Organspende

[Eifelgeist]

Du hast eine reichlich ausufernde Phantasie, und was vertretbar oder nicht vertretbar ist, übrlasse mal lieber den Medizinethikern,

Meine Frage gilt nicht der Ansicht der Medizinethiker sondern, was sagt die katholische Kirche zum Thema.

Hat sie keine eigene Meinung?

 

"Man" muss weder noch kann "man" dem Spender "rechtzeitig erklären" ... bla, bla, bla ...

Die Informationen könnten mit dem Organspendeausweis verteilt werden.

Man kann schon, ... bla, bla, bla...

 

und die Hand des Angehörigen kann er als Organspender im Sterben mit allergrößter Wahrscheinlichkeit sowieso nicht fühlen ...

Stell Dir doch bitte mal vor: Ein Kind wird bei einem Unfall schwer verletzt. Im Krankenhaus erfahren die Eltern, dass sie ihr Kind verlieren werden. Dann kommt ein Arzt und erklärt, dass die Organe des Kindes anderen Kindern das Leben retten würden. Sie sollten unterschreiben und darauf verzichten, dass sie ihrem Kind in der Sterbestunde nahe sein können. Die Eltern können fühlen. Und wie ist es um die Menschenwürde des Sterbenden bestellt?

 

Das ist allein deren Unterscheidung und unterliegt nicht Deiner Kritik.

Natürlich liegt es allein in der Endscheidung der Betroffenen.

Und wie gesagt, kann ich in der Zustimmung zur Organentnahme einen Akt

von extremer Nächstenliebe sehen.

 

Aber ich möchte mir meine eigene Meinung dazu bilden. Darum meine Frage hier.

Deine Ansicht erscheint mir wenig mitfühlend.

[mn1217]

Während ein gezeugtes Lebewesen- auch die Zygote- lebt, sind Hirntote tot (gebären ist vermutlich nur mit gKaiserschnitt und unet künstlicher Beatmung der Mutter möglich).

Wo siehst du konkret den Unterschied? Wieso lebt eine Zygote, ein Hirntoter aber nicht? Beide haben keine kognitive Aktivität, beide haben lebendige Zellen.

Das ist nicht der richtige Thread dafür, hier geht es doch um die Stellungnahme der kath. Kirche zur Organspende(die noch keiner verlinkt hat, nur als Anmerkung. Ich bin nicht gut im Verlinken).

Aber ok, ein Versuch: Die Zygote wird (weiter-) leben, der Hirntote nicht.

bearbeitet 14. November 2012 von mn1217

[Julius]

Meine Frage gilt nicht der Ansicht der Medizinethiker sondern, was sagt die katholische Kirche zum Thema.

Hat sie keine eigene Meinung?

Die Frage ist beantwortet. Du stehst offenbar auf der Leitung.

 

Die Informationen könnten mit dem Organspendeausweis verteilt werden.

Wenn Dir die brillante Idee früher gekommen wäre, könnten die Krankenkassen die Informationen in diesen Tagen ausschicken. Von einigen weiss ich, dass sie es auch ohne Deinen Hinweis tun.

 

Stell Dir doch bitte mal vor: Ein Kind wird bei einem Unfall schwer verletzt. Im Krankenhaus erfahren die Eltern, dass sie ihr Kind verlieren werden. Dann kommt ein Arzt und erklärt, dass die Organe des Kindes anderen Kindern das Leben retten würden. Sie sollten unterschreiben und darauf verzichten, dass sie ihrem Kind in der Sterbestunde nahe sein können. Die Eltern können fühlen. Und wie ist es um die Menschenwürde des Sterbenden bestellt?

Ich brauche mir solche und ähnliche Situationen nicht vorzustellen, ich kenne sie. Eltern erklären im übrigen nicht den Verzicht darauf, ihrem Kind in der Sterbestunde nahe zu sein. Was meinst Du überhaupt mit der Sterbestunde? Die entscheidenden Minuten, in denen das Kind im Gartenteich ertrunken ist, weil keine Aufsichtsperson da war? Das Kind ist bereits für hirntot erklärt, wenn die Organe entnommen werden. Und vorher wird den Eltern (wie allen Angehörigen potentieller Organspender) die Gelegenheit zur Verabschiedung gegeben. Mitarbeiter entsprechender Kliniken sind wie die zuständigen Seelsorger in der Begleitung solcher Angehörigen geschult.

