Organspende

[josef]

Liebe Gouvernante,

 

 

Wie sich der Menschengeist vom sterbenden Menschenleib löst, ist unwichtig.

In diesem thread geht es, wenn man Deine Formulierung aufgreifen möchte, allerdings nicht um das "wie", sondern um das "wann".

Was denkst Du, wann der Mensch tot ist?

Der Mensch ist tot ab dem Zeitpunkt an dem er endgültig unfähig ist die materielle Wirklichkeit wahrzunehmen.

 

Da sich der Geistmensch des Gehirns bedient um die materielle Wirklichkeit wahrzunehmen, bestimmt der endgültige Gehirntod das Ende aller bekannten Möglichkeiten mit der materiellen Welt zu wechselwirken.

 

 

Der Geistmensch wird sich vom Leib trennen den er beseelt hat.

So ähnlich, wie sich der Autofahrer von einem unreparierbar fahruntüchtigen Auto trennt.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 16. November 2012 von josef

[josef]

Lieber Peter,

 

 

 

...

Stell Dir doch bitte mal vor: Ein Kind wird bei einem Unfall schwer verletzt. Im Krankenhaus erfahren die Eltern, dass sie ihr Kind verlieren werden. Dann kommt ein Arzt und erklärt, dass die Organe des Kindes anderen Kindern das Leben retten würden. Sie sollten unterschreiben und darauf verzichten, dass sie ihrem Kind in der Sterbestunde nahe sein können. Die Eltern können fühlen. Und wie ist es um die Menschenwürde des Sterbenden bestellt?

Zum Zeitpunkt der Organentnahme ist die Sterbestunde vorbei.

 

Da im Leben die Eltern ohnehin entscheiden was ihrem Kind zugemutet werden kann und was nicht, haben sie das Recht zu entscheiden was mit den Organen ihres gehirntoten Kindes geschieht.

 

 

 

Gruß

josef

[Julius]

Das mit der Leber wusste ich gar nicht.

http://www.klinikum....ende/index.html

 

Ansonsten traue ich mich nicht zu schreiben was ich bzgl. Explantationen denke. (Memme halt)

Musst Du auch nicht. Es muss auch niemand bereit zur Organspende sein.

 

Eifelgeist wollte ja explizit wissen, wie die katholische Kirche zu dem Thema steht. Allerdings habe ich nicht dass Gefühl dass die Kirche einen Spendenwilligen dahingehend beeinflusst auf keinen Fall seine Organe spenden zu sollen.

Dein "Gefühl" trügt Dich nicht.

Nun hat "Eifelgeist" sich aber in der Männergesprächsrunde seiner Pfarrei "fortgebildet" und müsste, sofern es sich dort nicht um eine einseitige Contra-Organspende-Veranstaltung gehandelt hat, höchstselbst in der Lage sein, den Usern hier die Position der katholischen Kirche zur Organspende mitzuteilen, anstatt sich hier mit den Versuchen "juristischer Formulierungen" und dergleichen zu verrenken. Jedenfalls würde ich von einer Pfarrgemeinde, die den Auftritt eines "kao"-Vertreters zulässt, im Sinne der Ausgewogenheit erwarten, dass der "offizielle" kirchliche Standpunkt ebenfalls vermittelt wird. Stattdessen ist festzustellen, dass in der Männergesprächsrunde von Eifelgeists Pfarrei gegen Organspende agitiert wurde und "Eifelgeist" in der Folge versuchte, auf eine Art und Weise, die er möglicherweise für schlau hält, hier im Forum mit seinen neu erworbenen "Weisheiten" (woher die stammen, ist leicht herauszulesen) ebenfalls gegen Organspenden zu agitieren.

bearbeitet 16. November 2012 von Julius

[Chrysologus]

Stell Dir doch bitte mal vor: Ein Kind wird bei einem Unfall schwer verletzt. Im Krankenhaus erfahren die Eltern, dass sie ihr Kind verlieren werden. Dann kommt ein Arzt und erklärt, dass die Organe des Kindes anderen Kindern das Leben retten würden. Sie sollten unterschreiben und darauf verzichten, dass sie ihrem Kind in der Sterbestunde nahe sein können. Die Eltern können fühlen. Und wie ist es um die Menschenwürde des Sterbenden bestellt?

