu dem er seinen Unmut äußert, als auch die Worte, die er verwendet, deuten darauf hin, dass er (älterer Bruder) überhaupt kein Mitgefühl kennt, weil er nämlich selbst höchst unzufrieden ist. Und wiederum: Dieses Nicht-Gönnen-Können. Das ist das, was mir am Meisten wider den Strich geht. Wenn mein Bruder auf Abwege kommt und plötzlich abgemagert und hilflos zu meiner Schwester kommt (meine Eltern sind leider schon verstorben) und sie ein Fest feiert, dann komm ich. Und ich habe mir schon Sorgen gemacht. Und ich freue mich, dass es noch mal gut gegangen ist mit meinem Bruder. Scheißegal, ob er straffällig geworden ist, ob er gehurt hat, ob er seinen Erbteil aufgebraucht hat und ob er in Zukunft meine Unterstützung in Anspruch nehmen muss. Das ist doch mein Bruder! Und das ist ein Mensch, der gerade aus der Hölle kommt! Dass das einzig Positive an ihm sein AIDS-Test ist, kann ich ihm später in aller Ruhe noch sagen. Tu ich auch. Aber jetzt! Jetzt bin ich erst mal froh, dass alles grade noch mal gut gegangen ist.

 

Ich frage mich immer: "Sagt mal, was habt Ihr denn für Geschwister?", wenn jemand anders reagiert.

Aber vielleicht sollte ich eher fragen: "Sagt mal, habt Ihr denn keinen Stolz? Kein Selbstbewusstsein? Keine Lust am Gönnen?"

Oder: "Wie gefühllos kann man eigentlich sein gegenüber einem Menschen, der gerade aus der Hölle kommt? Wie sehr muss man in seinen eigenen Bedürfnissen festhängen, um nicht mehr wahrzunehmen, dass jetzt erst mal Freude angesagt ist? Wie unbeholfen muss man sein, dass man nicht erkennt, dass die Zeit der Vorwürfe schon noch kommen wird. Aber nicht jetzt?"

 

Der ältere Bruder ist in meinen Augen ein Zerrbild von Menschlichkeit. Die ganzen Jahre über hätte er Böcklein fordern können. Aber nein! Er tut es jetzt, zum unpassendsten Zeitpunkt.

Ihr merkt vielleicht, dass ich mich gerade schon wieder beginne, mich aufzuregen. Aber solche Leute gehen mir gewaltig gegen den Strich.

[mn1217]

Der Ältere hätte das Böcklein gar nicht fordern brauchen. Denn was des Vaters ist, ist auch sein, keine Forderung nötig.(Ich wette, bis dato wollte er gar keine Party)

Allerdings übersehen wir Ältesten das schon mal.

 

Uund natürlich ist er erst mal sauer auf den Bruder, villeicht auch ein bisschen neidisch auf das,was der erlebt hat.

Ich hoffe für beide, dass sie, entweder bei dem Fest oder einem anderen, ins Gespräch kommen. Und ich denke, dafür legt der Vater schon die Grundlage.

 

Wir Älteren können ziemlich stur sein, verrannt in unsere Sichtweise. Damit sind wir allerdings genauso verloren wie die 'verantwortungsloseren' Jüngeren . (Mir fehlt übrignes der Mittlere Sohn bei der Geschichte).

Gott liebt alle Kinder, und wir Pflichtbewussten, die bei ihm/ihr bleiben, bekommen nicht weniger Himmel als die Jüngeren, die mal weggehen und dann wiederkommen. Wir können uns nur selbst darum bringen, wenn wir die Party nicht mitfeiern.

Ich glaube ünbrigens, der Ältere kommt zur Feier- wenn auch etwas später.

bearbeitet 7. November 2012 von mn1217

[Higgs Boson]

Lk 15

25 Sein älterer Sohn war unterdessen auf dem Feld. Als er heimging und in die Nähe des Hauses kam, hörte er Musik und Tanz.

26 Da rief er einen der Knechte und fragte, was das bedeuten solle.

27 Der Knecht antwortete: Dein Bruder ist gekommen und dein Vater hat das Mastkalb schlachten lassen, weil er ihn heil und gesund wiederbekommen hat.

28 Da wurde er zornig und wollte nicht hineingehen. Sein Vater aber kam heraus und redete ihm gut zu.

29 Doch er erwiderte dem Vater: So viele Jahre schon diene ich dir, und nie habe ich gegen deinen Willen gehandelt; mir aber hast du nie auch nur einen Ziegenbock geschenkt, damit ich mit meinen Freunden ein Fest feiern konnte.