 

Aber ich möchte mir meine eigene Meinung dazu bilden. Darum meine Frage hier. Deine Ansicht erscheint mir wenig mitfühlend.

Mein Mitgefühl mit Leuten, die scheinbar völlig uninformiert daherlabern, wild mit unverstandenen Begriffen um sich werfen, die sie in einem anderen Zusammenhang aufgegabelt haben, und zudem noch schwer von Begriff sind, hält sich in der Tat in engen Grenzen. Das Thema Organspende ist schließlich nicht neu und wohl auch in diesem Forum schon mehrfach abgehandelt worden (es gibt hier eine Suchfunktion). Einschließlich der Fragen nach der seit Jahren bekannten Haltung des katholischen "Lehramts" dazu. Brauchst Du die, um Dir eine eigene Meinung zu bilden?

bearbeitet 14. November 2012 von Julius

[Julius]

Das ist nicht der richtige Thread dafür, hier geht es doch um die Stellungnahme der kath. Kirche zur Organspende (die noch keiner verlinkt hat, nur als Anmerkung. Ich bin nicht gut im Verlinken).

Aber ok, ein Versuch: Die Zygote wird (weiter-) leben, der Hirntote nicht.

 

Es gibt nicht nur eine Stellungnahme "der katholischen Kirche" zur Organspende. Und der Unterschied zwischen einer Zygote und einem Hirntoten besteht in der Potentialität der Zygote: vorausgesetzt, sie kann oder man lässt sie sich ungestört weiterentwickeln, wird daraus ein fertiger Mensch mit einer ín unseren Breiten relativ großen Chance, ein erwachsener Mensch zu werden. Ein Hirntoter wird nichts mehr ... was an ihm noch als lebend erscheint, wird durch Maschinen bewirkt.

bearbeitet 14. November 2012 von Julius

[Thofrock]

Das war mal anders.

Wann denn? Ich gehe nicht davon aus, dass es sich bei dem von Dir erwähnten User um "das Lehramt" handelt.

Ich habs mal rausgesucht. Es wird auch mit Hilfe der Bibel erklärt, warum Organspende Sünde ist. Und die Bibel ist schließlich Grundlage des Lehramtes.

 

http://www.domus-ecclesiae.de/tractatus/mors-falsa.html

 

Dass die Bischofskonferenz seinerzeit trotz Mitgliedern wie Meisner und Dyba zusammen mit den Kollegen der EKD-Sekte diese Legitimation aussprach, hatte viele überrascht. Mich auch. Trotzdem hinkten sie dem medizinischen Fortschritt ein bis zwei Jahrzehnte hinterher. Eine Stellungnahme zu dem Thema wurde notwendig, weil Horst Seehofer seinerzeit als Gesundheitsminister im Kabinett Kohl einiges für die Organspende auf den Weg brachte.

bearbeitet 14. November 2012 von Thofrock

[Julius]

Das war mal anders.

Wann denn? Ich gehe nicht davon aus, dass es sich bei dem von Dir erwähnten User um "das Lehramt" handelt.

Ich habs mal rausgesucht. Es wird auch mit Hilfe der Bibel erklärt, warum Organspende Sünde ist. Und die Bibel ist schließlich Grundlage des Lehramtes.

 

http://www.domus-ecc...mors-falsa.html

 

Dass die Bischofskonferenz seinerzeit trotz Mitgliedern wie Meisner und Dyba zusammen mit den Kollegen der EKD-Sekte diese Legitimation aussprach, hatte viele Überrascht. Mich auch. Trotzdem hinkten sie dem medizinischen Fortschritt ein bis zwei Jahrzehnte hinterher.

 

Entschuldige bitte, wenn ich mir den verlinkten Text über den ersten Absatz hinaus nicht reinziehe. Ich halte den betreffenden Herren in dem Fall nicht für kompetent sondern für einen Eiferer. Für "das Lehramt" halte ich ihn, wie erwähnt, schon gar nicht.

Und mich hat der seinerzeitige Brief von Bischofskonferenz und EKD nicht überrascht. Unter den Bischöfen gab es auch schon vor inzwischen Jahrzehnten welche, die mit Spenderorganen gelebt haben.

bearbeitet 14. November 2012 von Julius

[Thofrock]

Entschuldige bitte, wenn ich mir den verlinkten Text über den ersten Absatz hinaus nicht reinziehe.