 

Also meine Jüngste hat ausdrücklich erklärt, ihre Organe in einem solchen Fall spenden zu wollen. Das enthöbe mich im Ernstfall der Entscheidung,

[Der Geist]

Stell Dir doch bitte mal vor: Ein Kind wird bei einem Unfall schwer verletzt. Im Krankenhaus erfahren die Eltern, dass sie ihr Kind verlieren werden. Dann kommt ein Arzt und erklärt, dass die Organe des Kindes anderen Kindern das Leben retten würden. Sie sollten unterschreiben und darauf verzichten, dass sie ihrem Kind in der Sterbestunde nahe sein können. Die Eltern können fühlen. Und wie ist es um die Menschenwürde des Sterbenden bestellt?

 

Also meine Jüngste hat ausdrücklich erklärt, ihre Organe in einem solchen Fall spenden zu wollen. Das enthöbe mich im Ernstfall der Entscheidung,

Die Perle gilt Deiner Jüngsten.

[Eifelgeist]

( ... ) und "Eifelgeist" in der Folge versuchte, auf eine Art und Weise, die er möglicherweise für schlau hält, hier im Forum mit seinen neu erworbenen "Weisheiten" (woher die stammen, ist leicht herauszulesen) ebenfalls gegen Organspenden zu agitieren.

Lieber Julius,

langsam bekomme ich den Eindruck, dass Du mich nicht magst.

Ich habe mich bemüht, hier die Informationen zu erhalten,

die ich bei der nächsten Sitzung weitergeben kann.

 

Wenn Du aber glaubst, dass sich hier jemand von meiner Agitation beeinflussen lässt,

dann überschätzt Du meine Möglichkeiten und beleidigst damit unsere Mit-Mitglieder.

 

Übrigens sind meine Emotionen Dir gegenüber praktisch vernachlässigbar.

VG Peter

[Julius]

Wenn Du aber glaubst, dass sich hier jemand von meiner Agitation beeinflussen lässt,

dann überschätzt Du meine Möglichkeiten und beleidigst damit unsere Mit-Mitglieder.

Drum sprach ich auch von Deinem Versuch und nicht davon, dass Deine Agitation gelungen wäre ...

Und auf Deine vorhandenen oder nicht vorhandenen Emotionen mir gegenüber pfeife ich.

bearbeitet 16. November 2012 von Julius

[Julius]

Es kann bei der Hirntodfrage helfen, sich vorzustellen, wie Intensivmedizin einen hirntoten Patienten 5 Jahre am "Leben" erhält, bei dem es vollständig ausgeschlossen ist, dass er jemals wieder aufwacht, bzw bei dem sich sonst irgendetwas bessern könnte.

Es gibt Fälle, wo das medizinisch möglich ist.

Es mag "Fälle" geben, in denen das medizinisch möglich wäre. Praktisch ist es aber nicht möglich: man stelle sich nur die räumlichen und apparativen Kapazitäten vor, die dafür notwendig wären, sämtliche hirntoten Motorradfahrer jahrelang ... (abgesehen von der ethischen Frage in einem solchen Fall).

[Sokrates]

Dann agitiere ich jetzt auch mal gegen Organspenden.

 

Mich ärgert schon seit Jahren (wenn ich nachlese, im Forum habe ich bereits im Jahre 2003 (!!!) dazu ausführlich geschrieben), wie beim Thema "Organspende" von Seiten der Verantwortlichen mit verlogener Propaganda statt mit seriöser Information gearbeitet wird.

 

Hier, hier und hier habe ich meine Position aus moralphilosophischer Sicht dargelegt, und sie hat sich seither erstaunlicher Weise nicht wesentlich geändert. Sie war damals und ist bis heute erstaunlich viel näher den christlichen Fundis als den liberalen Menschenfreunden, die "pro" sind. Ich fasse meine Position von damals noch einmal kurz zusammen:

 

Das "Hirntodkriterium" ist Augenwischerei und Betrug an den Bürgern. Das gesamte Thema ist ethisch nicht anständig ausdiskutiert und ausgereift, und eigentlich weiss keiner so recht, was er da tut. Solange ich nicht weiss, was ich da tue, muss ich es lassen. (User "Sokrates" in mykath, 2003)

 

Der Journalist Achim Bahnen hat die Argumente, die auch die meinen sind, in einem Artikel in der Frankfurter Rundschau bereits 1997 (!!) hervorragend zusammengefasst: "Wider die Lebenserfahrung".

