Gottes Gerechtigkeit

[josef]

Liebe Melancholy,

 

 

 

 

...

nein, es gelingt mir wirklich nicht, diesen jungen Mann (ein staubiger Wüstenprediger ohne festen Wohnsitz, ohne feste Arbeit, von seinen Angehörigen als verrückt erklärt) mitsamt seinen Lehren, Weisungen, die ihn und ebenso Zigtausende ins Unglück, einen grausamen Tod, gestürzt haben, wirklich sympathisch zu finden

Das kommt, weil Du Dich weigerst zu verstehen was GOTT geleistet hat als ER in der Person JESU CHRISTI Mensch wurde.

 

Mach' Deine Augen und Ohren auf, und nimm den desolaten Zustand des Menschen, der Menschheit und der Welt - sich in Gewissenlosigkeit, Unvernunft und Unverstand manifestierend -zur Kenntnis.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 12. November 2012 von josef

[josef]

Liebe Christiane,

 

 

 

...

Sehr interessant und hilfreich finde ich aber auch, was Meister Eckhart dazu schreibt. In Wikipedia treffend zusammengefasst:

 

"Eckharts Hochschätzung der von einem göttlichen Impuls geleiteten sozialen Aktivität führt ihn sogar zu einer unkonventionellen Auslegung der biblischen Erzählung von den Schwestern Maria und Martha, die dem herkömmlichen Verständnis völlig widerspricht. Er folgt nicht der traditionellen Interpretation der Darstellung im Lukasevangelium (Lk 10,3842 EU), wonach Christus dort den Vorrang der rein kontemplativen Haltung Marias gegenüber der aktiven Marthas feststellt. Vielmehr steht nach Eckharts Deutung die äußerlich aktive Martha höher als die nur Christus zuhörende Maria. Martha war zwar mitten in den Sorgen der Welt tätig, aber unbekümmert, auf besonnene Weise und ohne dabei Gott aus dem Auge zu verlieren. So verband sie in ihrer Haltung die Vorzüge von Kontemplation und Aktion. Maria hingegen beschränkte sich auf die Kontemplation, da sie das rechte Handeln noch nicht gelernt hatte. Martha war die ältere der beiden Schwestern und hatte daher mehr Erkenntnis gewinnen können als die noch unerfahrene, auf kontemplativen Genuss ausgerichtete Maria. Das Lob, das Christus Maria spendete, bezieht sich nach Eckharts Auslegung auf eine Einsicht, die Maria damals noch nicht hatte, sondern die ihr noch bevorstand.[90] Eckharts Ablehnung einer weltflüchtigen Haltung ergibt sich aus seiner Überzeugung, dass nicht die Dinge an sich Hindernisse sind, sondern nur ein verkehrtes Verhältnis des Menschen zu ihnen."

 

Die Eckhart-Predigt dazu ist hier nachzulesen:

Meister Eckhart Werke II, Deutscher Klassiker Verlag im Taschenbuch Band 25, Franfurt/Main 2008, S. 208 ff...

Was für eine hanebüchene Überinterpretation des Lukasberichtes von Martha und Maria.

 

Erkennt denn niemand, daß JESUS das geistige Heil der Menschen wichtiger ist als das leibliche Wohl.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 12. November 2012 von josef

[Franciscus non papa]

weshalb ja auch das erste wunder ausgerechnet bei der hochzeit zu kana geschah

[Aleachim]

Sowohl beim älteren Bruder als auch bei Martha wird so getan, als hätten die beiden eine echte Wahl. Der ältere Bruder hat sie als erfundene Figur vielleicht noch, aber für Martha waren die dürren Reiser unterm Kochtopf und das dreckige Geschirr nach dem Essen mehr oder minder bittere Realität. Das Geschirr wäscht sich nicht durch Zuhören ab.