30 Kaum aber ist der hier gekommen, dein Sohn, der dein Vermögen mit Dirnen durchgebracht hat, da hast du für ihn das Mastkalb geschlachtet.

31 Der Vater antwortete ihm: Mein Kind, du bist immer bei mir, und alles, was mein ist, ist auch dein.

32 Aber jetzt müssen wir uns doch freuen und ein Fest feiern; denn dein Bruder war tot und lebt wieder; er war verloren und ist wiedergefunden worden.

 

Vers 31 ist der Schlüssel: das Vorenthalten des Böckleins ist ein Vorwand. Der Vater hat in Vers 12 BEIDEN Söhnen das Erbteil ausbezahlt. Nach geltendem Erbrecht erhält der Ältere zwei drittel, der jüngere ein drittel. Dass der Ältere sein Erbe, seinen Anteil am Reich seines Vaters garnicht sieht, nicht sehen will, ist das Problem. Er ist schon lange da, wo sein Jüngerer Bruder ist, er war nie weg, ihm fehlt nichts. Er hatte schon immer das Leben in Fülle und doch geht es an ihm vorbei.

 

Das trifft die Situation der Pharisäer für die diese Geschichte erzählt wird. Vor lauter Pflichtbewusstsein vergessen sie völlig den Reichtum, das ihnen ein Leben an der Hand Gottes schenkt. Pflichtbewusstsein statt Beziehung, genau dieses zeichnet sowohl sie als auch den älteren Sohn aus.

[Flo77]

Vers 31 ist der Schlüssel: das Vorenthalten des Böckleins ist ein Vorwand. Der Vater hat in Vers 12 BEIDEN Söhnen das Erbteil ausbezahlt. Nach geltendem Erbrecht erhält der Ältere zwei drittel, der jüngere ein drittel. Dass der Ältere sein Erbe, seinen Anteil am Reich seines Vaters garnicht sieht, nicht sehen will, ist das Problem. Er ist schon lange da, wo sein Jüngerer Bruder ist, er war nie weg, ihm fehlt nichts. Er hatte schon immer das Leben in Fülle und doch geht es an ihm vorbei.

Die Interpretation ist zwar nett, widerspricht aber diametral Vers 31. Der Ältere hatte nie ein selbstbestimmtes Leben, weil der Vater ihm eben nicht sein Erbteil ausbezahlt hat sondern den Jungen für sein Vermögen in Dienst genommen hat. Der Vater war quasi selbst Teil des Erbgutes. 2/3 bekam man nur, wenn man seine Alten versorgte - Die Hoferben in Anerbengebieten können ein Lied davon singen. Keiner der Beteiligten stellt in Frage, daß das Vermögen das des Vaters ist solange der lebt. Der Jüngere verlangt seinen Erbteil nicht umsonst vorzeitig.

 

(Und die Frage, ob er im Falle des Ablebens seines Vaters nicht wieder ein Drittel kassiert, spart die Episode ja auch aus...)

 

Das trifft die Situation der Pharisäer für die diese Geschichte erzählt wird. Vor lauter Pflichtbewusstsein vergessen sie völlig den Reichtum, das ihnen ein Leben an der Hand Gottes schenkt. Pflichtbewusstsein statt Beziehung, genau dieses zeichnet sowohl sie als auch den älteren Sohn aus.

Klar, darum lässt der Vater ja auch zu, daß sich der Junge selbst versklavt... bearbeitet 7. November 2012 von Flo77

[Mecky]

Der Ältere hatte nie ein selbstbestimmtes Leben, weil der Vater ihm eben nicht sein Erbteil ausbezahlt hat sondern den Jungen für sein Vermögen in Dienst genommen hat.

Dass der Vater ihn nie ausbezahlt hat, liegt aber nicht nur am Vater. Er ist nicht der Schuldige an der Sklavenmoral des Sohnes.

Da hätte der ältere Sohn doch einfach ein paar Jahre früher auf die Idee kommen können, um eine Auszahlung zu bitten - oder sie frech zu fordern, wie es später der jüngere Bruder erfolgreich getan hat.

Das Gleichnis spricht ja von Mentalitäten (man könnte auch sagen: Lebensstrategien), die durch die zwei Söhne und auch den Vater personifiziert werden. Der ältere Sohn ist pflichtgetreu, der jüngere ein Lebemann. Wie die beiden Söhne zu dem geworden sind, wird nicht reflektiert. Statt dessen werden die Eigenheiten der beiden Charaktere beleuchtet.