 

Meine Position seit 2003 hat sich insofern noch leicht verändert, als ich inzwischen für mich selber ablehne, Organe zu spenden und solche zu empfangen. Ich habe das in meiner Patientverfüggung klar zum Ausdruck gebracht. Die jüngst aufgekommene Sauerei mit dem Verschieben von Spenderorganen hat meine philosophisch-moralische Ablehnung der Organtransplantation quasi praktisch bestätigt.

bearbeitet 16. November 2012 von Sokrates

[OneAndOnlySon]

Das "Hirntodkriterium" ist Augenwischerei und Betrug an den Bürgern. Das gesamte Thema ist ethisch nicht anständig ausdiskutiert und ausgereift, und eigentlich weiss keiner so recht, was er da tut. Solange ich nicht weiss, was ich da tue, muss ich es lassen. (User "Sokrates" in mykath, 2003)

Das Hirntodkriterium ist eben ein definierter Zustand, der natürlich in gewissem Rahmen willkürlich ist. Sterben ist in der Regel ein stunden- bis tagelanger Prozess. Fast niemand ist im einen Moment noch lebendig und ein paar Sekunden später verstorben. Trotzdem halte ich das Hirntodkriterium durchaus für sinnvoll, denn wir brauchen nun einmal einen definierten Zeitpunkt, ab dem der sterbende seine Organe nicht mehr benötigt (er also keinen Schaden aus der Entnahme erleidet), sie aber noch verwendbar sind.

 

Grundsätzlich hast du aber recht, dass ein Hirntoter keineswegs schon verstorben ist. Aber was ändert das am Thema Organspende?

bearbeitet 16. November 2012 von OneAndOnlySon

[Sokrates]

Grundsätzlich hast du aber recht, dass ein Hirntoter keineswegs schon verstorben ist. Aber was ändert das am Thema Organspende?

Das Wichtigste, was es ändert: Der gesellschaftliche Konsens über Organspende wurde durch intellektuellen Betrug erlangt. Die Zustimmung der Katholilschen Kirche zum Beispiel wäre bei anständiger und sachgerechter Wertung der Argumente überhaupt nicht möglich. oder anders rum. Wenn die Kirche trotz anständiger Analyse des Sachverhalts immer noch "pro" Organverpflanzung wäre, dann könnte sie auch Abtreibung und Sterbehilfe gutheißen. Ich verweise auf die Äußerung des letzten papastes zum thema, der verlangte, dass der Arzt im Einzelfall "moralische Gewissheit" erlangen müsse, dass der Mensch, dem Organe entnommen werden, tot sei. (Link). Nun wissen wir alle, dass dieser Mensch definitiv nicht "tot" ist, sonst wären seine Organe nutzlos. Er ist "nur" irreparabel geschädigt, und wird mit Gewissheit nichts mehr, sodass man ihn nicht mehr schädigt, wenn man ihn ausschlachtet und dadurch umbringt.

 

Würde diese Tatsache, dass der auszuschlachtende Mensch eben nicht tot ist, sondern durch das Ausschlachten aktiv abgemurkst wird, wäre die Bereitschaft zur Organspende noch geringer als sie heute schon ist. Wenn ich aber die Leute anlügen muss, um sie zum Spenden zu bewegen, dann kann etwas an dieser Praxis nicht stimmen.

[Marcellinus]

Grundsätzlich hast du aber recht, dass ein Hirntoter keineswegs schon verstorben ist. Aber was ändert das am Thema Organspende?

Ja, es ist vollkommen klar, ein Hirntoter ist als Körper noch nicht vollkommen tot. Das ist ja der Witz an der Sache, daß die Organe zum Teil noch funktionieren, die Person aber keine Verwendung mehr dafür hat, und damit jemandem das Leben retten oder angenehmer machen kann, der als Person noch lebt.

 

Sokrates hat recht. Der Hirntot ist kein Tod als absolute, objektive Tatsache. Aber es ist die Entscheidung wohl der Mehrheit der Menschen in unserem Lande, daß mit dem irreversible Tod unseres Gehirns das Leben endet, das wir führen möchten. Keine Tatsache, sondern eine bewußte Entscheidung. Niemand ist gezwungen, sie mitzumachen. Aber dann sollte man auch so konsequent wie Sokrates sein, für sich nicht nur die Organspende, sondern auch die Annahme einer solchen Spende auszuschließen.