Für mich gehts bei der Frage nach einer "echten Wahl" um was anderes. Natürlich hast du Recht. Es gibt im Leben Dinge, die müssen getan werden. Da hat man im Grunde keine Wahl. Aber vielleicht hat man die Wahl, wie man diese Dinge angeht und wie man seine Prioritäten setzt. Es ist m. E. wichtig, dass man für sich selber Entscheidungen trifft, zu denen man stehen kann. Wenn Martha sich entscheidet, dass es ihr wichtiger ist, Jesus zu umsorgen, statt sich einfach nur hinzusetzen und ihm zuzuhören, sollte dieses Entscheidung aus freiem Antrieb und innerer Überzeugung erfolgen, und nicht, weil sie denkt, dass ihr (z. B. aufgrund der "Faulheit" ihrer Schwester) gar nichts anderes übrig bleibt. Ich denke, wenn sie aus eigener Überzeugung entscheidet: "Mir ist es grad wichtiger, dass Jesus was zu essen und zu trinken bekommt." dann gibt es keinen Grund, sich über die Schwester zu ärgern. Irgenjemand hat hier geschrieben, dass Martha von Maria ja eigentlich in diese Rolle gedrängt wird. Ganz genau! Das sehe ich auch so. Und weil sie sich in diese Rolle gedrängt fühlt, ärgert sie sich über die Schwester. Wenn es ihre eigene Entscheidung gewesen wäre, gäbe es keinen Grund zum Ärger. Aber natürlich ist das das Dilemma. Sie würde vielleicht auch gerne was anderes tun, sieht aber keine Möglichkeit dazu. Und ich befürchte, selbst wenn sie mal rebellieren, und was anderes tun würde, wäre sie damit auch nicht glücklich. Würde sie sich auch zu Jesus dazusetzen und einfach nur zuhören, hätte sie bestimmt, im Gegensatz zu Maria, immer die Arbeit, die getan werden müsst im Hinterkopf. Ich denke, auch das hängt an der Überzeugung, mit der sie hinter ihrer Entscheidung steht. Sie hätte auch diese Entscheidung nur halbherzig getroffen, weil sie nicht so 100%ig davon überzeugt ist, dass es in dem Moment grad richtig ist, alles stehen und liegen zu lassen. Es ist im praktischen Leben unheimlich schwer, eigentlich unmöglich, hinter jeder Entscheidung, die man trifft, oder zu treffen gezwungen ist, hinter allem, was man tunt, so 100%ig zu stehen, wie Maria. Schon allein deswegen,weil man im Zusammenleben immer wieder Kompromisse eingehen muss. Aber vielleicht kann man ja auch versuchen, hinter der Entscheidung für den Kompromiss dann genauso 100%ig zu stehen.

[Avila]

[ Irgenjemand hat hier geschrieben, dass Martha von Maria ja eigentlich in diese Rolle gedrängt wird. Ganz genau! Das sehe ich auch so. Und weil sie sich in diese Rolle gedrängt fühlt, ärgert sie sich über die Schwester. Wenn es ihre eigene Entscheidung gewesen wäre, gäbe es keinen Grund zum Ärger. Aber natürlich ist das das Dilemma. Sie würde vielleicht auch gerne was anderes tun, sieht aber keine Möglichkeit dazu. Und ich befürchte, selbst wenn sie mal rebellieren, und was anderes tun würde, wäre sie damit auch nicht glücklich. Würde sie sich auch zu Jesus dazusetzen und einfach nur zuhören, hätte sie bestimmt, im Gegensatz zu Maria, immer die Arbeit, die getan werden müsst im Hinterkopf. Ich denke, auch das hängt an der Überzeugung, mit der sie hinter ihrer Entscheidung steht.

 

Eben. Ich glaube, es passt schon zu ihrem Naturell, die aktive, die geschäftige Schwester zu sein, die für alle sorgt. Und natürlich ärgert sie sich gleichzeitig auch ein bisschen, Und natürlich ärgert sie sich auch ein bisschen, weil sie spürt, dass es im Grunde die Rolle des Aschenputtels ist, alles andere als glanzvoll. Und deshalb hätte sie gerne die Bestätigung, dass ihr Beitrag zum Besuch Jesu wertvoller ist, um diese gefühlte Herabsetzung abzumildern. Könnte sie ihre Rolle selbstbewusst annehmen und sagen, das bin nun mal ich, das ist meine Art, Zuneigung zu zeigen, dann könnte es ihr egal sein, was Maria tut oder nicht tut. Und dann bräuchte sie auch weniger Bestätigung von außen, weil sie wüsste, dass ihre Dienste auf ihre Art eben auch wertvoll sind. Ich glaube nicht, dass Jesus sie herabsetzen will. Er weigert sich nur, ihre Art der Zuneigungsbekundung für wertvoller zu halten als Marias.