 

Was ich beeindruckend finde, ist der Charakter des Vaters. Die meisten Leute sind davon beeindruckt, wie liebevoll er mit dem verlorenen Sohn umgeht. Ganz ehrlich: Das würde ich mir auch zutrauen. Mich beeindruckt aber sein Umgang mit dem älteren Sohn. Da ist mir der Vater um Lichtjahre voraus. Wenn mir der ältere Sohn solche Vorwürfe entgegenschleudern würde und gleichzeitig noch so gefühllos seinen Bruder abwertet ... da wäre mir die Hutschnur hoch gegangen. Aber nein! Der Vater bleibt ganz sachlich und ruhig. Er ist auch dem Weinbergbesitzer aus dem Weinberg-Gleichnis überlegen. Das "Darf ich mit meinem Geld nicht machem, was ICH will?" ist ja schon ein wenig patzig. Aber das "Mein Kind, du bist immer bei mir, und alles, was mein ist, ist auch dein. Aber jetzt müssen wir uns doch freuen und ein Fest feiern ..." wirkt auf mich total souverän, ja, sogar liebevoll. Womöglich hätte ich gesagt: "Du blöder Rotzlöffel! Was bildest Du Dir ein? Du hältst Dich Deinem Bruder für überlegen, weil Du der bessere Duckmäuser bist. Dankbarkeit mir gegenüber und Mitgefühl Deinem Bruder gegenüber hast Du nicht drauf. Schleich Dich schleunigst, sonst mache ich ein Neues Testament!".

 

Vielleicht liegt das an den Pharisäern, die aktuell mit Jesus disputierten. Vielleicht waren die ihm sympatischer, als die Leute, zu denen Jesus sagte: "Das Reich Gottes wird Euch fortgenommen und einem anderen Volk übergeben, das die erhofften Früchte bringt!".

[Flo77]

Da hätte der ältere Sohn doch einfach ein paar Jahre früher auf die Idee kommen können, um eine Auszahlung zu bitten - oder sie frech zu fordern, wie es später der jüngere Bruder erfolgreich getan hat.

So - und jetzt nochmal mit Sitz im Leben.

 

Der eine Sohn brennt mit einem Drittel durch, der andere bunkert seine zwei Drittel für sich - und wovon lebt der Vater?

 

Von Hartz4? Ach nee - gab's ja noch nicht... stattdessen gab es da so einen dummen Satz aus dem mosaischen Gesetz von wegen "Ehre Vater und Mutter..." und ein gewisser Jesus hat sich ein paar Kapitel vor der Vater-Söhne-Story noch tierisch darüber aufgeregt, daß es juristisch möglich war, sich der Pflicht seine Eltern zu unterstützen via Korban entziehen konnte.

[iKath]

Mein Kind, du bist immer bei mir, und alles, was mein ist, ist auch dein.

 

Ich finde, daran kann man sich als Christ richtig aufziehen!

[Melancholy]

...Der eine Sohn brennt mit einem Drittel durch, der andere bunkert seine zwei Drittel für sich - und wovon lebt der Vater?...

Diese doch sehr realitätsfremde Ansicht (zumindest habe ich so etwas noch nie erlebt/mitgekriegt), dass der Vater zu Lebzeiten sein gesamtes Hab und Gut den Söhnen übergibt, lässt mich auch, seit ich sie gelesen habe, den Kopf schütteln.

Ist es nicht eine sehr beliebte, offensichtlich Tausende Jahre alte Ausrede bei Eltern/Kindern, (Ehe-)Partnern, bei einer direkten Konfrontation (aber niemals zuvor und danach) groß und irgendwie beleidigt zu tönen "was mein ist, das ist auch dein" - vor allem in dem Wissen, dass der andere dies niemals wirklich ernstnehmen wird?

[Higgs Boson]

Vers 31 ist der Schlüssel: das Vorenthalten des Böckleins ist ein Vorwand. Der Vater hat in Vers 12 BEIDEN Söhnen das Erbteil ausbezahlt. Nach geltendem Erbrecht erhält der Ältere zwei drittel, der jüngere ein drittel. Dass der Ältere sein Erbe, seinen Anteil am Reich seines Vaters garnicht sieht, nicht sehen will, ist das Problem. Er ist schon lange da, wo sein Jüngerer Bruder ist, er war nie weg, ihm fehlt nichts. Er hatte schon immer das Leben in Fülle und doch geht es an ihm vorbei.