Das ist selbstverständlich entschuldigt, obwohl da noch spannende Sachen kommen.

Für "das Lehramt" halte ich ihn, wie erwähnt, schon gar nicht.

Worauf auch das Lehramt Wert legen wird.

bearbeitet 14. November 2012 von Thofrock

[Julius]

Das ist selbstverständlich entschuldigt, obwohl da noch spannende Sachen kommen.

 

Das kann schon sein. Zum Thema dürften sie allerdings nichts beitragen.

[mn1217]

Ich meine mich dunkel daran zu erinnern, dass die Organspende resp. die Bereitschaft dazu als Akt der Nächstenliebe gesehen wird/wurde.

[OneAndOnlySon]

Das ist nicht der richtige Thread dafür, hier geht es doch um die Stellungnahme der kath. Kirche zur Organspende(die noch keiner verlinkt hat, nur als Anmerkung. Ich bin nicht gut im Verlinken).

Josef hat die bedeutende offizielle Stellungnahme zur Organspende oben schon zitiert.

[Thofrock]

Ich meine mich dunkel daran zu erinnern, dass die Organspende resp. die Bereitschaft dazu als Akt der Nächstenliebe gesehen wird/wurde.

Jau, eine durchaus kluge Vorgabe.

Allerdings hatten wir hier im Forum immer wieder erregte Debatten zu dem Thema, in denen erbitterte Gegner darauf pochten, der Mensch sei kein Ersatzteillager, man dürfe Gott nicht ins Handwerk pfuschen oder Ähnliches. Vor allem die Einlassungen von Erich in diesen Threads waren legendär.

[Julius]

Allerdings hatten wir hier im Forum immer wieder erregte Debatten zu dem Thema, in denen erbitterte Gegner darauf pochten, der Mensch sei kein Ersatzteillager, man dürfe Gott nicht ins Handwerk pfuschen oder Ähnliches. Vor allem die Einlassungen von Erich in diesen Threads waren legendär.

Es wird niemand gezwungen, in eine Organspende einzuwilligen - und selbstverständlich wird auch niemand gezwungen, eine Organspende anzunehmen, wenn seine Nieren versagen und die Dialyse ausgereizt ist (als Beispiel). Er kann dann ganz ohne "Ersatzteil" einfach sterben.

[Eifelgeist]

Hier ist noch eine gute Seite zum Thema Organ-Transplation

 

Ich bedanke mich für die konstruktiven Beiträge.

Peter

[JohannaP]

Allerdings hatten wir hier im Forum immer wieder erregte Debatten zu dem Thema, in denen erbitterte Gegner darauf pochten, der Mensch sei kein Ersatzteillager, man dürfe Gott nicht ins Handwerk pfuschen oder Ähnliches. Vor allem die Einlassungen von Erich in diesen Threads waren legendär.

Es wird niemand gezwungen, in eine Organspende einzuwilligen - und selbstverständlich wird auch niemand gezwungen, eine Organspende anzunehmen, wenn seine Nieren versagen und die Dialyse ausgereizt ist (als Beispiel). Er kann dann ganz ohne "Ersatzteil" einfach sterben.

 

Wobei ich gerade bei Deinem Beispiel noch unterscheiden würde zwischen lebenden und toten Spender. Für mich macht das einen Unterschied. Ich würde z.B. wenns kompatibel ist einem passenden Empfänger eine Niere spenden und von einem Lebenden auch eine Nierenspende annehmen.

[Julius]

Wobei ich gerade bei Deinem Beispiel noch unterscheiden würde zwischen lebenden und toten Spender. Für mich macht das einen Unterschied. Ich würde z.B. wenns kompatibel ist einem passenden Empfänger eine Niere spenden und von einem Lebenden auch eine Nierenspende annehmen.

 

Wobei dies nur bei paarigen Organen (Nieren) und evtl. einem Teil der Leber möglich ist. Erlaubt ist die Lebendspende hier jedoch nur unter nahen Verwandten, um einem regen Organhandel mit Lebendspenden entgegenzuwirken.