 

Gruß,

 

Avila

[Elima]

[ Irgenjemand hat hier geschrieben, dass Martha von Maria ja eigentlich in diese Rolle gedrängt wird. Ganz genau! Das sehe ich auch so. Und weil sie sich in diese Rolle gedrängt fühlt, ärgert sie sich über die Schwester. Wenn es ihre eigene Entscheidung gewesen wäre, gäbe es keinen Grund zum Ärger. Aber natürlich ist das das Dilemma. Sie würde vielleicht auch gerne was anderes tun, sieht aber keine Möglichkeit dazu. Und ich befürchte, selbst wenn sie mal rebellieren, und was anderes tun würde, wäre sie damit auch nicht glücklich. Würde sie sich auch zu Jesus dazusetzen und einfach nur zuhören, hätte sie bestimmt, im Gegensatz zu Maria, immer die Arbeit, die getan werden müsst im Hinterkopf. Ich denke, auch das hängt an der Überzeugung, mit der sie hinter ihrer Entscheidung steht.

 

Eben. Ich glaube, es passt schon zu ihrem Naturell, die aktive, die geschäftige Schwester zu sein, die für alle sorgt. Und natürlich ärgert sie sich gleichzeitig auch ein bisschen, Und natürlich ärgert sie sich auch ein bisschen, weil sie spürt, dass es im Grunde die Rolle des Aschenputtels ist, alles andere als glanzvoll. Und deshalb hätte sie gerne die Bestätigung, dass ihr Beitrag zum Besuch Jesu wertvoller ist, um diese gefühlte Herabsetzung abzumildern. Könnte sie ihre Rolle selbstbewusst annehmen und sagen, das bin nun mal ich, das ist meine Art, Zuneigung zu zeigen, dann könnte es ihr egal sein, was Maria tut oder nicht tut. Und dann bräuchte sie auch weniger Bestätigung von außen, weil sie wüsste, dass ihre Dienste auf ihre Art eben auch wertvoll sind. Ich glaube nicht, dass Jesus sie herabsetzen will. Er weigert sich nur, ihre Art der Zuneigungsbekundung für wertvoller zu halten als Marias.

 

Gruß,

 

Avila

 

Jesus sagt ja, dass Maria den guten Teil erwählt hat (den "besseren Teil" oder gar "den besten") haben erst Übersetzer daraus gemacht.

[Avila]

Jesus sagt ja, dass Maria den guten Teil erwählt hat (den "besseren Teil" oder gar "den besten") haben erst Übersetzer daraus gemacht.

 

Das scheint mir auch die wahrscheinlichste Variante zu sein, weil die anderen Varianten Martha abwerten, und das kann ich mir nicht vorstellen. Der ältere Sohn wird ja auch nicht explizit abgewertet, sondern er empfindet es nur so, weil er nicht explizit aufgewertet wird.

 

Gruß,

 

Avila

[Aleachim]

Könnte sie ihre Rolle selbstbewusst annehmen und sagen, das bin nun mal ich, das ist meine Art, Zuneigung zu zeigen, dann könnte es ihr egal sein, was Maria tut oder nicht tut. Und dann bräuchte sie auch weniger Bestätigung von außen, weil sie wüsste, dass ihre Dienste auf ihre Art eben auch wertvoll sind.

Genau darum gehts mir!

 

Jesus sagt ja, dass Maria den guten Teil erwählt hat (den "besseren Teil" oder gar "den besten") haben erst Übersetzer daraus gemacht.

Stimmt, irgendwie kann einen der Satz stutzig machen. Wollte Jesus da tatsächlich eine Bewertung des jeweiligen Tuns vornehmen? Nach Meckys Leseart klingt das einleuchtend. Er will erzählen und lehren, Maria hört zu aber Martha betüttelt ihn. Da ist so eine Bewertung logisch. Ich mache aber nun zugegebenermaßen nicht wirklich einen Unterschied, zwischen einem von Jesus erzählten Gleichnis und einer Begebenheit, die Jesus so passiert sein soll. Ich lese diese Begebenheit genauso wie ein Gleichnis mit der Frage, was das den Menschen zu allen Zeiten sagen soll/kann. Und ich weiß nicht recht, welchen Wert die Interpretation von Mecky, dass Jesus von Marthas Betüttelei genervt war, eigentlich haben soll. Weshalb ich jetzt mal lieber bei dem von mir angerissenen Gedankengang bleibe. Und da könnte ich mir dann vorstellen, dass Jesus mit der Aussage, Maria habe den guten Teil erwählt, einfach nur Marthas Einstellung deutlich machen will. Sie ist ganz offensichtlich der Meinung, Maria habe den guten oder besseren Teil gewählt und fühlt sich deshalb ausgenutzt, zurückgesetzt und erwartet Lob für ihren Verzicht. Warum bestätigt Jesus diese Ansicht (sie habe den schlechteren Part) auch noch? Ich denke, sie hat den schlechteren Part, aber nicht, weil es schlechter ist, sich um das leibliche Wohl seines Gastes zu kümmern, als diesem einfach nur zuzuhören, sondern deshalb weil sie ihre Aufgabe eben nicht ganz frei gewählt hat. Sein Satz: "Du machst dir viele Sorgen und Mühen.", charakterisiert Martha denk ich sehr gut. Das "bessere" zu Sorgen und Mühen, wäre in Marthas Fall nicht gewesen, wie Maria einfach nur zuzuhören, sondern heiter und gelassen Jesus auf ihre Art zu umsorgen. Das Problem ist nicht, was sie tut, sondern dass sie es mit Sorgen und Mühen tut.