[Marcellinus]

Der gesellschaftliche Konsens über Organspende wurde durch intellektuellen Betrug erlangt. Die Zustimmung der Katholilschen Kirche zum Beispiel wäre bei anständiger und sachgerechter Wertung der Argumente überhaupt nicht möglich. oder anders rum. Wenn die Kirche trotz anständiger Analyse des Sachverhalts immer noch "pro" Organverpflanzung wäre, dann könnte sie auch Abtreibung und Sterbehilfe gutheißen.

Also die Menschen, die ich im RL so treffe, wissen das und sehen das genauso, bis hinein in die Generation meiner Eltern. Sie sind für Organspende, Legalisierung der Abtreibung und Sterbehilfe. Das Problem der RKK ist meines jedenfalls nicht.

 

P.S.: Um Mißverständnissen vorzubeugen. Da es hier in allen drei Fällen um Entscheidungen über Leben und Tod geht, kann es immer nur die Entscheidung der Betroffenen sein. Die allgemeine Zustimmung ist also immer nur die nach einer gesetzlich garantierten Möglichkeit.

bearbeitet 16. November 2012 von Marcellinus

[Sokrates]

Jetzt kann ich sogar explizit formulieren, was an dieser Praxis nicht stimmt.

 

Durch die Existenz einer Tranplantationspraxis wird automatisch und unvermeidlich ein Interesse am Tod von Menschen geschaffen: Ein Kranker potentieller Empfänger hat Interesse daran, dass möglichst bald jemand stirbt, der ihm sein Organ spenden kann. Die Transplantationsärzte lauern messerwetzend darauf, ihre Kunst anwenden zu können, wobei sie wieder auf den Tod eines Spenders angewiesen sind. Die Transplantationskliniken sind, nachdem sie teuer investiert haben, auf den Umsatz angewiesen und lauern auf jeden Toten, den man ergebniswirksam ausschlachten kann. Ich weise ausdrücklich darauf hin, dass es sich dabei nicht um "bösen Willen" seitens der Beteiligten handelt. Jeder der Beteiligten könnte ein hundertfünfzigprozentiger Gutmensch sein, der nie im Leben krumme Dinger drehen würde: Die Existenz eines Interesses am Tode eines Menschen ist ein objektiver Sachverhalt, der sich allein aus der Problemlage ergibt, dass Transplantationen erstens möglich und zweitens erlaubt sind. Wenn aber ein solches objektives Interesse erst einmal besteht, dann entwickelt dieses Interesse eine nicht mehr zu kontrollierende Eigendynamik. Denn es ist unmöglich, den Teilnehmerkreis an der Transplantationsindustrie, so sie erst einmal existiert, auf 150%ige Gutmenschen zu beschränken.

 

Schummeln bei der Verteilung des knappen Gutes, Schummeln bei der Anwendung des Hirn"tod"kriteriums und Schummeln bei der Herkunft des Materials bis hin zur illegalen Requirierung von Menschenmaterial (vulgo: "Mord") sind die unvermeidliche Folge eines solchen objektiven Selektionsdrucks. Punkt 1 ist bereits nachweislich eingetreten. die anderen Punkte sind meiner Meinung nach bloß noch nicht publik geworden, dürften aber meiner bescheidenen Meinung nach in nicht geringem Umfang bereits stattfinden.

bearbeitet 16. November 2012 von Sokrates

[Marcellinus]

Jetzt kann ich sogar explizit formulieren, was an dieser Praxis nicht stimmt.

 

Durch die Existenz einer Tranplantationspraxis wird automatisch und unvermeidlich ein Interesse am Tod von Menschen geschaffen: Ein Kranker potentieller Empfänger hat Interesse daran, dass möglichst bald jemand stirbt, der ihm sein Organ spenden kann. [...] Die Existenz eines Interesses am Tode eines Menschen ist ein objektiver Sachverhalt, der sich allein aus der Problemlage ergibt, dass Transplantationen erstens möglich und zweitens erlaubt sind. Wenn aber ein solches objektives Interesse erst einmal besteht, dann entwickelt dieses Interesse eine nicht mehr zu kontrollierende Eigendynamik. Denn es ist unmöglich, den Teilnehmerkreis an der Transplantationsindustrie, so sie erst einmal existiert, auf 150%ige Gutmenschen zu beschränken.

 

Schummeln bei der Verteilung des knappen Gutes, Schummeln bei der Anwendung des Hirn"tod"kriteriums und Schummeln bei der Herkunft des Materials bis hin zur illegalen Requirierung von Menschenmaterial (vulgo: "Mord") sind die unvermeidliche Folge eines solchen objektiven Selektionsdrucks.

