Organspende

[Marmot]

Kann eine Situation, in dem du dich darüber freust, dass ein unbekannter Motoradfahrer endlich abnippelt, moralisch in Ordnung sein? Kennst du noch irgend ein anderes Beispiel einer Situation, in der du dich freuen musst, dass ein unschuldiger Mensch getorben ist?

 

Ich freue mich, wenn ein Mensch mit Locked-in-Syndrom sein Recht auf Sterbehilfe zugesprochen bekommt. Ebenso wie bei der Organspende ist die Einwilligung des Betroffenen natürlich Voraussetzung.

 

Mir scheint, wir haben hier eine ähnliche Situation wie bei der Impfdebatte. Wenn alle Menschen einen Organspendeausweis hätten, würde sich deren Lebenserwartung verlängern oder verkürzen? Ich halte ersteres für wahrscheinlicher.

[Thofrock]

Die Logik, dass mit Existenz von Organverpflanzungen eine Interesse am Tod von Menschen besteht, ist gültig, unabhängig davon, ob dir ein persönlicher Fall bekannt ist moder nicht.

Wir müssen unbedingt Erbschaften verbieten. Am besten allen irdischen Besitz verbrennen und die Asche mitbestatten. Grundbesitz am besten mit Chemikalien vergiften und für mindestens 50.000 Jahre unbegehbar machen.

 

Bei der Organspende besteht die Gefahr, dass Herr Y geschlachtet wird, damit Herr X länger leben kann. der Unterschied ist hoffentlich evident.

Aber wenn Herr Y nun mal ausdrücklich geschlachtet werden will, um nach seinem Tod ein anderes Leben zu retten?

Hauptsache ist doch, dass Du deine wertvollen Organe mit in die Grube nehmen darfst, wenn Du das so willst. Herr Y aber geht dich einen Scheißdreck an.

bearbeitet 16. November 2012 von Thofrock

[josef]

Lieber Sokrates,

 

 

 

Grundsätzlich hast du aber recht, dass ein Hirntoter keineswegs schon verstorben ist. Aber was ändert das am Thema Organspende?

Das Wichtigste, was es ändert: Der gesellschaftliche Konsens über Organspende wurde durch intellektuellen Betrug erlangt. Die Zustimmung der Katholischen Kirche zum Beispiel wäre bei anständiger und sachgerechter Wertung der Argumente überhaupt nicht möglich. oder anders rum. Wenn die Kirche trotz anständiger Analyse des Sachverhalts immer noch "pro" Organverpflanzung wäre, dann könnte sie auch Abtreibung und Sterbehilfe gutheißen. Ich verweise auf die Äußerung des letzten papstes zum thema, der verlangte, dass der Arzt im Einzelfall "moralische Gewissheit" erlangen müsse, dass der Mensch, dem Organe entnommen werden, tot sei. (Link). Nun wissen wir alle, dass dieser Mensch definitiv nicht "tot" ist, sonst wären seine Organe nutzlos. Er ist "nur" irreparabel geschädigt, und wird mit Gewissheit nichts mehr, sodass man ihn nicht mehr schädigt, wenn man ihn ausschlachtet und dadurch umbringt.

 

Würde diese Tatsache, dass der auszuschlachtende Mensch eben nicht tot ist, sondern durch das Ausschlachten aktiv abgemurkst wird, wäre die Bereitschaft zur Organspende noch geringer als sie heute schon ist. Wenn ich aber die Leute anlügen muss, um sie zum Spenden zu bewegen, dann kann etwas an dieser Praxis nicht stimmen.

Möchte auf den Unterschied der Definitionen hinweisen wann das Leben des Menschen zuende ist:

 

- Für Sokrates ist der Mensch lebendig solange auch nur eine Körperzelle lebt.

 

- Für Mediziner - und für Christen - ist der Mensch lebendig solange es lebendige Gehirnzellen gibt.