Die Interpretation ist zwar nett, widerspricht aber diametral Vers 31. Der Ältere hatte nie ein selbstbestimmtes Leben, weil der Vater ihm eben nicht sein Erbteil ausbezahlt hat sondern den Jungen für sein Vermögen in Dienst genommen hat. Der Vater war quasi selbst Teil des Erbgutes. 2/3 bekam man nur, wenn man seine Alten versorgte - Die Hoferben in Anerbengebieten können ein Lied davon singen. Keiner der Beteiligten stellt in Frage, daß das Vermögen das des Vaters ist solange der lebt. Der Jüngere verlangt seinen Erbteil nicht umsonst vorzeitig.

 

(Und die Frage, ob er im Falle des Ablebens seines Vaters nicht wieder ein Drittel kassiert, spart die Episode ja auch aus...)

 

Die Geschichte wird Menschen erzählt, die sich im damaligen Erbrecht genau auskennen, sie wissen, um die Verpflichtung die Eltern zu erhalten einerseits, und um die Eigentumsrechte andererseits. Wenn wir einen anderen kulturellen Hintergrund haben und damit nicht umgehen können, kann die Geschichte nix dafür.

 

Zum zweiten handelt es sich um ein Gleichnis. Dieses Gleichnis steht nicht alleine da, es folgt der Geschichte mit den 100 Schafen. Der Hirte lässt 99 in der Wüste zurück um dem einen nachzugehen: Ist nicht ganz logisch, sinnvoll wäre es die 99 erst in den Stall zu bringen und dann das verlorene zu suchen. Aber es geht um die Darstellung der Priorität: Dem Verlorenen wird nachgegangen. Wie der Ältere scheint hier eine ganze Herde vernachlässigt zu werden. Da es sich aber um eine Geschichte handelt, kommt kein Wolf und frisst die 99 - Gleichnisse haben Vergleichspunkte, überdehnt man die Geschichte, kommt unweigerlich Unfug raus, nicht das, was das Gleichnis im Fokus hat.

 

Und der liegt darauf, dass sich die Pharisäer und Schriftgelehrten im Vers 2 aufregen, dass Jesus mit Sündern isst und Gemeinschaft hat. Um hier die Prioritäten zu klären, erzählt Jesus die drei Gleichnisse.

 

Das trifft die Situation der Pharisäer für die diese Geschichte erzählt wird. Vor lauter Pflichtbewusstsein vergessen sie völlig den Reichtum, das ihnen ein Leben an der Hand Gottes schenkt. Pflichtbewusstsein statt Beziehung, genau dieses zeichnet sowohl sie als auch den älteren Sohn aus.

Klar, darum lässt der Vater ja auch zu, daß sich der Junge selbst versklavt...

 

Es ist eine klare Absage an eine Werksgerechtigkeit, die versucht ein 'mehr' zu erwerben. Das ist noch nicht mal eine Erfindung Jesu, schon im AT wird Herzenshaltung vor Brand- und Schachtopfer gesetzt. Das Gute das zu tun ist, hat nicht durch Pflichterfüllung zu geschehen, sondern aus einem freudigen Herzen.

 

Und indem Jesus diese Geschichten erzählt, wendet er sich dem 'älteren' Bruder in der Geschichte zu, im RL den Pharisäern und Schriftgelehrten, kehrt zur Herde mit den 99 Schafen heim, doch er kam in sein Eigentum, und die Seinen nahmen ihn nicht auf, oder so ähnlich...

bearbeitet 8. November 2012 von Higgs Boson

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

...

Ich stelle mir vor, wie beim Jüngsten Gericht alle "Frommen" schimpfen und sagen "Was, es soll gar keiner in die Hölle? Allen schenkst du deine Barmherzigkeit? Und was ist mit uns? Haben wir nicht 200 Tage im Jahr gefastet, weitgehend auf Sex verzichtet und uns kasteit?"

 

Und sie bekommen die Antwort: "Ich habe euch doch das Leben gegeben, ihr hättet es doch nur genießen müssen"...

Das Himmelreich ist nicht Belohnung für Genußverzicht , sondern für den Entschluß nur Gutes zu wollen und zu tun.

 

Die "Genüsse" dieser Welt sind zu dürftig um begehrenswert zu sein.

 

 

Der Genuß wird einem ehrlichen Menschen in dieser Welt vergällt durch die Übeltaten die sich Menschen, gewissenlos, unvernünftig und ohne Verstand gegenseitig antun.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 8. November 2012 von josef

[Flo77]

Die Geschichte wird Menschen erzählt, die sich im damaligen Erbrecht genau auskennen, sie wissen, um die Verpflichtung die Eltern zu erhalten einerseits, und um die Eigentumsrechte andererseits. Wenn wir einen anderen kulturellen Hintergrund haben und damit nicht umgehen können, kann die Geschichte nix dafür.