Ja, aber du schaffst auch nicht das Eigentum ab, nur weil damit das objektive Interesse an Diebstahl entsteht. Und warum tust du es nicht? Weil die Vorteile des Eigentums die Nachteile seines Mißbrauchs überwiegen. Ebenso ist es bei der Organspende. Also hilft nur Kontrolle, auch in dem Wissen, daß sie nie perfekt sein wird.

[Sokrates]

Ja, aber du schaffst auch nicht das Eigentum ab, nur weil damit das objektive Interesse an Diebstahl entsteht. Und warum tust du es nicht? Weil die Vorteile des Eigentums die Nachteile seines Mißbrauchs überwiegen. Ebenso ist es bei der Organspende.

Erster Teil des Arguments: Vollkommen richtig. Ich schaffe nicht das Eigentum ab, weil bei der Abwägung zwischen Vorteilen und Nachteilen die Waage klar in Richtung Eigentum ausschlägt. Ich bestreite aber, dass diese Abwägung bei der Organspende gleich ausfällt. Klarstes Beispiel: Durch Eigentum darf Herr X etwas besitzen, und es besteht die Gefahr, dass es ihm wieder geklaut wird. der träger des Risikos und der Besitzer des eigentums sind also der Selbe. Bei der Organspende besteht die Gefahr, dass Herr Y geschlachtet wird, damit Herr X länger leben kann. der Unterschied ist hoffentlich evident.

 

Die Frage, die sich aufwirft: Kann es überhaupt gerechtfertigt sein, eine Situation zu schaffen, in der es Interesse am Tod eines Menschen gibt? Interesse am Diebstahl ist dagegen vergleichsweise lächerlich.

bearbeitet 16. November 2012 von Sokrates

[gouvernante]

Jetzt kann ich sogar explizit formulieren, was an dieser Praxis nicht stimmt.

 

Durch die Existenz einer Tranplantationspraxis wird automatisch und unvermeidlich ein Interesse am Tod von Menschen geschaffen: Ein Kranker potentieller Empfänger hat Interesse daran, dass möglichst bald jemand stirbt, der ihm sein Organ spenden kann. Die Transplantationsärzte lauern messerwetzend darauf, ihre Kunst anwenden zu können, wobei sie wieder auf den Tod eines Spenders angewiesen sind. Die Transplantationskliniken sind, nachdem sie teuer investiert haben, auf den Umsatz angewiesen und lauern auf jeden Toten, den man ergebniswirksam ausschlachten kann. Ich weise ausdrücklich darauf hin, dass es sich dabei nicht um "bösen Willen" seitens der Beteiligten handelt. Jeder der Beteiligten könnte ein hundertfünfzigprozentiger Gutmensch sein, der nie im Leben krumme Dinger drehen würde: Die Existenz eines Interesses am Tode eines Menschen ist ein objektiver Sachverhalt, der sich allein aus der Problemlage ergibt, dass Transplantationen erstens möglich und zweitens erlaubt sind. Wenn aber ein solches objektives Interesse erst einmal besteht, dann entwickelt dieses Interesse eine nicht mehr zu kontrollierende Eigendynamik. Denn es ist unmöglich, den Teilnehmerkreis an der Transplantationsindustrie, so sie erst einmal existiert, auf 150%ige Gutmenschen zu beschränken.

 

Schummeln bei der Verteilung des knappen Gutes, Schummeln bei der Anwendung des Hirn"tod"kriteriums und Schummeln bei der Herkunft des Materials bis hin zur illegalen Requirierung von Menschenmaterial (vulgo: "Mord") sind die unvermeidliche Folge eines solchen objektiven Selektionsdrucks. Punkt 1 ist bereits nachweislich eingetreten. die anderen Punkte sind meiner Meinung nach bloß noch nicht publik geworden, dürften aber meiner bescheidenen Meinung nach in nicht geringem Umfang bereits stattfinden.

Denkst Du, das Wörter wie "lauern", "messerwetzend", "ausschlachten" nicht darauf schließen lassen, daß Du doch einen "bösen Willen" unterstellst?

[Sokrates]

Denkst Du, das Wörter wie "lauern", "messerwetzend", "ausschlachten" nicht darauf schließen lassen, daß Du doch einen "bösen Willen" unterstellst?