 

 

Landläufig wird für wahr gehalten:

 

Auch wenn andere Körperzellen noch leben, endet das Leben des Menschen wenn sein Gehirn tot ist.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 16. November 2012 von josef

[Marcellinus]

Das ist genau, was du gerade vorschlägst, auf Organverpflanzungen zu verzichten, nur weil es die Möglichkeit des Mißbrauchs gibt.

Moment! Ich ich schlage das nicht deshalb vor, weil es die Möglichkeit zum Missbrauch gibt, sondern weil der Missbrauch der Organspende inhärent ist. Der Unterschied zum Eigentum ist hier der, dass man Eigentum auch auf andere Weise als durch Diebstahl erlangen kann, zum Beispiel durch ehrliche Arbeit. Zugegeben, durch Diebstahl ist es einfacher, aber Arbeiten (oder Lottospielen) geht auch. Bei der Organspende gibt es so etwas (noch) nicht: Die einzige Methode, um an Organe zu kommen, ist der Tod eines anderen Menschen. Wenn es eines Tages möglich sein wird, Organe aus Stammzellen zu züchten, sieht die Sache ganz anders aus.

Du hast du doch sonst immer so viel auf deine Logik zugute gehalten. Ja, die einzige Methode, an Organe zu kommen, ist der Tod eines anderen Menschen (Lebendspenden lassen wir mal außen vor). Aber was ist am Tod eines Menschen illegal? Oder hältst du jede Organentnahme nach Gehirntod für Mord? Ich sage ganz ehrlich: Ich verstehe dich nicht!

[Marcellinus]

Die Logik, dass mit Existenz von Organverpflanzungen eine Interesse am Tod von Menschen besteht, ist gültig, unabhängig davon, ob dir ein persönlicher Fall bekannt ist moder nicht. Ob Geschichten über Reisende, die überfallen wurden und ohne Niere aufgewacht sind, oder von kindern aus Elendsvierteln, deren organlose Leichen man auf Müllkippen fand, unter "urban legends" fallen oder der Wahrheit entsprechen, ist unerheblich: Dass die Geschichten die zu erwartenden Endpunkte eines solchen Prozesses wiederspiegeln, lässt sich nicht bestreiten.

Nein, daß ist nicht unerheblich. Es geht um gesetzlich geregelte Organverpflanzung hier. Daß es illegale Praktiken in anderen Ländern gibt, und zwar völlig unabhängig von unseren Gesetzen, hat damit nichts zu tun. Es findet statt, einfach weil es diese medizinischen Möglichkeiten gibt, was auch du nicht ändern kannst. Ich habe den Eindruck, daß du dich argumentativ verzettelst.

Du ignorierst den entscheidenden Punkt meiner Argumentation. Ermordung eines potentiellen Spenders ist natürlich nur der erschreckende Endpunkt. Das Unmoralische beginnt schon viel früher. Stell dir den (hoffentlich hypothetischen) Fall vor: Du hängst an einer Dialysemaschine und wartest auf eine Spenderniere. Nun wird auf der Station nebenan ein Motoradfahrer eingeliefert, der deine Blutgruppe und auch sonst deine Werte hat. Er wäre der Organspender für Dich. Allerdings: Noch zeigt sein EEG Hirnströme an. Wie sind deine Gefühle? Ich wette, du hoffst darauf, dass er endlich abnippelt. Wie sind deine Gefühle, wenn er es endlich getan hat? Du freust dich darüber, dass er tot ist und du endlich die langersehnte Niere bekommst.

 

Nun die Frage: Kann eine Situation, in dem du dich darüber freust, dass ein unbekannter Motoradfahrer endlich abnippelt, moralisch in Ordnung sein? Kennst du noch irgend ein anderes Beispiel einer Situation, in der du dich freuen musst, dass ein unschuldiger Mensch getorben ist?

Jetzt wird es endgültig spooky. Was haben meine Gefühle damit zu tun? Der Motorradfahrer liegt vermutlich 100 km weiter in einer Klinik. Der Organempfänger weiß überhaupt nichts von ihm. Was sollen diese Schauermärchen?