 

Noch ein anderer Gedanke zu der Übersetzung (der gute Teil, der bessere Teil, der beste Teil). Wenn ich drüber nachdenke, empfinde ich das nicht auf die Art als (unpassende) Steigerung, wie es so allein für sich stehend, wirkt. In dieser Erzählung gibt es ja nur zwei Teile. Wenn der eine, den Maria gewählt hat der gute ist, ist der andere automatisch der schlechte. Im Vergleich dazu ist das doch bei der Übersetzung "der bessere Teil" viel abgeschwächter. Da ist der Teil, den Maria gewählt hat halt ein bisschen besser, als der, den Martha gewählt hat, was aber nicht gleich heißt, dass der von Martha schlecht ist. So gesehen find ich dann das nochmal gesteigerte "den besten Teil" wieder näher am Ursprung, oder?

[Avila]

Wollte Jesus da tatsächlich eine Bewertung des jeweiligen Tuns vornehmen? Nach Meckys Leseart klingt das einleuchtend. Er will erzählen und lehren, Maria hört zu aber Martha betüttelt ihn. Da ist so eine Bewertung logisch. Ich mache aber nun zugegebenermaßen nicht wirklich einen Unterschied, zwischen einem von Jesus erzählten Gleichnis und einer Begebenheit, die Jesus so passiert sein soll. Ich lese diese Begebenheit genauso wie ein Gleichnis mit der Frage, was das den Menschen zu allen Zeiten sagen soll/kann. Und ich weiß nicht recht, welchen Wert die Interpretation von Mecky, dass Jesus von Marthas Betüttelei genervt war, eigentlich haben soll.

 

Ich glaube auch nicht, dass die Geschichte in den Evangelien steht, um zu zeigen, dass Jesus nicht gern betüttelt wurde. Das fände ich irgendwie zu banal, zu alltäglich. Ich seh das auch eher in Verbindung mit Gleichnissen zu ähnlichen Themen. Immer wieder die Frage, wer macht es richtig, wer ist gut vor Gott? Und wer kann sich schon ganz davon frei machen, dass er zumindest gerne mal hören würde, Du hast es gut gemacht, ich weiß Dein Engagement zu schätzen? Das ist doch menschlich völlig nachvollziehbar. Ich glaube, es geht darum, dass die, die scheinbar das Falsche oder eben gar nichts tun, nicht automatisch die faulen Taugenichtse sind. Und um das herauszustellen, müssen die offensichtlich Guten eben auch mal einen kleinen Dämpfer hinnehmen, indem sie nicht eigens noch gelobt und gefeiert werden. Das verhindert eben auch Selbstgerechtigkeit, zu der die Guten, Pflichtbewussten eben auch gerne mal einen Hang haben.

 

Martha wünscht sich doch im Grunde wohl, dass Jesus ihr beipflichtet und Maria anweist, ihrer Schwester zu helfen. Dann wäre sie das leuchtende Vorbild und Maria würde zurechtgewiesen. Aber genau da verweigert sich Jesus.

 

Die Frage, ob "besser" nicht weniger gut ist als "gut" finde ich auch spannend. Aber in welcher Lesart auch immer, ich glaube nicht, dass es im Grundsatz um richtig und falsch, um gut oder schlecht geht, jedenfalls nicht absolut, sondern darum, dass beides seine Berechtigung hat, beides sein darf. Hätte Martha nichts gesagt, hätte Jesus sicherlich auch nicht explizit Maria gelobt, weil sie ihm zuhört. Er reagiert ja letztlich nur.