[JohannaP]

Wobei ich gerade bei Deinem Beispiel noch unterscheiden würde zwischen lebenden und toten Spender. Für mich macht das einen Unterschied. Ich würde z.B. wenns kompatibel ist einem passenden Empfänger eine Niere spenden und von einem Lebenden auch eine Nierenspende annehmen.

 

Wobei dies nur bei paarigen Organen (Nieren) und evtl. einem Teil der Leber möglich ist. Erlaubt ist die Lebendspende hier jedoch nur unter nahen Verwandten, um einem regen Organhandel mit Lebendspenden entgegenzuwirken.

 

Das mit der Leber wusste ich gar nicht.

Ansonsten traue ich mich nicht zu schreiben was ich bzgl. Explantationen denke. (Memme halt)

Aber das ist hier ja auch nicht das Thema, Eifelgeist wollte ja explizit wissen, wie die katholische Kirche zu dem Thema steht. Allerdings habe ich nicht dass Gefühl dass die Kirche einen Spendenwilligen dahingehend beeinflusst auf keinen Fall seine Organe spenden zu sollen.

bearbeitet 15. November 2012 von JohannaP

[Eifelgeist]

Noch eine abschließende Erklärung:

 

Der Gesprächskreis für Männer der hiesigen Pfarrei, dem ich als Dissident angehören darf, wurde beim letzten Treffen über das Thema "Hirntot" von einem Vorstandsmitglied des Vereins "Kritische Aufklärung über Organtransplantation" informiert. Die Erkenntnis der Mehrzahl fasste ich in die überspitzte Formulierung: "Juristisch stellt die Organspende keine Störung der Totenruhe dar, sondern eine zustimmungspflichtige Körperverletzung eines Sterbenden mit Todesfolge." Uns war klar, dass die Kirchenführung mit dem Hirntod-Kriterium leben kann. Uns fehlte aber eine Begründung der Unterscheidung zwischen der Menschenwürde eines Embryos und eines Sterbenden aus Sicht der Amtskirche.

[Thofrock]

Die Erkenntnis der Mehrzahl fasste ich in die überspitzte Formulierung: "Juristisch stellt die Organspende keine Störung der Totenruhe dar, sondern eine zustimmungspflichtige Körperverletzung eines Sterbenden mit Todesfolge."

Es kann bei der Hirntodfrage helfen, sich vorzustellen, wie Intensivmedizin einen hirntoten Patienten 5 Jahre am "Leben" erhält, bei dem es vollständig ausgeschlossen ist, dass er jemals wieder aufwacht, bzw bei dem sich sonst irgendetwas bessern könnte.

Es gibt Fälle, wo das medizinisch möglich ist.

[Julius]

"Juristisch stellt die Organspende keine Störung der Totenruhe dar, sondern eine zustimmungspflichtige Körperverletzung eines Sterbenden mit Todesfolge." Uns war klar, dass die Kirchenführung mit dem Hirntod-Kriterium leben kann. Uns fehlte aber eine Begründung der Unterscheidung zwischen der Menschenwürde eines Embryos und eines Sterbenden aus Sicht der Amtskirche.

Das Stichwort für die Unterscheidung zwischen Embryo und einem Hirntoten (nicht "Sterbenden", ein Hirntoter ist sc hon gestorben) ist oben bereits genannt worden, ich wiederhole es Deinetwegen nicht nochmal.

Auch als "überspitzte" Formulierung ist Deine "Zusammenfassung" im übrigen seltener Schwachsinn und das Resultat der Teilnahme an einer freiwilligen Volksverdummungsveranstaltung (wenn man sich ausgerechnet und anscheinend ausschließlich Leute von "kao" zwecks Informationsvermittlung einlädt). "Juristische" Feststellungen überlasse mal lieber Juristen. "Körperverletzung eines Sterbenden mit Todesfolge" ist hier eine lachhafte Feststellung. Der Mensch, dem Organe entnommen werden, ist hirn-tot, also bereits gestorben und mit Sicherheit und mit großem Aufwand festgestellt toter als jemand, der als "klinisch tot" mit Herz- und Kreislaufstillstand auf der Straße umfällt. "Medizinisch" und "juristisch" ist letzterer nämlich auch erst tot, wenn der Hirntod eingetreten ist - ob der nun aufwändig auf einer Intensivstation von mindestens zwei Neurologen oder vom herbeigeeilten niedergelassenen Arzt um die Ecke wie schon zu Großvaters Zeiten festgestellt wird: "Pupillen weit und starr, keine Reaktion auf Licht und Konvergenz ..." (Vorsicht: die Nichtreaktion der Pupillen ist NICHT das einzige Todeszeichen).

bearbeitet 16. November 2012 von Julius

[josef]

Lieber Peter,

 

 

 

 

...