Natürlich kannten die sich aus. Ich weiß nur nicht, was das mit einem "anderen kulturellen Hintergrund" zu tun haben soll, wenn auch damals schon völlig klar war, daß der Ältere überhaupt keine echte Wahl hatte. Allenfalls die auf sein Erbe ganz zu verzichten und das Weite zu suchen.

 

Diese Pointe wird den Zuhörern damals schon aufgefallen sein - auch wenn der Evangelist (wie über fast alle Dispute unter den Zuhörern über die Worte Jesu) darüber schweigt.

 

Zum zweiten handelt es sich um ein Gleichnis. Dieses Gleichnis steht nicht alleine da, es folgt der Geschichte mit den 100 Schafen. Der Hirte lässt 99 in der Wüste zurück um dem einen nachzugehen: Ist nicht ganz logisch, sinnvoll wäre es die 99 erst in den Stall zu bringen und dann das verlorene zu suchen. Aber es geht um die Darstellung der Priorität: Dem Verlorenen wird nachgegangen. Wie der Ältere scheint hier eine ganze Herde vernachlässigt zu werden. Da es sich aber um eine Geschichte handelt, kommt kein Wolf und frisst die 99 - Gleichnisse haben Vergleichspunkte, überdehnt man die Geschichte, kommt unweigerlich Unfug raus, nicht das, was das Gleichnis im Fokus hat.

 

Und der liegt darauf, dass sich die Pharisäer und Schriftgelehrten im Vers 2 aufregen, dass Jesus mit Sündern isst und Gemeinschaft hat. Um hier die Prioritäten zu klären, erzählt Jesus die drei Gleichnisse.

Ich kann mit der Erklärung leben, daß sich der Himmel über Einen der umkehrt mehr freut als über 100 Gerechte, aber nicht damit, daß Gerechtsein ein Unglück ist, WEIL man dem Vater gehorsam ist.

 

Es ist eine klare Absage an eine Werksgerechtigkeit, die versucht ein 'mehr' zu erwerben. Das ist noch nicht mal eine Erfindung Jesu, schon im AT wird Herzenshaltung vor Brand- und Schachtopfer gesetzt. Das Gute das zu tun ist, hat nicht durch Pflichterfüllung zu geschehen, sondern aus einem freudigen Herzen.

Auch das verkennt meiner Meinung nach grundlegende menschliche Verhaltensweisen. Natürlich handelt der ältere Sohn aus Pflichtgefühl. So ist es ihm von seiner gesamten Umwelt - auch von seinem Vater - schließlich eingetrichtert worden. Die Tradition ist der Rahmen in dem er lebt und in dem er gelernt hat "richtig" zu handeln. Und unter Umständen findet er das nicht nur normal sondern tut seine Pflicht sogar aus freudigem Herzen. Ich bin genau SO erzogen worden - deshalb fühle ich mich durch den Vater in diesem Gleichnis ja auch so gnadenlos verarscht.

 

Es geht nicht darum "mehr" zu erwerben. Ganz im Gegenteil. Es geht immer nur um Liebe und Anerkennung - und da hat man den Älteren am Ring durch die Nase durch die Manege geführt.

 

DAS soll Gott sein???

[Tammy_D]

Also ich kann den Ärger des älteren Sohnes auch mehr als nachvollziehen.

 

"Da rackere ich mich Jahr um Jahr auf dem Hof ab, und dann kommmt mein Bruder, der Taugenichts nach Hause, und statt ihm erst mal ins Bad zu schicken und ihm dann eine Standpauke zu halten, schlachtet der Vater das Mastkalb, das ja ("Alles was mein ist, ist auch dein") irgendwo auch MEIN Mastkalb ist, und das, ohne mich zu fragen. Wäre ich nicht auf dem Hof geblieben und hätte so viel Arbeit reingesteckt, gäbe es dieses verdammte Kalb gar nicht. Da könnte der Vater zusehen, wie er ein Fest gibt. Aber offensichtlich wird harte Arbeit nicht belohnt. Vielleicht sollte ich mir jetzt auch wenigstens einen Teil meines Erbes auszahlen lassen und mir erst mal ein schönes Leben gönnen. Wenn das Geld aufgebraucht ist, kann ich ja jederzeit wieder nach Hause zurückkommen und mich dafür feiern lassen..."

[Flo77]

Wenn es übrigens vorallem um das Verhältnis der Brüder untereinander ginge, wäre der Verweis auf Gen. 32 und 33 wohl angebracht gewesen.

[Flo77]

Da hätte der ältere Sohn doch einfach ein paar Jahre früher auf die Idee kommen können, um eine Auszahlung zu bitten - oder sie frech zu fordern, wie es später der jüngere Bruder erfolgreich getan hat.