[teilzeithippie]

Das Unmoralische beginnt schon viel früher. Stell dir den (hoffentlich hypothetischen) Fall vor: Du hängst an einer Dialysemaschine und wartest auf eine Spenderniere. Nun wird auf der Station nebenan ein Motoradfahrer eingeliefert, der deine Blutgruppe und auch sonst deine Werte hat. Er wäre der Organspender für Dich. Allerdings: Noch zeigt sein EEG Hirnströme an. Wie sind deine Gefühle? Ich wette, du hoffst darauf, dass er endlich abnippelt.

 

Solche Gefühle wären nicht unmoralisch, sondern zutiefst menschlich. Unmoralisch wäre es, eigenhändig ein Mordkommando rüber zu schicken, um dem Motorradfahrer den Saft abzudrehen.

 

Menschen sterben, so oder so. Die Organe können dann nutzlos verbuddelt oder verbraten werden... oder jemanden helfen, der noch lebt.

[Sokrates]

Menschen sterben, so oder so. Die Organe können dann nutzlos verbuddelt oder verbraten werden... oder jemanden helfen, der noch lebt.

Andererseits weigern wir uns aber, tote Menschen an Schweine zu verfüttern, obwohl mit dieser Methode ein paar Menschen ernährt werden könnten, die anderenfalls wegen Hunger sterben müssten.

[Der Geist]

Wenn ein anderer User auf einem so jenseitigen Niveau durchsetzt mit seltsamen G'schichterln argumentierte wie Sokrtaes es hier tut, wäre er in der sokratischen Häme längst erstickt und daher als Organspender geeignet.

bearbeitet 16. November 2012 von Der Geist

[kam]

Könnte ich z:B. verfügen, daß der Empfänger meiner Organe für die musikalische Gestaltung meines Requiems aufzukommen hat?

Nein. Abgesehen davon: ob Deine Bereitschaft, Deine Organe zu spenden, überhaupt in Anspruch genommen wird, ist ohnehin schon sehr fraglich ... Und was die Kommerzialisierung der Organspende betrifft, so gibt es dazu bis jetzt nur Modelle:

http://www.das-parla...eilage/005.html

 

 

Ja, aber warum denn nicht? Ich darf doch auch entscheiden, ob ich unabhängig von einem Sterbeprozeß eine Niere spende. Warum sollte diese Entscheidung bedingungsfeindlich sein. Und selbst fürs Blutspenden bekommt man heute 20 Euro...

[Sokrates]

Wenn ein anderer User auf einem so jenseitigen Niveau durchsetzt mit selotsamen G'schichterln argumentierte wie Sokrtaes es hier tut, wäre er in der sokratischen Häme längst erstickt und daher als Organspender geeignet.

Falsch. Wer erstickt, ist mit hoher Wahrscheinlichkeit nur noch als Schweinefutter brauchbar, nicht mehr als Organspender, weil die Organe nicht mehr leben, bis der Erstickte ins Krankenhaus kommt. Beim Ertrinken mag es anders sein.

[Aristippos]

Kennst du noch irgend ein anderes Beispiel einer Situation, in der du dich freuen musst, dass ein unschuldiger Mensch getorben ist?

Ja, wenn mein Opa an der Dialyse hängt und seine Pflege monatlich 5000 Euro kostet, was monatlich mein zukünftiges Erbe um denselben Betrag verringert. Da bin ich wahrscheinlich auch froh, wenn der endlich abnippelt, so unschuldig er auch sein mag. Ich kann natürlich von heilig-edler Gesinnung sein und auf ein längeres Leben meines Opas mehr Wert legen als auf die Vorteile, die mir sein Tod bringt, aber das kann ich beim Motorradfahrer ja auch.

 

Auch die Krankenkasse dürfte sich über den Tod jedes chronisch kranken Versicherten aufrichtig freuen. Mir scheint, die Fälle, in denen man vom Tod von Menschen profitiert und sich darüber freut, sind sehr zahlreich.