 

Gruß,

 

 

Avila

[mn1217]

Könnte sie ihre Rolle selbstbewusst annehmen und sagen, das bin nun mal ich, das ist meine Art, Zuneigung zu zeigen, dann könnte es ihr egal sein, was Maria tut oder nicht tut. Und dann bräuchte sie auch weniger Bestätigung von außen, weil sie wüsste, dass ihre Dienste auf ihre Art eben auch wertvoll sind.

Genau darum gehts mir!

 

Jesus sagt ja, dass Maria den guten Teil erwählt hat (den "besseren Teil" oder gar "den besten") haben erst Übersetzer daraus gemacht.

Stimmt, irgendwie kann einen der Satz stutzig machen. Wollte Jesus da tatsächlich eine Bewertung des jeweiligen Tuns vornehmen? Nach Meckys Leseart klingt das einleuchtend. Er will erzählen und lehren, Maria hört zu aber Martha betüttelt ihn. Da ist so eine Bewertung logisch. Ich mache aber nun zugegebenermaßen nicht wirklich einen Unterschied, zwischen einem von Jesus erzählten Gleichnis und einer Begebenheit, die Jesus so passiert sein soll. Ich lese diese Begebenheit genauso wie ein Gleichnis mit der Frage, was das den Menschen zu allen Zeiten sagen soll/kann. Und ich weiß nicht recht, welchen Wert die Interpretation von Mecky, dass Jesus von Marthas Betüttelei genervt war, eigentlich haben soll. Weshalb ich jetzt mal lieber bei dem von mir angerissenen Gedankengang bleibe. Und da könnte ich mir dann vorstellen, dass Jesus mit der Aussage, Maria habe den guten Teil erwählt, einfach nur Marthas Einstellung deutlich machen will. Sie ist ganz offensichtlich der Meinung, Maria habe den guten oder besseren Teil gewählt und fühlt sich deshalb ausgenutzt, zurückgesetzt und erwartet Lob für ihren Verzicht. Warum bestätigt Jesus diese Ansicht (sie habe den schlechteren Part) auch noch? Ich denke, sie hat den schlechteren Part, aber nicht, weil es schlechter ist, sich um das leibliche Wohl seines Gastes zu kümmern, als diesem einfach nur zuzuhören, sondern deshalb weil sie ihre Aufgabe eben nicht ganz frei gewählt hat. Sein Satz: "Du machst dir viele Sorgen und Mühen.", charakterisiert Martha denk ich sehr gut. Das "bessere" zu Sorgen und Mühen, wäre in Marthas Fall nicht gewesen, wie Maria einfach nur zuzuhören, sondern heiter und gelassen Jesus auf ihre Art zu umsorgen. Das Problem ist nicht, was sie tut, sondern dass sie es mit Sorgen und Mühen tut.

 

Noch ein anderer Gedanke zu der Übersetzung (der gute Teil, der bessere Teil, der beste Teil). Wenn ich drüber nachdenke, empfinde ich das nicht auf die Art als (unpassende) Steigerung, wie es so allein für sich stehend, wirkt. In dieser Erzählung gibt es ja nur zwei Teile. Wenn der eine, den Maria gewählt hat der gute ist, ist der andere automatisch der schlechte. Im Vergleich dazu ist das doch bei der Übersetzung "der bessere Teil" viel abgeschwächter. Da ist der Teil, den Maria gewählt hat halt ein bisschen besser, als der, den Martha gewählt hat, was aber nicht gleich heißt, dass der von Martha schlecht ist. So gesehen find ich dann das nochmal gesteigerte "den besten Teil" wieder näher am Ursprung, oder?

hervorhebung von mir.- Das denke ich nicht. Wenn der eine Teil gut ist kann der andere auch gut sein. Auf eine andere Art und Weise.

[Kirisiyana]

Liebe Christiane,

[...]

 

Erkennt denn niemand, daß JESUS das geistige Heil der Menschen wichtiger ist als das leibliche Wohl.

 

Gruß

josef

"Eckharts Ablehnung einer weltflüchtigen Haltung ergibt sich aus seiner Überzeugung, dass nicht die Dinge an sich Hindernisse sind, sondern nur ein verkehrtes Verhältnis des Menschen zu ihnen."