Hätte er nicht. Wie denn auch? Einer der beiden Söhne MUSSTE den Vater versorgen - alles andere hätte beide vor dem Vater und vor der Gemeinde in Teufelsküche gebracht.

 

Was der Ältere hätte fordern können (theoretisch) wäre ein ordentliches Taschengeld (oder noch besser den gerechten Lohn für seine Arbeit). Daß Kinder ihren Eltern oftmals bedingungslos vertrauen ist keine Seltenheit - die Erkenntnis, daß mit "Was meins ist, ist auch deins." weitgehend nur Schwierigkeiten verbunden sind allerdings auch nicht.

bearbeitet 8. November 2012 von Flo77

[Flo77]

Der Vater bleibt ganz sachlich und ruhig. [...] Aber das "Mein Kind, du bist immer bei mir, und alles, was mein ist, ist auch dein. Aber jetzt müssen wir uns doch freuen und ein Fest feiern ..."

Ganz ehrlich? Vielleicht liegt es an der Übersetzung und vielleicht hatte man damals auch einfach ein anderes Sprachgefühl, aber wenn mein Vater mich heute in einer ähnlichen Situation mit "Mein Kind" ansprechen würde, käme bei mir das völlige Gegenteil von "Sachlichkeit" an.

 

Darin liegt soviel Überheblichkeit, Nicht-ernst-nehmen, billige Vertröstung - bei kleinen Kindern mag das noch ziehen und Erwachsenen finde ich die Formulierung einfach nur deplaciert.

bearbeitet 8. November 2012 von Flo77

[Aleachim]

Als kleinen Zwischeneinwurf in dieser Diskussion, möchte ich mich mal kurz bei allen hier bedanken. Ich finde grade diese teilweise recht unterschiedlichen Ansichten total interessant (und die Art der Auseinandersetzung super).

 

Es fällt mir grad ein bisschen schwer, diese vielen Guten Gedanken hier für mich zu sortieren und bei der Diskussion am Ball zu bleiben. Werd aber auf jeden Fall noch auf ein paar Beiträge näher eingehen.

[mn1217]

Der Ältere hatte nie ein selbstbestimmtes Leben, weil der Vater ihm eben nicht sein Erbteil ausbezahlt hat sondern den Jungen für sein Vermögen in Dienst genommen hat.

Dass der Vater ihn nie ausbezahlt hat, liegt aber nicht nur am Vater. Er ist nicht der Schuldige an der Sklavenmoral des Sohnes.

Da hätte der ältere Sohn doch einfach ein paar Jahre früher auf die Idee kommen können, um eine Auszahlung zu bitten - oder sie frech zu fordern, wie es später der jüngere Bruder erfolgreich getan hat.

Das Gleichnis spricht ja von Mentalitäten (man könnte auch sagen: Lebensstrategien), die durch die zwei Söhne und auch den Vater personifiziert werden. Der ältere Sohn ist pflichtgetreu, der jüngere ein Lebemann. Wie die beiden Söhne zu dem geworden sind, wird nicht reflektiert. Statt dessen werden die Eigenheiten der beiden Charaktere beleuchtet.

 

Was ich beeindruckend finde, ist der Charakter des Vaters. Die meisten Leute sind davon beeindruckt, wie liebevoll er mit dem verlorenen Sohn umgeht. Ganz ehrlich: Das würde ich mir auch zutrauen. Mich beeindruckt aber sein Umgang mit dem älteren Sohn. Da ist mir der Vater um Lichtjahre voraus. Wenn mir der ältere Sohn solche Vorwürfe entgegenschleudern würde und gleichzeitig noch so gefühllos seinen Bruder abwertet ... da wäre mir die Hutschnur hoch gegangen. Aber nein! Der Vater bleibt ganz sachlich und ruhig. Er ist auch dem Weinbergbesitzer aus dem Weinberg-Gleichnis überlegen. Das "Darf ich mit meinem Geld nicht machem, was ICH will?" ist ja schon ein wenig patzig. Aber das "Mein Kind, du bist immer bei mir, und alles, was mein ist, ist auch dein. Aber jetzt müssen wir uns doch freuen und ein Fest feiern ..." wirkt auf mich total souverän, ja, sogar liebevoll. Womöglich hätte ich gesagt: "Du blöder Rotzlöffel! Was bildest Du Dir ein? Du hältst Dich Deinem Bruder für überlegen, weil Du der bessere Duckmäuser bist. Dankbarkeit mir gegenüber und Mitgefühl Deinem Bruder gegenüber hast Du nicht drauf. Schleich Dich schleunigst, sonst mache ich ein Neues Testament!".