[teilzeithippie]

Andererseits weigern wir uns aber, tote Menschen an Schweine zu verfüttern, obwohl mit dieser Methode ein paar Menschen ernährt werden könnten, die anderenfalls wegen Hunger sterben müssten.

 

Davon abgesehen, dass die Viehwirtschaft äußerst unproduktiv für die Welternährung ist...

 

bei der Organspende geht es um Freiwilligkeit. Die eigentliche Frage wäre also, wie wir es handhaben würden, wenn jemand sich explizit wünscht, nach seinem Tod an Schweine verfüttert zu werden. Es gibt ja auch Leute, die stellen sich der Forschung zur Verfügung, oder sogar der Kunst oder wollen sich in ganz extremen Fällen von einem anderen Menschen verspeisen lassen.

bearbeitet 16. November 2012 von teilzeithippie

[JohannaP]

Ich werde weder Organe spenden noch welche annehmen (abgesehen von den Lebendspenden um die es hier aber nicht geht).

 

Warum- weil meine Vorstellung vom Sterbeprozess die ist dass derselbe wie der Name schon andeutet ein Prozess ist, selbst wenn man per Unfall mehr oder weniger schlagartig gezwungen wird schnell zu sterben so ist m.M.n. dies ein Vorgang der in Ruhe "durchstorben" werden soll und darf. Abgesehen von dem Trauma verunfallt zu sein kommt das nächste Trauma, die Explantation. (Zitat von Prof. Franco Rest "Den Hirntod gibt es überhaupt nicht. Er ist eine Erfindung der Transplantationsmedizin", ein Link: Behütetes Sterben und Organspende- vereinbar oder nicht" )

 

 

Ich habe diese Diskussion schon geführt. Ich wurde auch schon gefragt ob ich mich nicht freuen würde wenn z.B. mein Kind durch ein Spenderorgan die Chance hätte weiterzuleben. Was aber wäre wenn wir wüssten dass der Spender zusätzliche Qualen durch die Explantation hat aushalten müssen? Könnte man das ob der Tatsache dass der nahe Angehörige/man selbst weiterleben dürfte verdrängen? Und dabei glücklich sein? Wer will verbindlich bestätigen dass dem Organspender keine Nachteile beim Sterbeprozess durch eine Explantation entstehen.

[Sokrates]

Wer will verbindlich bestätigen dass dem Organspender keine Nachteile beim Sterbeprozess durch eine Explantation entstehen.

Ich denke, das kann man schon ausschließen. Wenn jemand keine Hirnströme mehr hat, dann fühlt er auch nichts mehr. Auf dieser Ebene habe zumindest ich keine Probleme mit oder Vorbehalte gegen Explantation. Ein Hirn"toter" kann noch jahrelang "leben", solange man die Maschinen laufen lässt, oder er stirbt innerhalb von Minuten oder Stunden, nachdem man die Maschinen abgestellt hat, oder er stirbt sofort, wenn man die Organe entnimmt. subjektiv sind die drei fälle für den Spender nicht mehr zu unterscheiden, weil beim spender keiner mehr zu Hause ist.

 

Einen Unterschied würde es machen, wenn der Prozess der Bestimmung des Hirn"tods" nicht genügend sorgfältig erfolgt, und doch noch jemand da ist (oder wieder aufwachen hätte können). die Verantwortlichen behaupten, das könne nicht passieren. Allerdings behaupten sie ja auch, der Mensch sei objektiv tot. Und das stimmt bekanntlich nicht.

[Sokrates]

Herr Y aber geht dich einen Scheißdreck an.