Nein. Ich verwende sie, um zu zeigen, von welchen Intentionen unvermeidlicherweise auch die Gutwilligsten überfallen werden - aus dem reinen Sachzwang heraus. Was ich unterstelle, ist, dass sich auch der Gutwilligste einem solchen Sachzwang nicht auf Dauer entziehen kann.

bearbeitet 16. November 2012 von Sokrates

[Marcellinus]

Die Frage, die sich aufwirft: Kann es überhaupt gerechtfertigt sein, eine Situation zu schaffen, in der es Interesse am Tod eines Menschen gibt? Interesse am Diebstahl ist dagegen vergleichsweise lächerlich.

Das sag mal jemandem, der bestohlen wurde, oftmals unter Bedrohnung oder Verlust seines Lebens. Dagegen kenne ich bisher keinen Fall, indem jemand getötet wurde, obwohl er hätte gerettet werden können, um seine Organe zu entnehmen. Entschuldige, solange du diesen Nachweis nicht erbringen kannst, halte ich deine Argumentation für wenig plausibel.

[Sokrates]

Die Frage, die sich aufwirft: Kann es überhaupt gerechtfertigt sein, eine Situation zu schaffen, in der es Interesse am Tod eines Menschen gibt? Interesse am Diebstahl ist dagegen vergleichsweise lächerlich.

Das sag mal jemandem, der bestohlen wurde, oftmals unter Bedrohnung oder Verlust seines Lebens.

Dem kannst du ja mal deine Alternative vorschlagen: "Hättest du auf Eigentum verzichtet, dann wäre dir auch nichts geklaut worden".

 

Dagegen kenne ich bisher keinen Fall, indem jemand getötet wurde, obwohl er hätte gerettet werden können, um seine Organe zu entnehmen. Entschuldige, solange du diesen Nachweis nicht erbringen kannst, halte ich deine Argumentation für wenig plausibel.

Die Logik, dass mit Existenz von Organverpflanzungen eine Interesse am Tod von Menschen besteht, ist gültig, unabhängig davon, ob dir ein persönlicher Fall bekannt ist moder nicht. Ob Geschichten über Reisende, die überfallen wurden und ohne Niere aufgewacht sind, oder von kindern aus Elendsvierteln, deren organlose Leichen man auf Müllkippen fand, unter "urban legends" fallen oder der Wahrheit entsprechen, ist unerheblich: Dass die Geschichten die zu erwartenden Endpunkte eines solchen Prozesses wiederspiegeln, lässt sich nicht bestreiten.

[Marcellinus]

Erster Teil des Arguments: Vollkommen richtig. Ich schaffe nicht das Eigentum ab, weil bei der Abwägung zwischen Vorteilen und Nachteilen die Waage klar in Richtung Eigentum ausschlägt. Ich bestreite aber, dass diese Abwägung bei der Organspende gleich ausfällt. Klarstes Beispiel: Durch Eigentum darf Herr X etwas besitzen, und es besteht die Gefahr, dass es ihm wieder geklaut wird. der träger des Risikos und der Besitzer des eigentums sind also der Selbe. Bei der Organspende besteht die Gefahr, dass Herr Y geschlachtet wird, damit Herr X länger leben kann. der Unterschied ist hoffentlich evident.

Nein, ist er nicht. Organspende ermöglicht, daß Herr X ein Organ verpflanzt bekommt. Sein Risiko ist, daß er statt dessen stirbt und selbst zum Organspender wird. Wobei das Risiko des Diebstahls (und das ist ja nun beileibe nicht das einzige Risiko unserer Eigentumsordnung) real ist, das eines Mordes zu niederen Zwecken im Zusammenhang mit Organspenden dagegen bisher eine Hypothese, oder?

[Marcellinus]

Die Logik, dass mit Existenz von Organverpflanzungen eine Interesse am Tod von Menschen besteht, ist gültig, unabhängig davon, ob dir ein persönlicher Fall bekannt ist moder nicht. Ob Geschichten über Reisende, die überfallen wurden und ohne Niere aufgewacht sind, oder von kindern aus Elendsvierteln, deren organlose Leichen man auf Müllkippen fand, unter "urban legends" fallen oder der Wahrheit entsprechen, ist unerheblich: Dass die Geschichten die zu erwartenden Endpunkte eines solchen Prozesses wiederspiegeln, lässt sich nicht bestreiten.