 

Vielleicht liegt das an den Pharisäern, die aktuell mit Jesus disputierten. Vielleicht waren die ihm sympatischer, als die Leute, zu denen Jesus sagte: "Das Reich Gottes wird Euch fortgenommen und einem anderen Volk übergeben, das die erhofften Früchte bringt!".

Da die ÜPharisäer ja durchaus eien ähnliche "zielgruppe" hatten wie Jesus, waren da sicherlich auch ihm sympathische dabei.

 

Higgs schreibt etwas,was ich ja auch schreibe: es mag sein, das sder Älteste sich im "Dienst" sieht- wir Ältesten neigen zu sowas- aber es stimmt nciht. Der älteste hätte jederzeit die Party steigen lassen könne und sich eien Zieg oder sonstwas nehmen können, denn es gehörte ihm ja schn. da hätte er Papa gar nicht fragen brauchen.

Der Ältere ist ja auch ein verlorener Sohn- und der Vater geht ihm nach, er will ihn genauso zurückgewinnen wie den Jüngeren.

[mn1217]

...Der eine Sohn brennt mit einem Drittel durch, der andere bunkert seine zwei Drittel für sich - und wovon lebt der Vater?...

Diese doch sehr realitätsfremde Ansicht (zumindest habe ich so etwas noch nie erlebt/mitgekriegt), dass der Vater zu Lebzeiten sein gesamtes Hab und Gut den Söhnen übergibt, lässt mich auch, seit ich sie gelesen habe, den Kopf schütteln.

Ist es nicht eine sehr beliebte, offensichtlich Tausende Jahre alte Ausrede bei Eltern/Kindern, (Ehe-)Partnern, bei einer direkten Konfrontation (aber niemals zuvor und danach) groß und irgendwie beleidigt zu tönen "was mein ist, das ist auch dein" - vor allem in dem Wissen, dass der andere dies niemals wirklich ernstnehmen wird?

Na, als ob wir heute keine Verantwortugn mehr für Eltern und Kinder hätten. Das Gebot gilt immer noch. Nun mag man sagen, der Jüngere ha es gebrochen. Aber er kommt zurück, und er wird Papa später genauso pflegen wie sein älterer Bruder, also nimmt er die Verantwortung wieder wahr.

Der Vater wirkt nicht so, als wollte er, dass der Älteste nicht lebt-im Gegenteil,er macht ihn ja nochmal drauf aufmerksam, dass er leben und feiern kann und soll.

Ja, wir Ältesten trauen usn manchmal nicht, vor lauter Verantwortungsgefühl. Da können wir von den Jüngeren lernen.

[Aleachim]

Also:

A sind die Arbeiter, auch die frühen,einen Vertrag eingegangen und waren mit den Bedingungen einverstanden. Und verlieren tun sie ja auch nix, sie bekommen ja nicht weniger.

Das ist ja genau das, worum es mir geht. Klar, war der eine Denar vereinbart. Und trotzdem sind sie nicht damit zufrieden. Sie hatten sich mehr erhofft, nachdem sie gesehen haben, dass die anderen auch soviel bekommen hatten. Ich finde, es ist nicht damit getan, schulterzuckend einfach nur zu sagen, dass sie damit aber eben zufrieden sein hätten müssen. Mir gehts darum, zu verstehen, warum Menschen sich da mehr erwarten. Warum sie enttäuscht sind, warum so viele mit diesen Arbeitern fühlen und denken, dass sie sich an deren Stelle auch geärgert hätten. Ich denke nämlich, dass es sehr hilfreich ist, zu verstehen und zu akzeptieren, was zu diesem "mehr erwarten", dieser Enttäuschung, diesem Neid führt, um etwas dagegen tun zu können. Wobei das "etwas dagegen tun können" für mich irgendwie auch schon falsch klingt. Weil es suggeriert, dass wir da selbst dran schuld sind und doch gefälligst etwas großzügiger sein sollen. So denk ich, ist es nicht gemeint. Sondern eher als ein sich selber und seine Schwächen besser verstehen um damit besser umgehen zu können.)

 

B Steht das Ganze für das Reich Gottes- und das gibt es halt nun für alle im gleichen Maße. Unsere Namenspatrone, so heilig sie auch waren oder nicht, bekommen nicht mehr Himmel als wir, das geht gar nicht.