Das ist so nicht richtig. Ich (bzw. unsere Gesellschaft) hat sehr wohl die Verpflichtung, die potentiellen Interessen des verstorbenen Herrn Y mit zu berücksichtigen. Und da ist doch sehr die Frage, ob der verstorbene Herr Y damit einverstanden war, dass er mit seinem Organ einem gutzahlenden Privatpatienten aus Kuwait das Leben gerettet hat, statt eines armen Kassenschluckers aus Rauxop-Castel, der eigentlich an der Reihe war.

bearbeitet 16. November 2012 von Sokrates

[Sokrates]

Die eigentliche Frage wäre also, wie wir es handhaben würden, wenn jemand sich explizit wünscht, nach seinem Tod an Schweine verfüttert zu werden.

Die Frage ist einfach zu beantworten: Es ist nicht gestattet.

[Julius]

Zitat von Prof. Franco Rest "Den Hirntod gibt es überhaupt nicht. Er ist eine Erfindung der Transplantationsmedizin", ein Link: Behütetes Sterben und Organspende- vereinbar oder nicht" )

 

Oh ja - der gute Mann hat sich vor Jahren mit den maßgeblichen Institutionen der Hospizbewegung wegen deren (mehrheitlicher) Einstellung zur Organtransplantation überworfen und ist z.B. aus der IGSL ausgeschieden, weil die in den Problemkreis Patientenverfügung auch die Organspende einbezog.

[Der Geist]

Herr Y aber geht dich einen Scheißdreck an.

Das ist so nicht richtig. Ich (bzw. unsere Gesellschaft) hat sehr wohl die Verpflichtung, die potentiellen Interessen des verstorbenen Herrn Y mit zu berücksichtigen. Und da ist doch sehr die Frage, ob der verstorbene Herr Y damit einverstanden war, dass er mit seinem Organ einem gutzahlenden Privatpatienten aus Kuwait das Leben gerettet hat, statt eines armen Kassenschluckers aus Rauxop-Castel, der eigentlich an der Reihe war.

 

Dass Du jetzt auch noch den Neidkomplex bedienst ist schon weit unter Deinem Niveau...

bearbeitet 16. November 2012 von Der Geist

[Julius]

Allerdings behaupten sie ja auch, der Mensch sei objektiv tot.

Ich kenne keinen Verantwortlichen, der dies so formulieren würde. Es fragt sich halt, ob man als toten Menschen nur den definieren kann, bei dem auch die allerletzte Zelle ihre Tätigkeit eingestellt hat.

Ich war z.B. als Kind ziemlich erschüttert, als ein toter Verwandter, den der Leichenbestatter sorgsam hergerichtet und aufgebahrt hatte, am Tag darauf noch einmal rasiert werden musste, weil ihm ein Stoppelbart nachgewachsen war. Trotzdem hege ich auch heute noch keinen Zweifel daran, dass er objektiv tot war.

bearbeitet 16. November 2012 von Julius

[OneAndOnlySon]

Die eigentliche Frage wäre also, wie wir es handhaben würden, wenn jemand sich explizit wünscht, nach seinem Tod an Schweine verfüttert zu werden.

Die Frage ist einfach zu beantworten: Es ist nicht gestattet.

Erzähl das mal Claudia...

[Julius]

Könnte ich z:B. verfügen, daß der Empfänger meiner Organe für die musikalische Gestaltung meines Requiems aufzukommen hat?

Nein. Abgesehen davon: ob Deine Bereitschaft, Deine Organe zu spenden, überhaupt in Anspruch genommen wird, ist ohnehin schon sehr fraglich ... Und was die Kommerzialisierung der Organspende betrifft, so gibt es dazu bis jetzt nur Modelle:

http://www.das-parla...eilage/005.html

 

 

Ja, aber warum denn nicht? Ich darf doch auch entscheiden, ob ich unabhängig von einem Sterbeprozeß eine Niere spende. Warum sollte diese Entscheidung bedingungsfeindlich sein. Und selbst fürs Blutspenden bekommt man heute 20 Euro...

 

Das darfst Du nur, wenn Du eine Deiner Nieren Deiner Frau (oder einem Deiner Kinder) spendest. Wenn Du für sowas innerfamiliär Tarife festlegst, fragt wohl niemand danach.

[Sokrates]

Dass Du jetzt auch noch den Neidkomplex bedienst ist schon weit unter Deinem Niveau...