Nein, daß ist nicht unerheblich. Es geht um gesetzlich geregelte Organverpflanzung hier. Daß es illegale Praktiken in anderen Ländern gibt, und zwar völlig unabhängig von unseren Gesetzen, hat damit nichts zu tun. Es findet statt, einfach weil es diese medizinischen Möglichkeiten gibt, was auch du nicht ändern kannst. Ich habe den Eindruck, daß du dich argumentativ verzettelst.

[Marcellinus]

Die Frage, die sich aufwirft: Kann es überhaupt gerechtfertigt sein, eine Situation zu schaffen, in der es Interesse am Tod eines Menschen gibt? Interesse am Diebstahl ist dagegen vergleichsweise lächerlich.

Das sag mal jemandem, der bestohlen wurde, oftmals unter Bedrohnung oder Verlust seines Lebens.

Dem kannst du ja mal deine Alternative vorschlagen: "Hättest du auf Eigentum verzichtet, dann wäre dir auch nichts geklaut worden".

Das ist genau, was du gerade vorschlägst, auf Organverpflanzungen zu verzichten, nur weil es die Möglichkeit des Mißbrauchs gibt.

[Sokrates]

Die Logik, dass mit Existenz von Organverpflanzungen eine Interesse am Tod von Menschen besteht, ist gültig, unabhängig davon, ob dir ein persönlicher Fall bekannt ist moder nicht. Ob Geschichten über Reisende, die überfallen wurden und ohne Niere aufgewacht sind, oder von kindern aus Elendsvierteln, deren organlose Leichen man auf Müllkippen fand, unter "urban legends" fallen oder der Wahrheit entsprechen, ist unerheblich: Dass die Geschichten die zu erwartenden Endpunkte eines solchen Prozesses wiederspiegeln, lässt sich nicht bestreiten.

Nein, daß ist nicht unerheblich. Es geht um gesetzlich geregelte Organverpflanzung hier. Daß es illegale Praktiken in anderen Ländern gibt, und zwar völlig unabhängig von unseren Gesetzen, hat damit nichts zu tun. Es findet statt, einfach weil es diese medizinischen Möglichkeiten gibt, was auch du nicht ändern kannst. Ich habe den Eindruck, daß du dich argumentativ verzettelst.

Du ignorierst den entscheidenden Punkt meiner Argumentation. Ermordung eines potentiellen Spenders ist natürlich nur der erschreckende Endpunkt. Das Unmoralische beginnt schon viel früher. Stell dir den (hoffentlich hypothetischen) Fall vor: Du hängst an einer Dialysemaschine und wartest auf eine Spenderniere. Nun wird auf der Station nebenan ein Motoradfahrer eingeliefert, der deine Blutgruppe und auch sonst deine Werte hat. Er wäre der Organspender für Dich. Allerdings: Noch zeigt sein EEG Hirnströme an. Wie sind deine Gefühle? Ich wette, du hoffst darauf, dass er endlich abnippelt. Wie sind deine Gefühle, wenn er es endlich getan hat? Du freust dich darüber, dass er tot ist und du endlich die langersehnte Niere bekommst.

 

Nun die Frage: Kann eine Situation, in dem du dich darüber freust, dass ein unbekannter Motoradfahrer endlich abnippelt, moralisch in Ordnung sein? Kennst du noch irgend ein anderes Beispiel einer Situation, in der du dich freuen musst, dass ein unschuldiger Mensch getorben ist?

bearbeitet 16. November 2012 von Sokrates

[Sokrates]

Das ist genau, was du gerade vorschlägst, auf Organverpflanzungen zu verzichten, nur weil es die Möglichkeit des Mißbrauchs gibt.

Moment! Ich ich schlage das nicht deshalb vor, weil es die Möglichkeit zum Missbrauch gibt, sondern weil der Missbrauch der Organspende inhärent ist. Der Unterschied zum Eigentum ist hier der, dass man Eigentum auch auf andere Weise als durch Diebstahl erlangen kann, zum Beispiel durch ehrliche Arbeit. Zugegeben, durch Diebstahl ist es einfacher, aber Arbeiten (oder Lottospielen) geht auch. Bei der Organspende gibt es so etwas (noch) nicht: Die einzige Methode, um an Organe zu kommen, ist der Tod eines anderen Menschen. Wenn es eines Tages möglich sein wird, Organe aus Stammzellen zu züchten, sieht die Sache ganz anders aus.