So wichtig ich die Aussage finde, dass wir uns das Reich Gottes nicht mit Fleiß und Leistung verdienen können, so falsch finde ich es, dieses Gleichnis nur auf dieser Ebene zu lesen. Zum einen, weil ich es falsch finde, den Glauben nur auf eine jenseitige Hoffnung zu verschieben und zum anderen, weil das Gleichnis so eine Menge an Kraft verliert. Kraft, mich zu verwandeln, wie ich es oben beschrieben habe.

[mn1217]

Also ich kann den Ärger des älteren Sohnes auch mehr als nachvollziehen.

 

"Da rackere ich mich Jahr um Jahr auf dem Hof ab, und dann kommmt mein Bruder, der Taugenichts nach Hause, und statt ihm erst mal ins Bad zu schicken und ihm dann eine Standpauke zu halten, schlachtet der Vater das Mastkalb, das ja ("Alles was mein ist, ist auch dein") irgendwo auch MEIN Mastkalb ist, und das, ohne mich zu fragen. Wäre ich nicht auf dem Hof geblieben und hätte so viel Arbeit reingesteckt, gäbe es dieses verdammte Kalb gar nicht. Da könnte der Vater zusehen, wie er ein Fest gibt. Aber offensichtlich wird harte Arbeit nicht belohnt. Vielleicht sollte ich mir jetzt auch wenigstens einen Teil meines Erbes auszahlen lassen und mir erst mal ein schönes Leben gönnen. Wenn das Geld aufgebraucht ist, kann ich ja jederzeit wieder nach Hause zurückkommen und mich dafür feiern lassen..."

ja, wer von uns nicht.

Aber er übersieht da was. Mal abgesehen davon, dass der Bruder schon baden wird, sein Bruder! kommt zurück. und er soll aj mitfeiern, bekomt also was vom Kalb ab.

Ich habe Geschwister. Ja, ich würde auch rerst mal so denken wie oben beschrieben. Und ja, meine Eltern würden mir auch klar machen, dass sie mich nicht weniger lieben.

Flo würde sich da übrigens auch den mund fusselig reden und was sonst noch nötig ist, um die Herren Brüder zusammen zu bringen.

[mn1217]

Wenn es übrigens vorallem um das Verhältnis der Brüder untereinander ginge, wäre der Verweis auf Gen. 32 und 33 wohl angebracht gewesen.

Tja, Jesus war da weiter als Isaak (ich nehme an, du meinst unsere lieben Zwillinge Esau und Jakob). Wobei Esau an der ganzen Misere durchaus auch beteiligt ist.

Erstgeburtsrecht ist bei Zwillingen natürlich völliger Quatsch, aber ich fürchte, dass das Monarchien bis heute nicht kapiert haben.

Übrigens gibt es zu dem thema Zwillinge ein Jugendbuch, das im Titel die Bibelstelle zitiert (Jacob have I loved).

Ich denke auch, dass einige Zwillingspaare sich bis heute von der Geschichte berühren lassen.

bearbeitet 8. November 2012 von mn1217

[Melancholy]

...Der eine Sohn brennt mit einem Drittel durch, der andere bunkert seine zwei Drittel für sich - und wovon lebt der Vater?...

Diese doch sehr realitätsfremde Ansicht (zumindest habe ich so etwas noch nie erlebt/mitgekriegt), dass der Vater zu Lebzeiten sein gesamtes Hab und Gut den Söhnen übergibt, lässt mich auch, seit ich sie gelesen habe, den Kopf schütteln.

Ist es nicht eine sehr beliebte, offensichtlich Tausende Jahre alte Ausrede bei Eltern/Kindern, (Ehe-)Partnern, bei einer direkten Konfrontation (aber niemals zuvor und danach) groß und irgendwie beleidigt zu tönen "was mein ist, das ist auch dein" - vor allem in dem Wissen, dass der andere dies niemals wirklich ernstnehmen wird?

Na, als ob wir heute keine Verantwortugn mehr für Eltern und Kinder hätten. Das Gebot gilt immer noch. Nun mag man sagen, der Jüngere ha es gebrochen. Aber er kommt zurück, und er wird Papa später genauso pflegen wie sein älterer Bruder, also nimmt er die Verantwortung wieder wahr.

Der Vater wirkt nicht so, als wollte er, dass der Älteste nicht lebt-im Gegenteil,er macht ihn ja nochmal drauf aufmerksam, dass er leben und feiern kann und soll.

Ja, wir Ältesten trauen usn manchmal nicht, vor lauter Verantwortungsgefühl. Da können wir von den Jüngeren lernen.

Diesbezüglich, d.h. wozu Deine Antwort passen könnte, hab ich doch gar nichts geschrieben

Meine Replik bezog sich auf die Ausführungen von Mecky und Flo77...