Das hat überhaupt nichts mit einem Neidkomplex zu tun. Das hat mit einem inhärenten Gerechtigkeitsdefizit zu tun, als kürzlich aufkam, dass in Deutschland Organe an den Meistbietenden verscherbelt worden sind. Versteh mich nicht falsch, ich habe nichts dagegen, dass ein Reicher länger leben darf als ein Armer, das lässt sich de facto nicht vermeiden. Gerecht wäre allerdings, wenn der Spender (bzw. seine Erben) seine Organe meistbietend verhökern dürfte, nicht der Arzt des Empfängers. Dagegen scheinen aber interessanterweise moralische Bedenken zu bestehen. Gegen ein System, das solches Verschachern von Organen notwendig hervorbringt, bestehen seltsamerweise keine Bedenken.

 

Ich unterstelle, dass ein typischer Organspender seine Organe aus dem hehren Gefühl heraus vermacht, ein gutes Werk für die Allgemeinheit zu tun. Ich unterstelle weiter, dass ein solcher Spender es nicht gut heißen würde, wenn sich einer auf Kosten desjenigen, der dran wäre, eine goldene Nase verdient und das wertvolle Stück einem anderen verscherbelt. Ich unterstelle insbesondere dir, dass du fuchsteufelswild würdest, wenn bei einem nahen Angehören so etwas vorkäme.

[kam]

Könnte ich z:B. verfügen, daß der Empfänger meiner Organe für die musikalische Gestaltung meines Requiems aufzukommen hat?

Nein. Abgesehen davon: ob Deine Bereitschaft, Deine Organe zu spenden, überhaupt in Anspruch genommen wird, ist ohnehin schon sehr fraglich ... Und was die Kommerzialisierung der Organspende betrifft, so gibt es dazu bis jetzt nur Modelle:

http://www.das-parla...eilage/005.html

 

 

Ja, aber warum denn nicht? Ich darf doch auch entscheiden, ob ich unabhängig von einem Sterbeprozeß eine Niere spende. Warum sollte diese Entscheidung bedingungsfeindlich sein. Und selbst fürs Blutspenden bekommt man heute 20 Euro...

 

Das darfst Du nur, wenn Du eine Deiner Nieren Deiner Frau (oder einem Deiner Kinder) spendest. Wenn Du für sowas innerfamiliär Tarife festlegst, fragt wohl niemand danach.

 

Wenn aber das Geld für die Niere dringend zur Bezahlung einer teuren Spezialbehandlung eines Angehörigen benötigt wird, wo ist da der Unterschied?

[Thofrock]

Herr Y aber geht dich einen Scheißdreck an.

Das ist so nicht richtig. Ich (bzw. unsere Gesellschaft) hat sehr wohl die Verpflichtung, die potentiellen Interessen des verstorbenen Herrn Y mit zu berücksichtigen. Und da ist doch sehr die Frage, ob der verstorbene Herr Y damit einverstanden war, dass er mit seinem Organ einem gutzahlenden Privatpatienten aus Kuwait das Leben gerettet hat, statt eines armen Kassenschluckers aus Rauxop-Castel, der eigentlich an der Reihe war.

Diese Interessen sind durch das Zuteilungssystem von Eurotransplant sehr wohl berücksichtigt. Wenn Herr Y die Wahrscheinlichkeit von Missbrauch hoch genug ansiedeln würde, wäre er ja kein Organspender.

Und natürlich ist es richtig und wichtig, dass niemand zur Organspende gezwungen wird. Wenn er sich aber dafür entscheidet, haben die Gesellschaft und du gewiß keine Verpflichtung mehr, diese Entscheidung zu torpedieren.

[Julius]

Wenn aber das Geld für die Niere dringend zur Bezahlung einer teuren Spezialbehandlung eines Angehörigen benötigt wird, wo ist da der Unterschied?

Müssen sich die Angehörigen eine andere Geldquelle erschließen.