Den Hirntod als Voraussetzung für das Ende der Lebensfähigkeit des Leibes sorgfältig zu begründen, ist Sache der Physiologie und Medizin - und nicht der Kirche.

Die katholische Lehre könnte aber erklären, dass nach ihrer Ansicht nur "völlig tot" = Versagen aller Organe

als Kriterium für die Trennung von Körper und Seele angenommen wird.

 

Legt sich der Heilige Geist sich in dieser Frage nicht fest?

Überlässt er diese Entscheidung den Materialisten?

In der Tat, das zu erkennen, überlässt der HEILIGE GEIST GOTTES den Menschen.

 

Wie sich der Menschengeist vom sterbenden Menschenleib löst, ist unwichtig.

 

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Stefan,

 

 

 

Während ein gezeugtes Lebewesen- auch die Zygote- lebt, sind Hirntote tot (gebären ist vermutlich nur mit gKaiserschnitt und unet künstlicher Beatmung der Mutter möglich).

Wo siehst du konkret den Unterschied? Wieso lebt eine Zygote, ein Hirntoter aber nicht? Beide haben keine kognitive Aktivität, beide haben lebendige Zellen.

Diese Kriterien sind für die Definition des Lebens irrelevant.

 

Entscheidend ist, daß aus der Zygote ein lebendiger Menschenleib wird, und daß der hirntote Leib der Verwesung anheimfällt.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Kam,

 

 

 

...

Und es sei angemerkt, daß die Frage des Hirntodes nicht die einzige ethische Frage bei Organtransplantationen ist. Da die Nachfrage größer ist als das Angebot, sind schon mal Entscheidungen zu treffen, die äußerst schwierig sind. Eine bisher noch gar nicht diskutierte Frage ist z.B. ob es beachtlich ist, wenn ein Patient gestattet, seine Organe zu entnehmen aber dazu Bedingungen stellt. Z.B. nach Geldleistungen zur Versorgung seiner Angehörigen oder hinsichtlich der Qualifikation des Empfängers. Könnte ich z:B. verfügen, daß der Empfänger meiner Organe für die musikalische Gestaltung meines Requiems aufzukommen hat?

Organe eines Toten dürfen aus ethischen Gründen nur verschenkt und nicht verkauft werden.

 

 

 

Gruß

josef

[gouvernante]

Wie sich der Menschengeist vom sterbenden Menschenleib löst, ist unwichtig.

In diesem thread geht es, wenn man Deine Formulierung aufgreifen möchte, allerdings nicht um das "wie", sondern um das "wann".

Was denkst Du, wann der Mensch tot ist?

[josef]

Lieber Franziskaner,

 

 

 

 

Das ist wirklich eine spannende Frage. Ich glaube, dass man zu ihrer Beantwortung mit der traditionellen Leib-Seele-Vorstellung nicht weiterkommt. Ich glaube nicht, dass es eine vom Leib unabhängige Seele überhaupt gibt. Der Begriff der Seele ist ein Konstrukt, mit dem man bestimmte emotionale und und geistige Regungen des Menschen bezeichnet. Aber auch diese Regungen sind ja fest verankert in der Körperlichkeit (Gehirnströme, Hormonausschüttungen)...

Das ist ein Mißverständnis.

 

Der Geistmensch ist ohne Inanspruchnahme des Leibes den er beseelt, total unfähig irgendetwas von der materiellen Welt wahrzunehmen und in ihr zu wirken.

 

Vergleichsweise ähnlich, wie der Internetuser ohne Computer unfähig ist irgendetwas vom Internet zu erfassen.

Ist es ein Beweis, daß es den Menschen der im Internet wirkt, nicht unabhängig vom Computer geben kann?

 

 

 

Gruß

josef

[gouvernante]

Ist es ein Beweis, daß es den Menschen der im Internet wirkt, nicht unabhängig vom Computer geben kann?

Nein.